Kablovi.....

[boggy]

AUH!!!
Idemo redom...

Originally Posted by psionic

OK, izvinjavam se, nisam racunao sa idealnim vrednostima... Ova formula za snagu je u slucaju maximalnog iskoriscenja napona, tj, pojacivac koji ima stepen iskoriscenja 1.

Psionic, kaze se "maksimalno iskoriscenje snage"... ne napona. Ako pricas o stepenu iskoriscenja, odnosno o efikasnosti.
Formula za snagu koju sam naveo vazi uvek, bez obzira na stepen iskoriscenja, koje sa ovim nema veze. Govorimo o kablu, odnosno o struji Irms koja mora da protice kroz njega da bi se na zvucniku razvila snaga Pnom. Ako smo na izlazu imali snagu od 100W, i sracunali struje i napone za odredjenu nominalnu impedansu zvucnika,... potpuno je nebitno da li smo za razvijanje te snage trosili iz mreze 120W, 1.2kW ili 5MW... zvucnik (a i njegov kabl) "vidi" samo 100W!
pogledaj http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power

Originally Posted by psionic

U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca.

Koliko god to "R" "figuriralo" u doticnom pojacavacu, iako je za gornju racunicu NEBITNO, mnogo je manje, ili , ... trebalo bi biti mnogo manje od impedanse zvucnika... i zove se izlazna impedansa pojacavaca.

Izlazna impedansa se inace kod audio pojacavaca precizira posredno kao damping faktor.


Inace, izlazna otpornost se tacnije moze definisati kao otpornost nastala primenom Th?venin-ove teoreme na izlazne terminale pojacala.

Originally Posted by psionic

Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj, a Rpoj zavisi od izlaznih tranzistora i tezi nuli samo kada su izlazni tranzistori u rezimu kratkog spoja,

To sto navodis NIJE snaga koja se razvija na zvucniku, nego i deo snage koji se pretvara u toplotu grejanja izlaznih tranzistora na pojacalu... i snaga koja se razvija na zvucniku... sve sabrano... gledajuci tako... snaga sijalice nije 100W, nego i ukupna snaga gubitaka na prenosu energije... sve do Djerdapa.

Originally Posted by psionic

a tu se retko koriste, jer su na granici izdrzljivosti i radna karakteristika nije pogodna za rad u pojacalima, zbog izrazene nelinearnosti u tom delu.Treba dodati tu i otpornike za stabilizaciju radne tacke koji su obicno do pola oma...

Ako govoris o emiterskim otpornicima za temperaturno stabilisanje radne tacke izlaznih tranzistora... da, oni uticu na smanjenje efikasnosti pojacavaca pravljenog na takav nacin..... ali ni na koji nacin ne uticu na procenu debljine kabla kroz koji treba da protekne struja koja treba na impedansi od 8ohm da izazove 100W (to nam je cilj, da podsetim)

Originally Posted by psionic

Drugo - slozices se samnom da vecina pojacala sa bipolarnim tranzistorima ima trafoe od 2x25V - sto mu dodje oko 54v. Slozices se i da vecina monitorskih pojacala ne prelazi snagu od 100Wrms max na izlazu. E sad, zasto vecina pojacala koja ima napon od 50V nema i proracunatih 600W na 4 oma ?

Mada nema nikakve veze sa zvucnickim kablovima...

2x25V trafo... OK!
Znaci 2x25Veff(AC) izlazi sa trafoa sto, kada prodje usmerac, i pad napona na njemu i jos po koje gubitke, izadje na oko 2x30Vdc (simetricno napajanje)

Pod uslovom da nikakvog znacanog pada napona na tranzistorima nema.... dobicemo da je sa pojacavacem sa takvim napajanjem moguce napraviti sinusoidu od 30Vpeak, sto iznosi 30Vpeak/1.41=21Veff!
E s tom sinusoidom mozemo da razvijemo:
- 110W na 4ohm uz struju od 5.25A
- 55W na 8ohm uz struju od oko 2.5A

Koliko cemo pri tom jos snage potrositi na toplotu? Zavisi od konkretne konstrukcije... ovde sam posao od napona napajanja i napravio okvirnu racunicu sta bi se sa takvim naponom napajanja moglo napraviti uz neke iskustvene pojave (pad napona na usmeracu, zatim izlaznim tranzistorima itd...)


I na kraju da ponovim... ovo nikakve veze nema sa kablovima za zvucnik, odnosno kakav je presek kabla potreban da bi se uredno napojio zvucnik na pojacalo koje je kadro da ispali 100W u njega.

Originally Posted by psionic

Pa zato sto bi onda to pojacalo moralo da ima tranzistore sposobne da podnesu 600W, pa onda adekvatno hladjenje... OK, mogu se u paraleli spajati izlazni tranzistori, mogu se stavljati darlingtoni... moze svasta, ali se to ne radi - bar ne za monitore, jer se gubi kako na kvalitetu zvuka, tako i na ceni - tj dobija se, pardon, na ceni...

Kao sto si mogao da procitas malopre... napon napajanja od 2x25V je prakticno ogranicavajuci faktor za razvijanje vecih snaga o kojima ti pricas... ako govorimo o impedansama 8 i 4ohm.

Sracunaj natenane, nemoj pricati "napamet".

Originally Posted by psionic

A kao slag na tortu, vecina pojacala radjena za monitore je u AB klasi (dosta manji stepen iskoriscenja, zarad smanjenja izoblicenja) i sto je najvaznije - izradjena je kao integralac, koji po pravilu moze mnogo manje struje da podnese nego BJT tranzistori... Mada, cak i da zanemarimo sve ovo...

Ovo opet nema veze sa kablovima... ali ajde...
"Integralci" o kojima pricas, sasvim UREDNO mogu da predaju zvucniku snagu za koju su dizajnirani... inace se ne bi pravili i prodavali...
Zasto bi iko ugradjivao 50Amperski tranzistor kada je dovoljan onaj od 10A? Nema potrebe za vise... cemu? Ko tu snagu trazi?

Originally Posted by psionic

Kad sam rekao da u zvucnicima nema struje vece od 2A, pre svega sam isao od predpostavke da zvucnike koristi za monitoring, a ne za razglas...

Auh... kakve sada ovo veze ima sa kablovima?

Originally Posted by psionic

Tako da, ako predpostavim da ima trafo od 2x25V (90% pojacala koje sam video ili pravio) za snagu od oko 100 - 150W max nece potrositi vise od 2.5 - 3A, u naaajgorem slucaju. Znaci - struja je ogranicena samim pojacivacem.

Nije, ogranicena je prevashodno impedansom potrosaca (zvucnika), dok je u granicama nominalnih vrednosti (4-8ohm)...

Jadan je taj pojacavac koji je sam po sebi (strujno) ogranicenje snazi koju treba da preda zvucniku...

Originally Posted by psionic

Da ne bude zabune - predpostavio sam da ima trafo od 50vrms i da mu pojacalo ne prelazi 100w nominalne snage na izlazu - iz ta dva sam izvukao struju I = P / U - jer.. struja je promenljiva koja me interesuje, P i U su neke predpostavljene konstantne vrednosti - naglasavam PREDPOSTAVLJENE...

Ok, .... predpostavljene... ali nista ne kapiram... sta si hteo da kazes... kakav sad trafo od 50Vrms?

Originally Posted by psionic

Na vece napone za tako male snage se u pojacalima ide bas zbog toga da bi se izbegle velike struje - samim tim i elementi koji ih trpe. U kolima se zbog ogranicenog napona ide na podizanje struje - mada je i tu max vrednost 12V*12V/2Oma = 72W, pa se ide na izgradnju switching napajanja, koje dizu napon na 50 - 100V.

Mozes da radis sta god zelis, ali ako ti je impedansa potrosaca nepromenjena.. ona diktira odnos napona i struje, odnosno Ohmov zakon (U=R*I)

Originally Posted by psionic

Sto se tice onoga za parazitne kapacitivnosti... Da, slazem se u vezi lose dizajniranog pojacala... Pojava oscilovanja na visokim frekvencijama moze dovesti do pregorevanja istog... Ali ne mogu da znam da li neko ima lose ili dobro pojacalo - samo sam upozorio na mogucnost...

Ako se desi takva "mogucnost" pojacalo treba ili baciti, ili poslati na popravku.

Originally Posted by psionic

BTW, zvucnik moze da predstavlja i induktivno opterecenje - redje kapacitivno. A u kombinaciji sa kapacitivnoscu - eto nama LC oscilatora

Zvucnik, pasivni... ima i skretnicu (sastavljenu od raznih induktivnosti, kapacitivnosti i otpornosti!), pored toga sto svaki drajver u kutiji ima barem po jedan rezonantni peak u impedansi, a bass reflex woofer ima cak DVA takva...
Ima tu svacega... drugim recima.

Originally Posted by psionic

Na kraju - vezano za kablove - ako nije crklo odma', nece ni da crkne, ali ako neko ima lose dizajnirano - citaj jevtino pojacalo, nije uvek najpametnije da poseze za najdebljim kablovima koje nadje. Mozda ce bash to da mu izazove problem...

Hm... ne desava se bas uvek tako... ali dobro....

Originally Posted by psionic

Naravno, ako ima pojacalo od 300 - 600W, ne preostaje mu neki izbor za debljinu

Svejedno, postoji i drugi nacin da se smanji problem kabliranja... a to je skracivanje kablova od pojacala do pasivnih zvucnika... i time smanjivaje problema koji oni unose... i tada se moze ici nesto tanjim kablovima...

Sta god... za 300-600W realno treba 6mm2 (za duzine vece od 3m), ali s obzirom da navedeni "najdeblji koji postoje" kablovi.. mogu biti i 15-30mm2 u preseku... otprilike kao za anlaser na automobilu.. definitivno takva pojacala, sa tolikom snagom.. kojima bi trebali doticni "najdeblji" kablovi, sigurno nece doci u posed nekog od clanova ovog Foruma, pa je bespredmetno o njima diskutovati.... drugim recima... treba izbegavati sve sto je preko 6mm2, i skracivati kablove koliko je prakticno pa staviti nesto tanje...


pozdrav

bogi

[psionic]

Uhhh.... Sta je slova... OK, dobro, malo sam se izbrzao...

Sam sebe sam zbunio, cas govorim o naponu na izvoru, cas na zvucniku...

Originally Posted by psionic

U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca. Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj

Hah, krenuo sam da racunam snagu za potrosac vezan za trafo...

U pravu si za ovo sto se tice struje u zvucniku - 100w na samom zvucniku je 100w, bez obzira sta se vuce iz mreze... gubici i sve to... Bitno je da imamo napon od 50VRMS, zvucnik 4oma i snagu koju mozemo da dobijemo na njemu = kako si vec rekao - P = 50 * 50 / 4 = 625W. To je sve u redu...Ali:

Originally Posted by boggy

AUH!!!
Idemo redom...


Psionic, kaze se "maksimalno iskoriscenje snage"... ne napona. Ako pricas o stepenu iskoriscenja, odnosno o efikasnosti.

Ok, .... predpostavljene... ali nista ne kapiram... sta si hteo da kazes... kakav sad trafo od 50Vrms?

Sada shvatam sada koliko sam zabune uneo svojim nepreciznim izrazavanjem.

U pocetku sam napisao 50V, 2A, 100W... Sve onako napamet... Ali za 50V sam mislio 50v napojnog trafoa (2x25V), a ne 50V na zvucniku, pa sam zato i pricao o pojacalu. Mislio sam da ako iz trafoa krene 50V, ( u prevodu 2x25V, ughhh ) i bude pusteno kroz izlazne tranzistore nesto manje, zbog toga sto tranzistor nece raditi tako da ode u 'zasicenje' - valjda sam se pravilno izrazio, pa jos samo po jedna poluperioda od tih "50 volti" tj, gornja perioda od +25V i donja od -25V, Na samom zvucniku cemo imati oko 20-23V RMS maksimalno, sto je dalje, na zvucniku od 4-6 oma, koliko su otprilike vecina monitora, tih par ampera za oko 100W (88W=23V*23V/6oma ; I=23V / 6oma=3.83A ; P=23V*3.83A=88W - eto sve se slaze )... U tom smislu sam i rekao 'iskoriscenje napona', pojacalo nikad nece upotrebiti maximalan napon za prenos na zvucnik... zbog zasicenja tranzistora i pojave distorzije... Naravno potpuno glup i zbunjujuci zraz...

Dakle da razjasnim sta sam hteo... Zasto na pojacala max snage 100W obicno ide trafo 2x30V ? Zato sto se na kraju tih 2x30V svede na 27-28V da bi se na 8 oma dobilo oko 100W u slucaju klasicnog pushpull pojacala... Jel tako ?

Naravno da je snaga ogranicena otpornoscu zvucnika i naponu na koji je vezan. Zasto li sam ja napisao nesto sasvim drugo u predhodnom postu
Da bi dobili vise snage - npr 100W , na 8 oma treba napon dici na oko 28Vrms i dobice se struja od oko 3A. Dakle - eto ga! 98W= 28V*28V/8oma i 3A = 28V/8oma


Da podsetim, govorim o najrasprostranjenijoj vrsti pojacala - koja obicno nemaju snazne tranzistore na izlazu, niti snazne integralce i koja obicno imaju trafoe od oko 2x25VRMS za dobijanje oko 23Vrms na izlazu pojacala. Naravno da ima integralaca koji bez muke isporucuju velike snage - ali ona jednostavno ne spadaju u mainstream, ugradjivan u ove nase monitore... Isto tako, vecina pojacala samo deklarativno ima 100W, jer se koriste izrazima poput 'muzicke snage' i tako dalje... Racunajuci sa oko 75W na 8oma, dosao sam do zakljucka da se struja vrti tu negde oko 2 - 3A, zbog sigurnosti uzmimo 4A i to je to.

Originally Posted by boggy

Auh... kakve sada ovo veze ima sa kablovima ?

Pa ako se koriste za razglas obicno se stave na pojacala od oko 600W i strujama do I=60V/4 = 15A Predpostavio sam da ne radi monitoring na snagasima, nego na necem manjem od oko 100W i strujom od ... heh... < 15A

Originally Posted by boggy

Sta god... za 300-600W realno treba 6mm2 (za duzine vece od 3m), ali s obzirom da navedeni "najdeblji koji postoje" kablovi.. mogu biti i 15-30mm2 u preseku... otprilike kao za anlaser na automobilu.. definitivno takva pojacala, sa tolikom snagom.. kojima bi trebali doticni "najdeblji" kablovi, sigurno nece doci u posed nekog od clanova ovog Foruma, pa je bespredmetno o njima diskutovati.... drugim recima... treba izbegavati sve sto je preko 6mm2, i skracivati kablove koliko je prakticno pa staviti nesto tanje...

Heh, pa meni ti debeli i padaju napamet kad rece 'uzeo sam najdeblje koje sam nasao' Samo sam hteo da skrenem paznju da nema potrebe da vuce kablove za dalekovod da bi u zvucniku iz pojacala na kome pise - 100W max podmirio struju od 3-4A. Zato sam pozvao znalce u pomoc

Originally Posted by boggy

Uglavnom isporucujemo Klotz 2x2.5mm2 za A1802 (105W@8ohm, 180W@4ohm)

Pa eto, i ja bih stavio tako nesto... Slazemo se po pitanju preseka kabla jos od pocetka, znaci da se slazemo i po pitanju struja kroz taj kabl. Samo sto sam se ja u medjuvremenu nalupao svasta...

Originally Posted by boggy

Zvucnik, pasivni... ima i skretnicu (sastavljenu od raznih induktivnosti, kapacitivnosti i otpornosti!), pored toga sto svaki drajver u kutiji ima barem po jedan rezonantni peak u impedansi, a bass reflex woofer ima cak DVA takva...
Ima tu svacega... drugim recima...

Za ovo sam i rekao da nisam bas siguran, nego sam video na nekom forumu, jer znam, tj. ne znam sta sve ima na zvucniku - logicno mi je da dominira induktivnost, pa je bilo nekako ok plasiti se samooscilovanja u kombinaciji sa kapacitivnoscu. Kabl bi kao trebao stvoriti vrlo malu kapacitivnost, koja bi 'utrefila' neki bezvezni opseg iznad cujnog i ako pojacivac nije dobro konstruisan, tj. zasticen od samooscilovanja, doslo bi do toga. Bar tako mislim... A posto je bila samogradnja u pitanju, mozda taj pojacivac definitivno nije bio kako treba (pa su mu dodali kondenzatore od 100nf i 100 uF ispred napojnih nogica op - amp ICa)

Eto... Nadam se da je sada bolje. Krenuo sam od proste predpostavke da ako pojacalo moze da pogoni zvucnik od 4 - 8 oma snagom od oko 100W i ima oko 2x25VRMS na trafou, prostom matematikom dolazi se do tih famoznih par ampera.... Uhh... Zalutao sam u dokazivanju te moje tvrdnje...

Kakvu sam ja zabunu napravio, misleci jedno a govoreci drugo... Pa onda odosmo u polemiku o pojacalima, pa kako nema veze sta je pre zvucnika... Eto, valjda je sad jasnije sta sam hteo... Zabranite mi da postujem !!!