Color's Control room - sredjivanje prostora

[boggy]

Zdravo Color,

Pokusacu da ti odgovorim na neka pitanja

Originally Posted by Color

.....

ili absorbcije niskih frekvencija u malim prostorima nikad dosta?

Upravo! veliki je problem sa niskim frekvencijama u malim prostorima i apsorberi koje si naveo ne apsorbuju skoro nista ispod nekih 100-200Hz, i s obzirom da ti je prostor mali, s tim ces morati da zivis

Originally Posted by Color

Bitno mi je zbog prostora, ako sracunam sa obe strane 22cm, uzecu vec i od ovako male prostorije jos 0.5m od sirine. Mnogo bi mi bilo bolje da je to 2 x 12cm sirine.

Uvek isti problem...

Originally Posted by Color

Dalje, najvecu glavobolju mi zadaje da li da monitore ugradim u bas trap (tako kako sam ucrtao u gornjoj skici) ili da ih stavim ispred na stalke?

Na stalke, u tvom slucaju.

Originally Posted by Color

Problem je opet u velicini sobe, ako ih stavim na stalke gubim na razdaljini izmedju monitora i slusaoca i ne mogu ih mnogo odmaci od zida, takodje preprecice prolaz do vrata prema kuhinji i kupatilu. Mnogo elegantnije resenje mi se cini ugraditi ih u bas trapove. Razdaljina bi u tom slucaju od slusaoca bila oko 2.5m, razmak izmedju membrana je takodje oko 2.5m. Samo se bojim sta ce to da uradi sa zvukom… Ima li ko iskustva ili neki savet u vezi ovoga?

Shvatam tvoje zivotno radne probleme, ali ovde nemas mnogo prostora za to.... pod uslovom da ti akustika prostora nije na repu prioriteta.

Ostatak iz prethodnih postova.

Originally Posted by Color

Sve pregradne zidove bih radio gipsanim plocama.

Ako zelis bolju zvucnu izolaciju onda je bolje zid od cigle i apsorberi... mozda i gipsane ploce preko zida, sa staklenom/mineralnom vunom izmedju cigli i gipsa....

Originally Posted by Color

Plafon razmisljam da spustim, zbog buke – da stanari iznad ne izlude i radi akustickog tretmana. E tu nastaju i prve nedoumice  Mislio sam da spustam gipsanim plocama a iznad da stavim mineralnu vunu. Incace, plafon je od cigle, slaganih uzduzno, majstori kazu da najverovatnije ima 30cm, iznad su grede a na njima pod stana.

Koja debljina mineralne vune bi zadovoljila potrebe izolacije od buke?

odgovor na zadnje pitanje zavisi od toga kolika je buka od koje se izolujes... obican "zid" od gips ploca sa slojem staklene vune ima neku mogucnost da zadrzi buku jednog biroa ili kancelarije... obicne... ako pricamo o buci studija... onda u tvom slucaju ... sto vise to bolje.. do mere koju moze konstrukcija koja drzi plafon da izdrzi.

Originally Posted by Color

Ako vec spustam plafon, napravio bih ga pod nekim nagibom. Da li je bitno pod kojim uglom je nagib ili je samo vazno da nije ravan? …ili koji bi oblik plafona bio najidelaniji ako se vec upustam u spustanje plafona?.

Kosina plafona.... hm... znam da nije idealno, ali se drzi onoga sto majstori smatraju da je bezbedno... znaci neka naprave "pad"... a da ne kompromituju celu konstrukciju... nadam se da razumes... i nadam se da ce oni razumeti...

"Piramidice" zaobidji... ako je ikako moguce...

Simetriju leve i desne strane postuj maksimalno!


nadam se da sam bio od pomoci.

pozdrav


bogi

[Color]

Originally Posted by boggy

Zdravo Color,

Pokusacu da ti odgovorim na neka pitanja


Upravo! veliki je problem sa niskim frekvencijama u malim prostorima i apsorberi koje si naveo ne apsorbuju skoro nista ispod nekih 100-200Hz, i s obzirom da ti je prostor mali, s tim ces morati da zivis

Cao Boggy, hvala puno na odgovorima...

Vezano za frekvencije pod 100-200 Hz, cime bih mogao njih da sredim i da li je uopste moguce u tako malom prostoru srediti ih?

S obzirom da spustam plafon, da li bi mi nesto ovakvo pomoglo?

Kako uopste funkcionisu ovi viseci absorberi? Ima li to neko sa foruma u studiju?

[Color]

odgovor na zadnje pitanje zavisi od toga kolika je buka od koje se izolujes... obican "zid" od gips ploca sa slojem staklene vune ima neku mogucnost da zadrzi buku jednog biroa ili kancelarije... obicne... ako pricamo o buci studija... onda u tvom slucaju ... sto vise to bolje.. do mere koju moze konstrukcija koja drzi plafon da izdrzi.

U principu izolujem zbog drugih a ne zbog sebe... Iznad studija zivi gazdarica zgrade, pa ne bi zeleo bas njoj da pravim najvecu buku

[boggy]

Originally Posted by Color

...
Vezano za frekvencije pod 100-200 Hz, cime bih mogao njih da sredim i da li je uopste moguce u tako malom prostoru srediti ih?
....

Realno gledano nije moguce srediti u toliko malom prostoru niske frekvencije u onolikoj meri u kolikoj vi generalno to ocekujete... znaci... nista "revolucionarno" se ne moze uraditi sa donjom oktavom u malom prostoru... pogotovo sto ste svi "osetljivi" na gubitak radnog prostora.... jer u pocetku birate prostor koji vam je isplativ, koji je na dobroj lokaciji (vama dobroj)... i onda tu obicno ne moze mnogo da se bira, niti ima ista veliko.

Realnije je izabrati prostor koji po svim dimenzijama dozvoljava da mu se "uzme" minimalno 1m, i da posle toga ostane dovoljno za sprave, zaposlene, goste,.... znaci... to je minimum... daleko od svakog optimuma...

Sta je tu je... radite kako mozete, i raspolazite sa onim sto vam je dohvatljivo... a kada se stvore uslovi za bolje... ne oklevajte.

Izolaciju prema stanu iznad mozes uraditi rigips plocama i staklenom vunom.. nekoliko slojeva mislim da ce biti ok... koliko? .. mislim da ce zavisiti od tvojih finansijskih mogucnosti.

pozdrav

bogi


p.s. pre nego sto pocnes sa "izolacijom", na neki pogodan nacin proveri koliko realno tvoje "buke" prolazi do gazdaricinog stana... sad mi rekose da bi bilo steta izgubiti taj i takav oblik plafona... zbog drugih stvari...

[SandRob]

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

[Color]

Originally Posted by SandRob

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

Ima logike to sto kazes, mada ja mislim da neki osnovni tretman mora da prodje prostorija svakako...makar bas trapovi u uglovima, onda postaviti zvucnike, sto, stolica, namestaj..pa onda merenje i doradjivanje...tako ja barem kontam. Najgore je sto mi je vec u glavi zesca konfuzija, taman kad pomislim - To je to, ovako cu.. pojave se nova resenja

[boggy]

Originally Posted by SandRob

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

Slazem se i ne slazem se....

Realno, bilo kakva mobilna konstrukcija bass trapa, standardnih dimenzija, dohvata jako malo (ako uopste...) ispod 100-200Hz,... pogotovo ako pricamo o malim prostorima..

Pod mobilnom konstrukcijom podrazumevam nesto sto se nije fiksno napravilo u samoj prostoriji, nego donelo "od nekud" i okacilo.

Bass trap, sam po sebi, onakav kakav obicno stavljate moze pomoci prostoriji da (opet) malko smiri "divljanje" ali ne (mnogo) ispod 100-200Hz.

U najboljem slucaju, po mom iskustvu, uz "idealno" pozicioniranje monitora, ne mozete popraviti nikako, barem jedan "deep" na mestu slusanja, koji se u ovakvim i ovolikim sobama obicno "vrti" u opsegu 70-90Hz (izmereno vise puta, na razlicitim mestima). To je, najvecim delom, problem nedostatka prostora (premale rezije).

Velike rezije, cak i one pravljene po starom LEDE principu, imaju to preimucstvo da je talas odbijen od pozadi (zadnji zid) daleko manjeg intenziteta od "slicnog" principa u maloj sobi... te ako i dodje (vrati se) do mesta slusanja, ne "oduzme" se, niti "sabere" u toliko velikoj meri sa dolaznim talasom... jer je slabiji... akusticki talas slabi po intenzitetu za oko 6dB sa dupliranjem rastojanja od izvora.

Drugo, nijedan od standardnih metoda za analizu i simulaciju akustike prostora NE UZIMAJU u obzir karakteristiku radijacije izvora (zvucnik), odnosno podrazumevaju "point source" (omni) sto se za zvucnik moze reci da je samo u nekom frekventnom opsegu... priblizno. Najveci broj "simulatora" cak polazi od toga da je izvor (i dalje "omni direkcionalan" ili "point source" u celom slusnom opsegu), u jednom temenu kvadra koga cini soba (u prevodu... "zvucnik" im je TACNO u jednom uglu sobe, i to SAMO jedan!?)

Trece, peak&deeps nastali od superponiranja dolaznog i odbijenog talasa su samo i jedino reprezentacije pojave, koje nam pomazu da prepoznamo STA je problem .. i eventualno pronadjemo odakle dolazi... ne slazem se da su SAMO te frekvencije problem... one su samo indikatori. Pojava je vezana za fazu odbijenog i dolaznog signala, te ako je neka frekvencija u "kontra-fazi" ona ce se prividno "oduzeti".... i NEMA tog "tuned" bass trapa koji ce joj to "zabraniti", a cak i da moze... sta cemo sa ostalim frekvencijama koje se odbijaju od zadnjeg zida sa "pogresnim" fazama.. ali ne toliko pogresnim da se "oduzmu"... na primer, kad se faze poklope talasi na tim frekvencijama se saberu.... U pitanju je comb-filter.

Cetvrto, covek se najcesce radja u zatvorenom prostoru, izuzetno dobro procesira akusticke anomalije prostora, moze zatvorenih ociju da skoro "prepozna" i "pogodi" velicinu prostora (koga nikada u zivotu ocima nije video), samo ako cuje zvukove u njemu... neko to ume bolje, neko losije... znaci individualna i subjektivna stvar... a i muzika se slusa u nekom takvom prostoru... obicno akusticki nesredjenom...


Peto, slusanje muzike (referentnih CD-ova) nije sasvim validan dokaz da cete u nekom prostoru uspeti da SMIKSATE pesmu, posto cesto slusate CD koji je napravljen da skoro SVUDA zvuci dobro ... Sto odmah znaci da sve zavisi od coveka, monitoringa i prostora... i njihovog "razumevanja"... jer, koliko shvatam, miksanje je kreativan proces,... cesto pun iznenadjenja, i pogresnog shvatanja, i doci do necega sto na kraju zvuci odlicno... nije trivijalno, makar sve na pocetku zvucalo dobro kada pustite referentan CD,... time moze da se eventualno ustanovi da prostorija nema GRUBE anomalije...


Znaci... samo sam hteo da kazem da je previse ocekivati ista od "sablonskog" pristupa... "nadji problematicne frekvencije i postavi bass trapove BASH za te frekvencije"... lepo zvuci kao ideja... ali ne radi (moje licno misljenje)

Da dodam da ovo nije bio neki veliki problem do trenutka kada su nosaci zvuka (digitalni) poceli da sa lakocom procesiraju niske frekvencije skoro do DC (f=0Hz, pojave koje vi imate nekad, su DC-offset, i to je to, nista trenutno ne moze DC da reprodukuje, ali nije problem da ga ima na CD-u!).... Zvucnici se definitivno razvijaju u smeru da sviraju "sto nize moze"... i te dve pojave definitivno uzrokuju "problem sa bassom".



pozdrav

bogi

p.s. Da napomenem, nisam imao nameru da iznosim nista drugo, osim mojih licnih zapazanja u dosadasnjem radu... vise kao nesto sto ne treba zaboraviti i svaki put uzeti u razmatranje, pre nego sto se donese neka odluka. Shvatam da sam izneo zapazanja koji su (mozda) medjusobno oponentna... sto samo doprinosi (mom) misljenju da ima prostora za principe, ali ne i za jednostavne shablone i recepte, jer ne mogu biti primenjivi univerzalno...

[Miha Blaze]

Originally Posted by boggy

Trece, peak&deeps nastali od superponiranja dolaznog i odbijenog talasa su samo i jedino reprezentacije pojave, koje nam pomazu da prepoznamo STA je problem .. i eventualno pronadjemo odakle dolazi... ne slazem se da su SAMO te frekvencije problem... one su samo indikatori. Pojava je vezana za fazu odbijenog i dolaznog signala, te ako je neka frekvencija u "kontra-fazi" ona ce se prividno "oduzeti".... i NEMA tog "tuned" bass trapa koji ce joj to "zabraniti", a cak i da moze... sta cemo sa ostalim frekvencijama koje se odbijaju od zadnjeg zida sa "pogresnim" fazama.. ali ne toliko pogresnim da se "oduzmu"... na primer, kad se faze poklope talasi na tim frekvencijama se saberu.... U pitanju je comb-filter.

znaci anomalija prostora, ne moze se resiti apsorberima, moze se resiti difuzorima?! ali onda dolazimo do nobog problema, difuzori za te niske frekvencije moraju biti velikih dimenzija, a prostora nam fali?! znaci treba se prilagoditi posto drugo resenje ili nije moguce ili nije pogodno za nas kao nekog ko zeli da moze da se okrene u studiju a ne samo sedne za mix pult i provuce se jedva do vrata (kada zavrsi sa radom)...

mislim da je bolje srediti sobu do neke niske frekvencije i ostaviti ono "dole" kakvo jeste i prilagoditi se radu u tim uslovima, nego "bacati" pare na sredjivanje onog "dole" a pritom losije srediti sobu do te neke zamisljene frekvencije... ako sam jasan...

poz! -Miha

[boggy]

Originally Posted by Miha Blaze

....

mislim da je bolje srediti sobu do neke niske frekvencije i ostaviti ono "dole" kakvo jeste i prilagoditi se radu u tim uslovima, nego "bacati" pare na sredjivanje onog "dole" a pritom losije srediti sobu do te neke zamisljene frekvencije... ako sam jasan...

poz! -Miha

Jasan jesi (meni), ali je problem u sledecem... praksa.... prilicnom broju ljudi iz ove branse, mozak uopste ne moze da razluchi ista na ogromnom opsegu frekvencija (od famoznih 100-200Hz pa na vise), ako u sobi ima divljanje na bassu... kao da pokusavas da ustanovis da li ti je "otisao" lager na tocku, pored cinjenice da na kolima nemas auspuh!... tako nekako ja to sebi objasnjavam...

Kada se bass smiri.. probude se druge "aveti" u sobi... pocinje da se cuje sve ostalo sto se od bassa jednostavno nije moglo cuti... odnosno... bilo je maskirano... ali tada vec mozemo da kacimo razne konstrukcije kao slike na zidove (u najgorem slucaju)... i da se borimo protiv tih "babaroga"... dotle... nista.

Ono sto se pritom jos desi, je da ljudi pocinju da jasno cuju sta im to realno rade sprave koje su platili po nekoliko hiljada eura... dotle ne... (pricam o skupim kompresorima, ekvilajzerima, mikrofonima, mikrofonskim predpojacalima)

Jako su retki ljudi koji uspevaju da se izbore sa divljanjem bassa u sobi i da pri tom izbacuju odlicne radove... ali to pri tom, ne znaci da su ostali nesposobni... nego da jednostavno to ne mogu... ali ako im sredis bass... onda pocinju da se snalaze...

Drugo, divljanje bassa u sobi po mojoj "ofrlje" proceni, skracuje dnevnu efikasnost u reziji dva do tri puta, ljudi koji su u takvim uslovima radili se zale na umor, i odlazak u studio (iako svoj posao vole) dozivljavaju kao "robiju"... medjutim, posle sredjivanja bassa, stvari se menjaju.... na bolje...

Znaci ono o cemu ovde pokusavamo da diskutujemo nije samo nekakva akustika, nego i psihoakustika, elektroakustika i akustika... sve zajedno se desava kada pricamo o studiju

pozdrav

bogi

[Color]

Originally Posted by boggy

p.s. pre nego sto pocnes sa "izolacijom", na neki pogodan nacin proveri koliko realno tvoje "buke" prolazi do gazdaricinog stana... sad mi rekose da bi bilo steta izgubiti taj i takav oblik plafona... zbog drugih stvari...

Boggy, zbog cega bi taj plafon bio pogodan? Meni se inace mnogo svidja oblik, ali sve vreme zivim u ubedjenju da ce obli plafon da pravi haos u zvuku... Ili se varam?

A ja sam u medjuvremenu od prijatelja arhitekte saznao da taj plafon ima oko 30cm cigle, pa onda oko 20-30 cm peska na tim ciglama, onda drveni tramovi pa na njih pod i da najvise buke u principu moze preko prozora i dimnjaka da ide u stanove iznad.. Dimnjak u prostoriji nemam a prozor je dupli. Ako je konstrukcija plafona tako radjena, onda ne bi ni bilo potrebe dodatno izolirati, 30cm cigle i 20-30cm peska bi valjda trebalo da je dovoljno. U svakom slucaju cu odneti u prostor monitore i isprobati koliko buke realno moze da dodje do stana iznad...

Hvala na strpljenju

pozdrav...