PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[Bota]

Originally Posted by SHIVA

Mozhda se nismo razumijeli. Ja ne pricham o digitalnom snimanju analognog zvuka. Ja pricham o eksportiranju soft syntheva i efekata u wav format. Dvostruko vechi sempl rejt znachi dvostruko vishe kalkulacija i referentnih tochaka u istom vremenu. Smanjuje se broj greshaka zbog zaokruzhivanja shto se posebno primjeti kod vishe rachunskih operacija u nizu (npr. synth, chorus, kompresija, reverb)

Slichno kao digitalna fotografija... 300 tochaka po inchu je 2 puta oshtrija slika od 150 tochaka po inchu (zapravo 4 puta jer fotka ima i duljinu i visinu).

"Logika" dvostrukog bandwith-a nema nikakve veze s ovime.

Pazi jednu stvar. Zaokru?ivanje i računske operacije koje ti spominje? nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga ?to se sve manipulacije izvr?avaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo posti?e? da ti u spektru signala koji slu?a? budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne mo?e da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baci?'' kad prevede? format na 44,1 da bi ga spr?io na CD.

[SHIVA]

Mislim da si u krivu.

Povechanjem broja bitova povechava se maximalni broj moguchih volumena u jednom "odmjerku". Kod digitalne fotografije bitovi su maksimalni broj nijansi u svakom bitu, a "prevedeno" na zvuk nijanse jednog bita postaju volumeni jednog "odmjerka".

Povechanjem sempl rejta povechava se broj "odmjeraka" u jednoj sekundi zvuchnog zapisa. Kad sintetizirash zvuk vechi broj "odmjeraka" dat che zvuk sa vishe "detalja" tj. vishe referentnih tochaka u sekundi. Svaka daljnja obrada zvuka takodjer koristi vechi broj "odmjeraka" i daje kompleksnije rezultate. Na reverbima je to vrlo primjetno vech kod usporedbe 44,1 i 48 kHz. Na kraju svakako morash smanjit sempl rejt na 44,1 kHz ali tako izgubish manje podataka nego da si chitav proces odmah odradio na 44,1.

Nego sachekajmo da Bogi pomogne svoim neusporedivo vechim znanjem o ovoj temi prije nego nastavimo raspravu. Uvijek postoi moguchnost da sam u krivu.

[silicon science]

Originally Posted by Bota

Pazi jednu stvar. Zaokruživanje i računske operacije koje ti spominješ nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga što se sve manipulacije izvršavaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo postižeš da ti u spektru signala koji slušaš budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne može da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baciš'' kad prevedeš format na 44,1 da bi ga spržio na CD.

A tu je i problem kod konverzije. Jako malo programa to radi kako treba, recimo kad spustas sa 96 na 44.100. Steinberg se tu pokazao kao naj losiji, dok je Adobe Audition(bivsi Cool edit pro) pokazao naj bolje rezultate na testovima.
Uostalom, pogledajte koje opcije kod konverzije nudi Steinberg, a koje Audition. Sto bi nas narod rekao, dupe i oko.

[Arthur]

cela ova diskusija je kako perica zamilslja put na mesec. toliko pateticno pogresnih predstava o tome .. a tako je lako naci iole ozbiljnije stivo o tome.

Al ajd ukratko, Shiva je poprilicno u pravu. Zvuk od 20khz opisan sa samo 2 tacke (tj uzorka) je NENORMALNO OSETNO losiji od tog istog opisanog sa 4 ili vise tacaka. Cepidlaka ce se uhvatiti za tih 20khz, ali ovo pravilo je univerzalno na celom spektru, tako da ce se i 1 khz vec osetno bolje cuti.. i to veoma osetno. Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg, ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q). Ja sam doziveo veliki shock kada sam u mastering okruzenju na kraju procesa uporedjivao masterovane mixeve 48/24 sa finalnim 44.1/16 cdAudio kvalitetom... do te mere se cuje, da vec primetite promene u texturi npr vokala.. Doduse, ne desava mi se to cesto, jer da bi to bilo zaista ocigledno, mora se slusati u idealnim uslovima.
Sto se resamlinga tice, cini mi se da je ipak manje zlo od unistenih cinela ili sibilanata na vokalu od strane losijih konvertera i anti-aliasing filtera..

[boggy]

Originally Posted by Arthur

.....Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg,

Sempluje se do pola frekvencije uzorkovanja (sampling freq.), i zgodno je kada ta polovina NIJE 22.05 (polovina od 44.1kHz),... ali kada je 48 (na 96k semplovanje) ili 96 (na 192k semplovanje)... onda vazi ovo dole sto si rekao... lakse je i lepse napraviti ljudski antialiasing filter... i tu mozemo da biramo kako cemo da radimo...

Originally Posted by Arthur

ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q).......

upravo to... samo sam prokomentarisao uslove...

Znaci... uvek do pola sampling rate-a se moze ici teoretski...


pozdrav

bogi

[silicon science]

Originally Posted by Arthur

cela ova diskusija je kako perica zamilslja put na mesec. toliko pateticno pogresnih predstava o tome .. a tako je lako naci iole ozbiljnije stivo o tome.

Al ajd ukratko, Shiva je poprilicno u pravu. Zvuk od 20khz opisan sa samo 2 tacke (tj uzorka) je NENORMALNO OSETNO losiji od tog istog opisanog sa 4 ili vise tacaka. Cepidlaka ce se uhvatiti za tih 20khz, ali ovo pravilo je univerzalno na celom spektru, tako da ce se i 1 khz vec osetno bolje cuti.. i to veoma osetno. Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg, ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q). Ja sam doziveo veliki shock kada sam u mastering okruzenju na kraju procesa uporedjivao masterovane mixeve 48/24 sa finalnim 44.1/16 cdAudio kvalitetom... do te mere se cuje, da vec primetite promene u texturi npr vokala.. Doduse, ne desava mi se to cesto, jer da bi to bilo zaista ocigledno, mora se slusati u idealnim uslovima.
Sto se resamlinga tice, cini mi se da je ipak manje zlo od unistenih cinela ili sibilanata na vokalu od strane losijih konvertera i anti-aliasing filtera..

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.
Nego, prochitaj malo bolje to sto je Bota napisao, nauchices neshto.
Nadam se da ne zvuchim bezobrazno, ali tvoj stav da toliko znas o materiji govori o tome koliko jos moras uchiti. Kao i ja, samo se ne hvalim da nesto znam.

[boggy]

Originally Posted by silicon science

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.
....

Previse se petljate sa mp3 pa mesate pojmove...
96 i 192kHz... jesu sample rateovi... verovatno je lapsus


pozdrav

bogi

[SHIVA]

Originally Posted by silicon science

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.

Za pochetak - ja uopche nisam ni spominjao bitrate. Arthur je na jednom mjestu napravio laspuz, ali iz teksta je jasno na shto je mislio.

Inache obozhavam kad netko nie u stanju argumentirat svoje mishljenje pa trazhi opravdanje da ne nastavi diskusiju i josh bezobrazno zakljuchi da svi drugi lupetaju.

[Arthur]

@silicon science
nis'ti bas, cist, jel ti reko to neko?

@Bota
Boggy ti je preciznije a ja plasticnije objasnio. Kada semplujes 44.1, filter nije savrsen ni idealan, vec utice na sam cujni spektar, sto se izbegava visom zonom odsecanja (priznajem da sam bio pogresno informisan od strane persone koja seme naziva profesorom produkcije na jednom fakultetu), koja je u ovom slucaju duplo vislja. Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije. PA sve i da ga i dalje odseca na malo preko 22khz, i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz). A Cd ne da je los kao standard, nego nije ni za diskusiju...
A najbitnije za izbegavanje ovakvih prica jeste SLUSHANJE, posto ne bi trebao biti preterano nadaren pa cuo ovu razliku. Naravno, ukoliko ga koristis u realnoj primeni, a to je DIGITALIZACIJA analognog zvuka..
Eto, nadam se da ti je sad konacno jasno i precizno.

["7"]

Mene, evo, zivo zanima, jedna stvar kojom je i zapocela sva ova diskusija a to je: kako ljudi koji su imali ili trenutno imaju Firepod (a verovatno i ko zna koliko drugih kartica) ne cuju da u stvari ne rade na 96khz, ili cuju razliku koja ocigledno ne postoji (bar ne na ovim testiranim karticama)?
Ja mislim da ste i jedni i drugi u pravu - i da semplovanje na 96khz nema svrhu (ne mogu da se setim boljeg izraza) i da se razlika cuje... a zasto... zato sto kad se radi na 44,1 ili 48 ili 96 i posle se to prebaci u krajnjih 44,1khz, dobijemo zvuk koji ima 44,1k semplova u sva tri slucaja, ali pitanje je da li ISTIH 44,1k semplova. Znaci na kvalitetu necemo dobiti nista ali cemo cuti malu razliku u zvuku.
Eto, mozda i gresim, ali tome i sluze diskusije

Pozz