Apsolutni sluh

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

Baj d vej primetio sam da dosta ljudi brka pojmove... Relativni sluh ili jednostavno dobar sluh nazivaju "Apsolutnim"

Ahm, a kako se zove vestina kada covek ume da, tonove i zvukove koje cuje, prevodi odmah "u herce" (bez tabela, trazenja najblize na nekom instrumentu, pa prisecanje, racunanje... itd.)?

Pitam zato sto ne znam

pozdrav

bogi

[Dushan_S]

Originally Posted by boggy

Ahm, a kako se zove vestina kada covek ume da, tonove i zvukove koje cuje, prevodi odmah "u herce" (bez tabela, trazenja najblize na nekom instrumentu, pa prisecanje, racunanje... itd.)?

Pitam zato sto ne znam

pozdrav

bogi

Pa retko ko će ti reći herce, već radije ton. To je u su?tini ne?to čemu svako ljudsko biće ima pristup. Mi smo sasvim normalno naučeni da to radimo kada se radio o očima, jer raspoznajemo normlano boje i vidimo razliku. Kad se radi o zvučnim talasima, u?i su manje va?no čulo i definitivno niko ne uči dete koji je ton C a koji D niti mu na ulici pokazuju "Vidi? tu sirenu sinko, to ti je bilo Des" kao ?to poka?e ili pita "Ajde reci tati koje je boje onaj auto".
Primetio sam da obično ljudi misle da se radi o pogađanju tona po visini, a visina je relativna. U su?tini ljudi koji su rođeni da to mogu, jednostavno osećaju, znaju o kom se tonu radi, nema to veze sa visinom, nego je svaki ton kao jedna boja iz spektra kad se radi o očima. Oni koji su ve?bom iradom do?li do toga su ve?bali da prepoznaju tonove takođe nisu slu?ali visinu nego nazovimo to recimo "kvalitet" ili "posebnost" tona, dok nisu naučili da prepoznaju tu specifičnost koje većina ljudi nije svesna. Tj i mi i oni vidimo u koloru, ali mi nismo naučili niti se bavimo bojama niti nas one interesuju, pa samim tim i ne razumemo, a oni su svesni kolorita i koriste ga.

bem ga ja, mislim da je "apsolutan" ako covjek ne gleda a pogadja sve tonove pa i akorde...

Da ako ih prepoznaje po tom principu gore navedenom. Ako ima za orijentaciju neki početni ton ili akord, onda je to "relativni sluh" koji imamo i ja i većina muzikanata, i ja mogu da ispogađam sve akorde pesme ako mi neko ka?e koji je prvi akord, tj koji je ton u pitanju. No dobro, u praksi je relativni sluh najbitniji, a apsolutni bonus koji ne mora mnogo promeniti stvari za samu osobu.

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

Pa retko ko će ti reći herce, već radije ton. To je u suštini nešto čemu svako ljudsko biće ima pristup. Mi smo sasvim normalno naučeni da to radimo kada se radio o očima, jer raspoznajemo normlano boje i vidimo razliku. Kad se radi o zvučnim talasima, uši su manje važno čulo i definitivno niko ne uči dete koji je ton C a koji D niti mu na ulici pokazuju "Vidiš tu sirenu sinko, to ti je bilo Des" kao što pokaže ili pita "Ajde reci tati koje je boje onaj auto".

Primetio sam da obično ljudi misle da se radi o pogađanju tona po visini, a visina je relativna. U suštini ljudi koji su rođeni da to mogu, jednostavno osećaju, znaju o kom se tonu radi, nema to veze sa visinom, nego je svaki ton kao jedna boja iz spektra kad se radi o očima.

To mi je sasvim logicno da se tonovi odnosno frekvencije, preciznije, ne prepoznaju po "visini" nego po osecaju koje izazivaju,... znaci svaka ima svoju "boju" odnosno osecaj koji joj je karakteristican...

Originally Posted by Dushan_S

Oni koji su vežbom iradom došli do toga su vežbali da prepoznaju tonove takođe nisu slušali visinu nego nazovimo to recimo "kvalitet" ili "posebnost" tona, dok nisu naučili da prepoznaju tu specifičnost koje većina ljudi nije svesna. Tj i mi i oni vidimo u koloru, ali mi nismo naučili niti se bavimo bojama niti nas one interesuju, pa samim tim i ne razumemo, a oni su svesni kolorita i koriste ga.

Jasno

Originally Posted by Dushan_S

Da ako ih prepoznaje po tom principu gore navedenom. Ako ima za orijentaciju neki početni ton ili akord, onda je to "relativni sluh" koji imamo i ja i većina muzikanata, i ja mogu da ispogađam sve akorde pesme ako mi neko kaže koji je prvi akord, tj koji je ton u pitanju. No dobro, u praksi je relativni sluh najbitniji, a apsolutni bonus koji ne mora mnogo promeniti stvari za samu osobu.

I ovo mi je jasno, najvecem broju ljudi koji imaju sluha treba referentna tacka... a odatle znaju i sami... zar ne?


@svi
Ako nije problem, meni je, recimo, ova tema interesantna, i voleo bih da diskutujemo o toj temi, a sad ako zelite da "apsolutni sluh" krstimo imenom "PERA" i da ga odmah proglasimo i nepostojecim, nemam nikakav problem sa tim, ali vas samo molim da onda nastavimo o ovoj tematici, gde ce za neke ona biti iluzija (nerealnost, naucna fantastika, SF), za druge PERA, a za "zadrte" neka ostane realnost i neka se zove apsolutni sluh... stvarno mi nista od toga ne smeta, i svako ima pravo da to dozivljava i naziva kako god zeli i voli, a najgluplje od svega je NE DISKUTOVATI o temi, nego o tome da li je nesto tema ili nije, ili da li se pojava pogresno naziva ili ne... mislim da i pored svega svi dobro razumemo o cemu je rec.

Unapred zahvalan!


pozdrav

bogi

[lesha]

izvinjavam se za off topic, shiva, je li tebe neko do sada izbacivao sa nekog foruma? pitam iskreno, bez skrivenih namera.

[SHIVA]

Originally Posted by lesha

izvinjavam se za off topic, shiva, je li tebe neko do sada izbacivao sa nekog foruma? pitam iskreno, bez skrivenih namera.

Ne bash, ali sam sa mnogih sam otishao. Naime nema se smisla zadrzhavati tamo gdje pochnem ljude smetati. Ukoliko je to ovdje sluchaj ja mogu i prestati postati. Nisam nametnik kojeg treba izbacivati. Sve shto trebash je zamoliti me da ne postam vishe i to je to. Iskreno i bez skrivenih namjera, kao shto si i pitao.

[OFF]

Originally Posted by lesha

izvinjavam se za off topic, shiva, je li tebe neko do sada izbacivao sa nekog foruma? pitam iskreno, bez skrivenih namera.

http://www.rumski.com/forum/showpost...17&postcount=6

[SHIVA]

Chovijek bi dobio dojam da ima neshto shto mi mozhete oduzeti i da me time ucjenjujete. No vjerojatno mi se to samo chini, jer to je teshka fikcija. Nemate me s chime ucjeniti, a i da imate... ne mozhete me ucjeniti. Ucjenjujete samo sebe. Obzirom da zasigurno postoi razlog tome i taj razlog sam definitivno ja... Nema potrebe da "suptilno" ucjenjujete jer tendencija je da boravim tamo gdje to ne remeti okolinu, a ochito ovdje to nie sluchaj

salut!

[OFF]

Daj, Shiva, nismo deca
Niko sigurno nema nista protiv tebe licno ovde, niti protiv tvojih stavova. Imas malo obicaj da od konkretnog napravis apstraktno, da razvodnjis diskusiju, i to nekad zasmeta. Meni si, licno, veoma simpatican (ne kao muskarac, posto nisam od takvih ), samo skontaj da ovde ima ima i umetnika ali i dosta tehnicara i inzenjera cije je izrazavanje cesce precizno, sazeto i konkretno....

Ps.
Svi jos ocekujemo objasnjenje tvoje reverb tehnike

[SHIVA]

Mene takodjer interesiraju ovakve teme. Osobno vjerujem da treba krenuti od pochetka, tj. od toga kako uopche percipiramo sluh. Pri tome ne mislim na auditorni sustav (kojeg vishe manje dobro poznajemo) vech na sam "input" koji taj sustav daje nashem perceptivnom centru. Ako sam dobro shvatio stvari rade ovako:

Auditorni sustav analizira frekvencije, pojachava ih i pretvara u ekvivalentnu vibraciju u audio receptoru. Tu neuroni preuzimaju signal i "dojavljuju" mozgu kakva je "situacija". Svaka vibracija ima svoj vlastiti neuron, a vibracije izmedju pojedinih neurona se "zbrajaju i djele na prosjechnu vrijednost" shto uzrokuje (izmedju ostalog) nesavrshenost ljudskog sluha. Obzirom da se neuronske veze stvaraju i gube tokom cjelog zhivota postoi velika moguchnost da osobe koje posvete pazhnju tom osjetilu s vremenom uposle vishe neuronskih veza za interpretiranje zvuka i tako razviju svoj sluh daleko od "nasljedjenog" sluha.

Zanimljiva je chinjenica da neuroni prenose zapravo binarni signal. Jedan neutron ima samo dva mogucha "stanja". OFF i ON ili aktivan i neaktivan. Dakle nash mozak nekim "chudom" od niza neuronskih jedinica (aktivnih) i nula (neaktivnih) zapravo stvara dozhivljaj zvuka. Dakle shto osoba "uposli" vishe neuronskih veza za interpretiranje zvuka to je "rezolucija" audio osjeta vecha i sadrzhi vishe informacija. Zapravo u stanju je primjetiti vechi broj promjena u istom periodu vremena. Poput povechanja sa 44100 kHz na 48000 kHz. No spajanje neuronskih veza je zapravo ono shto zovemo uchenjem. Primjer:
da bi zapamtili da je: Petar Petrovich rodjen 1976 godine moramo neuronskim vezama povezati verbalne pojmove (Petar i Petrović) sa aritmetichkim pojmom (godina 1976) i k tome "upisati" novu informaciju o tome zashto su ta dva pojma povezana. Naravno ovo obavljamo potpuno nesvjesno.
Dodavanjem novih neuronskih veza za interpretaciju sluha dolazimo do istog procesa kao i kod uchenja. No obzirom da zvuk ne spada u verbalne pojmove niti u matematichke... kako mozhemo biti sigurni da je nash sluh uopche ispravno kalibriran? Kako uopche mozhemo biti sigurni da svi chujemo zvuk jednako? Vjerojatno zato shto zvuk asociramo sa verbalnim pojmovima poput plitak, masan, dubok, iritantan, rezonantan itd. Ipak chini se da svi imamo jednaku sliku o tome shto je masan zvuk a shto iritantan. To dakle sugerira da neuronske veze nisu proizvoljno postavljene vech da kod svakoga one jednako povezuju odredjene karakteristike zvuka i odredjene verbalne pojmove. No ako posjedujemo vrlo uzak vokabular onda bismo bili i auditivno limitirane percepcije. Drugim rjechima tada je nash sluh definiran nashim komunikacijskim sposobnostima i razvijenosti vokabulara.

Mnogi znanstvenici sumljaju da je sintaksa jezika (govora) zapravo neshto shto je kodirano u nashem DNA i da je to zapravo dekoder kojim hrpu neuronskih jedinica i nula pretvaramo u sliku, zvuk, prostor, vrijeme i sve shto tvori nashu percepciju.

Ovo nisam ja izmislio niti tvrdim da je ova teza tochna. Chini mi se vrlo vjerojatna pogotovo zato shto (kad malo razmislim) nisam sreo osobu vrlo izrazhenog sluha a plitkog vokabulara. Obratnih sluchajeva ima dosta, ali to mozhe znachiti samo da osoba ne obracha pazhnju na sluh vech "vokabular" koristi za slikanje, laprdanje ili neshto treche.

Doista me zanimaju mishljenja drugih i eventualno pokushaj analiziranja vlastite auditorne percepcije u usporedbi sa vokabularom. Ono shto ne mozhemo opisati je ono shto nismo dozhivjeli... ima smisla. Zar ne?

[boggy]

Mene, na primer interesuje upravo prepoznavanje frekvencija (ne tonova... jer tu izgleda treba da se nesto dogovarate, a ja ne bi da to "dogovaranje" citam... ), koliko je taj proces ponovljiv, ako to covek uopste moze, koliko je precizan (+/- X Hz), od cega zavisi (koncentracija, odmornost, godisnja doba, sta god...).

Iskreno, manje me zanimaju naucna objasnjenja te pojave, a vise konkretne mogucnosti sluha...

Zasto me NE zanimaju naucna objasnjenja?

Pa jednostavno zato sto to mogu da procitam u bilo kojoj ozbiljnijoj knjizi koja se bavi tim pitanjima, pod uslovom da me to zanima, te mislim da je stvarno bespredmetno smarati Forum koji se bavi pitanjima muzicke produkcije sa tim, u smislu da postavljam pitanje o mehanizmu ove pojave.

Znaci, meni je LICNO interesantnija prica o dometima ove ljudske sposobnosti, sta sve moze, sta sve ne moze, prakticno, jer (opet licno, pa mozda i gresim) smatram da je to korisnije i ostalim clanovima Foruma, barem u cilju da saznaju malo vise o tome, kako ljudi koji to mogu to dozivljavaju, kako i da li vezbaju, itd...

Znaci praksa, praksa, praksa... sta ste culi, videli, doziveli... itd.

Inace (neke) nauke mi je puna glava, i to vrlo cesto zna da sakrije drvo u sumi.

Eto, vrlo licno, mozda i sebicno, sam izneo svoja interesovanja i zelje za sadrzaj ovog threada, u nadi da nisam usamljen.

pozdrav

bogi