Par pitanja u vezi zvučnika

[nikolaivanic]

pozz psionic...

Originally Posted by psionic

@nikolaivanic

Ne bih sada da dolivam ulja na vatru, samo da skrenem paznju na nesto:
Problem je sto se ne razumete u osnovnoj ideji. Bogi samo zeli da kaze da tako "na uvo" i ofrlje, ne moze da se radi jedan profesionalan i odgovoran studijski prostor. Mozda to i zazvuci prijatno, ali to nije uloga tretirane prostorije za miks.

I sam sam entuzijasta kao i ti, razumem tvoj pristup ideji, ali ne mozes garantovati da se nece negde pojaviti dip ili pik, stavise, tako proizvoljnim pomeranjem faze moze da izazove vece p*zdarije, nego da ne dira nista, mada je to sad diskutabilno, ne ulazim u taj deo. Moja poenta je da tako od oka mozes mozda da "doteras" svoju neku dnevnu sobu gde slusas gotove mikseve i zelis da zvuce dobro, ali kada biras instrumente i ostalo, ili detaljno udjes u miks da ga radis - ne bih se usudio da se zezam sa time. Utoliko sto sam i sam probao da nedostatak basa nadomestim na isti takav nacin (koristeci neke kutije koje sam vec imao)

BTW (on topic) - to kasnjenje basa je, ja mislim, pre nastalo od nesrazmerno pojacanog donjeg spektra pomocu woofera, pa samim tim i isticanjem "repova" od kicka i basa, a ne od faznih p*zdarija. One se ne cuju kao kasnjenje zvuka, zar ne ?

Originally Posted by nikolaivanic

Mozes probati ovu tehniku za subbass..
imas visekanalnu karticu, pogledaj da li u njenom kontrol panelu imas neki bolji eq?
Ako ne, probu mozes uraditi tako sto napravis jos jedan master bus (mono ili stereo) u programu (cubase, sonar..), pre njega stavis dobar eq, stisas sve preko 100hz za pocetak (posle ces u praksi to pomerati) i oteras ga na neki extra kanal sa koga napajas woofer pojacavac. Ako ti treba kasnjenje, pre tog eq stavis neku jednostavnu delay vst spravicu pa menjas vreme kasnjenja, vidis kada je najbolje i tu ostavis. (pod uslovom da bas ide napred) Ukoliko bass kasni, sto je verovatnije, delay stavis na ns10 kanale... Za probu baci i jedan i drugi pa vrti malo -fora je da se faze sa ns10 i woofera najbolje uklope
Alo zelis, mozes da experimenta radi, ubacis i eq na ns10 kanale pa smanjis jacinu na fq ispod one gornje (100hz), tj dobijas neku vrstu elektronske skretnice sto moze da pomogne u uklanjanju eventualnih pikova ili rupa u odzivu.

Ostaje pitanje linearnosti (referentnosti) - to bi trebalo proveriti merenjima i proverama mixa...

[boggy]

Originally Posted by psionic

Pa kasni... od 5 do 20-30 ms...

Kako si to zakljucio?

Slika je malo nejasna, ali sam hteo da se vidi kako izgledaju oba grafikona sa istim promenama frekvencije.
Ne znam gde si video 20-30ms... ... nije toliko
Sa desne strane je skala za kasnjenje, a grafikon kasnjenja je dole
gore je SPL u decibelima cija je skala levo.
Iz toga se zakljucuje da je za neki virtuelni bass reflex, kasnjenje oko 6ms na 100Hz, a za kompresionu kutiju sa istom donjom granicnom frekvencijom je kasnjenje je oko 2.5ms na 100Hz
I to ljudi ovde (oni koji svaki dan rade) cuju i razlikuju, kao drugaciji karakter bassa... neki to definisu vecim punchom... neki brzim bassom.. neki boljom definicijom... ali uglavnom svi to razlikuju bez AB testa, samo po secanju.

Originally Posted by psionic

E da, i jos i kad se uzme u obzir da covek ne detektuje pomeranje faze donjih frekvencija kao combing, vec kao kasnjenje... Jos - na NS10, koje i ne sviraju nesto ispod 50-60Hz, to je manje osetno, nego kad se i jedan vufer doda u pricu...

To sto (eksterni) woofer pridoda je TEK prica za sebe i tu moze da nastane jos gori haos.. posto je rezolucija usiju pristojnog producenta bas oko par milisekundi na kasnjenju woofera... sto ne znaci da se on ne moze snaci i u losijim uslovima... samo mu, sto su uslovi gori, postaje posao i zivot sve naporniji i neizdrziviji, i vremenom gubi motivaciju za rad, pogotovo ako vec ionako naplacuje usluge toliko nisko da je na granici rentabilnosti.

BTW, NS10 ima otprilike odziv koga sam dao na grafikonu pod plavom linijom (jedino je Q faktor filtra nesto veci od Besselovog odziva koji je na grafikonu...)... inace se moze videti u dokumentaciji za ns 10 koja se moze prevuci odavde: http://www.advancedaudiorentals.com/...s10mstudio.pdf

EDIT: Pretumbao sam malo grafikon, i nadam se da je sada jasniji.

EDIT2: BTW, 2.5ms kasnjenja je otprilike 0.85m razdaljine, 6ms je otprilike 2m

[psionic]

Pa zato sam i stavio shockiranog smajlija (da ne kazem šlogiranog), jer mi je 20msec bilo nebulozno - čulo bi se baš lepo kasnjenje...

A zakljucio sam pogresno da je sa desne strane dato kašnjenje direktno u msec, a da su gore i dole primeri sa bas reflex i kompresionim kutijama, ali za dva različita slučaja HP filtera - gornji graf sa 4p a dole sa 2p, pa me i to malo zacudilo da je tolika razlika...

...Definitivno mi nije bio jasan grafik

Sad je jasniji, uz ovo dodatno objašnjenje. Dakle, za kompresionu kutiju je, za ispod 100Hz, oko 2.5m - po ovom dijagramu, sto mu dodje nesto malo vise od 6ms kasnjenja ?

[boggy]

Originally Posted by psionic

.........
Sad je jasniji, uz ovo dodatno objašnjenje. Dakle, za kompresionu kutiju je, za ispod 100Hz, oko 2.5m - po ovom dijagramu, sto mu dodje nesto malo vise od 6ms kasnjenja ?

2.5m je 2.5ms za kompresionu kutiju - plave linije
6m je 6ms za bass reflex i ostale - crvene linije.
m je prefix od "mili" a jedinice su sekunde (sec) kako sam i napisao

High pass filter ne postoji kao eksterni nego je ponasanje zvucnika uvek tako na niskim frekvencijama, kao da ima hp filter...

[psionic]

Originally Posted by boggy

2.5m je 2.5ms za kompresionu kutiju - plave linije
6m je 6ms za bass reflex i ostale - crvene linije.
m je prefix od "mili" a jedinice su sekunde (sec) kako sam i napisao

Znaci - moje prvo tumacenje da je kasnjenje ustvari direktno izrazeno u msec sa desne strane, je zapravo tacno. Malo me zbunilo ovo sto si dodao da je 6ms je otprilike 2m... pa sam opet pogresno procitao dijagram, citajuci skalu u metrima Dodjavola, sto je bilo tesko napisati msec

Originally Posted by boggy

High pass filter ne postoji kao eksterni nego je ponasanje zvucnika uvek tako na niskim frekvencijama, kao da ima hp filter...

Logicno - jer mu jacina zvuka opada sa spustanjem frekvencije, kakav god da je zvucnik, tj koliko god da je uspesan dizajn kutije i svega ostalog... A kako si napisao vec, 4p je najcesci slucaj kod bass reflex kutija, dok je kod kompresionih, karakteristika kao HP filter 2. reda

Sad je valjda jasno. Ok, hvala na objasnjenju.

[boggy]

Originally Posted by psionic

Znaci moje prvo tumacenje da je ustvari direktno u msec izrazeno kasnjenje sa leve strane, je zapravo tacno,

msec kasnjenje je direktno izrazeno sa DESNE strane
sa leve strane su decibeli.

Originally Posted by psionic

a malo me zbunilo ovo sto si dodao da je 6ms je otprilike 2m...

To sam TAD pretvorio u metre (m, jedinica za duzinu)

Originally Posted by psionic

pa sam opet pogresno procitao dijagram, citajuci skalu u metrima Dodjavola, sto je bilo tesko napisati msec

Ne moze biti metar ako pise "Delay (sec)" pored ose. Na skali je samo mnozitelj.
Ok... popravicu kasnije

[psionic]

Originally Posted by boggy

msec kasnjenje je direktno izrazeno sa DESNE strane
sa leve strane su decibeli.

Ajoj, vise ne znam ni sta pisem... Sa DESNE, ispravio sam...

[boggy]

popravio sam grafikon,... sada su mili sekunde sa desne strane EKSPLICITNO navedene na osi... kao "ms"

[psionic]

Originally Posted by boggy

Iz toga se zakljucuje da je za neki virtuelni bass reflex, kasnjenje oko 6ms na 100Hz, a za kompresionu kutiju sa istom donjom granicnom frekvencijom je kasnjenje je oko 2.5ms na 100Hz

Originally Posted by psionic

Sad je jasniji, uz ovo dodatno objašnjenje. Dakle, za kompresionu kutiju je, za ispod 100Hz, oko 2.5m - po ovom dijagramu, sto mu dodje nesto malo vise od 6ms kasnjenja ?

Samo podvlacim svoj biser... znaci puko sam skroz... Posledica delimicno procitanog posta !

[boggy]

Samo da ponovim, da je grafikon ilustracija za ovo Arthurovo pitanje:

Originally Posted by Arthur

.........
2. Znam da bass reflex i ostale konstrukcije imaju problem da im niske frekvencije obično nemaju dobar tajming, tj kasne za bassem iz samog drivera. Zanima me kako stoje stvari sa tajmingom subova kod kompresionih kutija koje su nabijene uza zid,ćošak ili pod? Imam neke matore hi-fi kutije kompresione koje odlično sviraju, za nijansu plitko kad su dignute od poda, al na podu i pri zidu imaju i lepu dubinu, a opet veoma dobar i zategnut bass. Da li ti subovi koji se naglašavaju tim ćoškastim pozicioniranjem, stižu bez značajnog kašnjenja u odnosu na basseve, kao što je slučaj sa bass reflexom?
..........

Znaci to je graficki prikaz pojave koja postoji uvek, i moze biti bolja ili losija, te zavisi od konstrukcije u svakom smislu.... i to nema jos uvek nikakve veze sa "tajmingom", odnosno medjusobnim kasnjenjima dva drajvera u kutiji ili dve kutije (zvucnik i subwoofer)... usled njihovih mehanickih razmaka i rastojanja.