Mike Vale - od nule do finala

[DaBear]

Originally Posted by NLP

Pa njemu i jo? mnogokome, koji si je kad je video ovaj studio za?elio i sam... se dopada pa sad, sto ludi sto čudi, sto ?ena dvesto sisa

Eto recimo jednog primjerka kad smo tretman sakrili sa platnom, naknadno če doči jo? difuzori (oni neče biti pokriveni dakako!): http://www.rumski.com/forum/showpost...05&postcount=2

Samo izrazi ?elju ?to ?eli?

pa naravno...ovo izgleda mnogo mnogo bolje !! Ne zamara...

[Surfer]

Iako nisam stručnjak za akustiku, moram priznati da mi se ovdje čini da nešto nije u redu sa početnim dizajnom ako je potrebna tolika količina absorbera i difuzora.
Koliko vidim sve je sagrađeno iz početka i to sa zidovima koji već sadrže absorbciju pa na razumijem zašto se odmah nije mislilo na akustiku (paralelni zidovi npr. ili ravan strop)

Ovakvo enormno vješanje treatmenta po zidovima izgleda vrlo amaterski i ukazuje na pokušaj naknadnog riješavanja problema nastalog u fazi gradje.
Ako su već uočeni problemi onda su se po meni trebali riješiti velikim koracima a ne absorber po absorber.

Ako je problem sa refleksijama onda se tretira cijeli zid a ne vješa se 18 absorbera i difuzora.
Zašto recimo strop nije napravljen kao jedan veliki absorber i spušten pod kutom.
Što rade difuzori na plafonu?!?! WTF?!?!

A siguran sam i da se ovakvim pretjerivanjem ubio zvuk kompletno da bi se dobilo na nakakvoj kontroli..

[NLP]

Surfer oprosti ali doista se uopče ne razume? u akustiku

Ajde barem da prečita? od početka. ?koljka studija (vanjske zidane stene i knauf podkonstrukcija) slu?i prvenstveno soundproofingu, studio se nalazi u industrijskoj zoni u tiskarskom skladi?tu. Ti zidovi djeluju kao membranski absorberi kao po drugoj funkciji (veoma nizko... probano je da je upotrebljen čim vi?e pasivan odnosno porozan način tretmana a ne kao John Sayers i Wes Lachot stara klasična re?enja...) a po prvoj funkciji prvenstveno za soundproofing!

Absorber po absorber - modularni tip! dizajna zbog ?elje vlasnika a dizajn je primjer klasičnog LEDE principa!

E kad to razumije? uočit če? za?to tako!

Ima? izmeren frekvencijski odaziv koji je odličan te RT60 koji ka?e da mo?e jo? mrtvlje gledano na specifički volumen, a ba? pre par dana je dodano jo? nekoliko elemenata (skuplja pare mic po mic, nije u Americi) tako da se pribli?ava optimalnoj reverberaciji (po AES, EBU, ITU...).

Ajde koliko misli? da je u drugim referentnim kontrolnim sobama volumensko/ procentuelno gledano akustičkog tretmana?!

Ajde malo pogledaj to:
http://www.gearslutz.com/board/photo...on-thread.html
... ima toga jo?, to je prvi koji mi je pao na pamet.

Da ne komentari?em klasičan N-E od Tom Hidleya... e onda je to tek početna količina ulo?ene izolacije

[Surfer]

Originally Posted by NLP

Surfer oprosti ali doista se uopče ne razumeš u akustiku

Ajde barem da prečitaš od početka. Školjka studija (vanjske zidane stene i knauf podkonstrukcija) služi prvenstveno soundproofingu, studio se nalazi u industrijskoj zoni u tiskarskom skladištu. Ti zidovi djeluju kao membranski absorberi kao po drugoj funkciji (veoma nizko... probano je da je upotrebljen čim više pasivan odnosno porozan način tretmana a ne kao John Sayers i Wes Lachot stara klasična rešenja...) a po prvoj funkciji prvenstveno za soundproofing!

Absorber po absorber - modularni tip! dizajna zbog želje vlasnika a dizajn je primjer klasičnog LEDE principa!

E kad to razumiješ uočit češ zašto tako!

Imaš izmeren frekvencijski odaziv koji je odličan te RT60 koji kaže da može još mrtvlje gledano na specifički volumen, a baš pre par dana je dodano još nekoliko elemenata (skuplja pare mic po mic, nije u Americi) tako da se približava optimalnoj reverberaciji (po AES, EBU, ITU...).

Ajde koliko misliš da je u drugim referentnim kontrolnim sobama volumensko/ procentuelno gledano akustičkog tretmana?!

Ajde malo pogledaj to:
http://www.gearslutz.com/board/photo...on-thread.html
... ima toga još, to je prvi koji mi je pao na pamet.

Da ne komentarišem klasičan N-E od Tom Hidleya... e onda je to tek početna količina uložene izolacije

Ja kao čovjek koji se ne razumije u akustiku znam samo da se nikad ne grade paralelni zidovi i stropovi.
Znam i ja da je konstrukcija prvenstveno namijenjena soundproofingu.
Ali dok se izrađuje konstrukcija se vodi račun i o akustici a ne zidaju se paralelni zidovi i stropovi pa se onda razmišlja o standing waveovima, absorbciji i difuziji

Kao da ja snimim vokal na 16bita/32 khz i onda miksam na 24bita/96 khz da dobijem bolji zvuk.

U ovom prostoru je praktički koliko vidim 90% svih površina osim poda pokriveno ili absorberima ili difuzorima.
Zašto to nije rješeno odmah u startu prilikom gradnje?
Dakle, tretirano u zidovima ispod akustičke tkanine a tek onda dolazi room tuning modularnim sistemima.
Absorber po absorber pa tako sve do 50 absorbera nije modularni pristup nego tapkanje u mraku.
Ovdje mi se čini da je samo pitanje dana kad će se absorberi početi stavljati i po podu.

Dakle , ja ne govorim da je ovdje previše tretmana, ja govorim o tome da je toliki tretman odavno trebao biti inkorporiran a ne naknadno vješan po zidovima.


Isto tako ne vidim nikakav razlog za vješanje nekakvih difuzora do kojih zvuk uopće ne može doprijeti jer je pod jedina refleksivna površina.
Radio sam u dosta studija u Europi osobno, od home studija do multi-million facilities a i vidio puno slika i još nisam nikad u životu vidio difuzore na stropu osim eventualno u cloudu i to u 1% svih dizajna, a naročito ne difuzore koji nešto glume na stropu ispred zadnjeg zida jer tamo zasigurno nemaju nikakvu funkciju.

Zašto nije kompletan zadnji zid pokriven difuzorom?
Kakav je to LEDE dizajn ako je zadnji zid pokriven sa više absorbera nego difuzora?

Mislim, meni je svejedno ako je zvuk dobar na kraju ali mi se čini kao loš dizajn u startu.
NHF


P.S. Mike , sviđa mi se tvoja muzika. A muzika je najbitnija

[NLP]

Surfer nije dovoljno samo iči po studijima i graditi ih.
To je modularni princip kojeg preferiraju realtraps, gikacoustics, readytraps...
Na takav način si mo?e svatko napraviti neku dosta "trotl ziher" akustiku u postoječem prostoru a elemente naručiti po po?ti a svakog trenutka ako zatreba da skine sve elemente i upotrebi ih drugdje ako treba.
Jedan primjer: http://www.gikacoustics.com/room_setup.php
To je modularni LEDE a na leđnoj strani su dva absorbera iz razloga jer nisu bile kod izgradnje po?tovane sve zamisli... kompromisi
Bilo je vi?e kompromisa (recimo knauf podkonstrukcija) ali ispalo je dosta dobro.

Veoma preporučeno je da je prostor pravokutnih prereza jer se nizke frekvencije nabiraju veoma predvidljivo:
http://www.hunecke.de/en/calculators...igenmodes.html

Sa pravougaonim prostorom se je najvi?e i?lo jer su bili vanjski gabariti za zidane stijene ograničeni a i prevelika ?elja vlasnika da ima čim vi?e prostora.
U takvim srednje velikim prostorima nije priporučljvi RFZ dizajn (kose povr?ine za redirekciju visokih i ponekih srednjih...), moraju da budu onda dosta veliki prostori, da je dizajn uspje?an.

I proračun ne bi trpio sve ove zahtjeve oko "lomljene" prostorije.

Ovdje ima? dosta osnova, da vidi? ?to i kako:
http://www.rumski.com/index.php?cate...01_articleid=7

Ove difuzore ?to vidi? na plafonu i sa zadnje strane... pa to je LEDE dizajn. Da se naprave pogoji za Initial Time Delay Gap treba da je čim vi?e difuziran zadnji dio (slično kao kod RFZ dizajna, mo?e? i pogledati u akustičkim knjigama psihoakustičku filozofiju oko toga). Ako ukloni? difuzore na stropu i sa strane ima? flutter echo, e onda bi morale biti kose povr?ine i jo? ?to...

Zvuk je dobar imam i predloze da se stvari jo? "dorade" da če stereo slika biti ?ira i slično... ali vlasnik je veoma zadovoljan tako da... eto.

Uvijek ti je neki dizajn studija sveden na proračun i specifičke ?elje vlasnika.
I ja preferiram drugačiji princip ako mo?e.

[Surfer]

Originally Posted by NLP

Surfer nije dovoljno samo iči po studijima i graditi ih.
To je modularni princip kojeg preferiraju realtraps, gikacoustics, readytraps...
Na takav način si mo?e svatko napraviti neku dosta "trotl ziher" akustiku u postoječem prostoru a elemente naručiti po po?ti a svakog trenutka ako zatreba da skine sve elemente i upotrebi ih drugdje ako treba.
Jedan primjer: http://www.gikacoustics.com/room_setup.php
To je modularni LEDE a na leđnoj strani su dva absorbera iz razloga jer nisu bile kod izgradnje po?tovane sve zamisli... kompromisi
Bilo je vi?e kompromisa (recimo knauf podkonstrukcija) ali ispalo je dosta dobro.

Veoma preporučeno je da je prostor pravokutnih prereza jer se nizke frekvencije nabiraju veoma predvidljivo:
http://www.hunecke.de/en/calculators...igenmodes.html

Sa pravougaonim prostorom se je najvi?e i?lo jer su bili vanjski gabariti za zidane stijene ograničeni a i prevelika ?elja vlasnika da ima čim vi?e prostora.
U takvim srednje velikim prostorima nije priporučljvi RFZ dizajn (kose povr?ine za redirekciju visokih i ponekih srednjih...), moraju da budu onda dosta veliki prostori, da je dizajn uspje?an.

I proračun ne bi trpio sve ove zahtjeve oko "lomljene" prostorije.

Ovdje ima? dosta osnova, da vidi? ?to i kako:
http://www.rumski.com/index.php?cate...01_articleid=7

Ove difuzore ?to vidi? na plafonu i sa zadnje strane... pa to je LEDE dizajn. Da se naprave pogoji za Initial Time Delay Gap treba da je čim vi?e difuziran zadnji dio (slično kao kod RFZ dizajna, mo?e? i pogledati u akustičkim knjigama psihoakustičku filozofiju oko toga). Ako ukloni? difuzore na stropu i sa strane ima? flutter echo, e onda bi morale biti kose povr?ine i jo? ?to...

Zvuk je dobar imam i predloze da se stvari jo? "dorade" da če stereo slika biti ?ira i slično... ali vlasnik je veoma zadovoljan tako da... eto.

Uvijek ti je neki dizajn studija sveden na proračun i specifičke ?elje vlasnika.
I ja preferiram drugačiji princip ako mo?e.

Ma sve OK, samo mi je malo čudno bilo sve to ali naravno uvijek postoje neki subjektivni razlozi ili kompromisi za koje ja ne mogu znati dok samo gledam ovako fotografije.

U svakom slučaju na kraju je bitno samo to da zvuči dobro i da je klijent zadovoljan

[boggy]

Originally Posted by Surfer

Ja kao čovjek koji se ne razumije u akustiku znam samo da se nikad ne grade paralelni zidovi i stropovi.
Znam i ja da je konstrukcija prvenstveno namijenjena soundproofingu.
Ali dok se izrađuje konstrukcija se vodi račun i o akustici a ne zidaju se paralelni zidovi i stropovi pa se onda razmišlja o standing waveovima, absorbciji i difuziji
..........

U osnovi se prostorije koje se spremaju za studio prave sa paralelnim zidovima, sto se 100% moze videti i na danasnjim "gearslutz photo threadovima" koje mozes pratiti ako te zanima. Ono sto ti vidis kao "povrsine" ili "zid" nije pravi zid nego akusticki element sa odredjenom namenom, nekad je to samo "tapacirung", nekad panel apsorber, nekad membranski apsorber, a nekad sve pomalo. U svakom slucaju ta povrsina je "meksa" od cigle i nije zid u bukvalnom smislu te reci.

Kao sto je NLP vec rekao, predvidivost sobnih modova je od velikog znacaja u akustici, da bi znali sa cime cemo se susretati u toku dizajna, a tako nesto moze dati samo soba koja je u startu u obliku geometrijskog tela koje se kod nas zove "kvadar". Pri tom se zapreminski prostor priprema da bude i do duplo veci nego sto ce se kasnije koristiti, jer akusticni tretman trosi pozamasnu zapreminu prostorije. Ako se o necemu brine prilikom izrade novog studija, to su odnosi duzina stranica, da bi sobne rezonancije bile sto ravnomernije rasporedjene i time lakse potisnute, vise o tome na threadu "room ratios" (koristim google cache, jer izgleda da forum na kome je o temi diskutovano (trenutno?) ne radi).

Znaci, to sto vidis na povrsini je samo "scenografija" ili skin... koza... najvazniji deo je ispod i studio se ne "zida" tako od pocetka. Osnova je uvek ravna... posle se stranice "krive".

Originally Posted by NLP

.............
Ove difuzore što vidiš na plafonu i sa zadnje strane... pa to je LEDE dizajn. Da se naprave pogoji za Initial Time Delay Gap treba da je čim više difuziran zadnji dio (slično kao kod RFZ dizajna, možeš i pogledati u akustičkim knjigama psihoakustičku filozofiju oko toga). Ako ukloniš difuzore na stropu i sa strane imaš flutter echo, e onda bi morale biti kose površine i još što...
........

Boldovano/podvuceno u citatu, je zapravo je odgovor na neka od pitanja u threadu. LEDE design je BRUTALNA apsorpcija samo napred, na prednjoj strani... a zadnja je reflektivna, pardon, difuzna... (uproscena definicija)

S obzirom da niko do sada zvanicno nije poslao LEDE u "penziju", a definisan je u vreme kada su korisceni magnetofoni i vinil (nema Bog zna sta mnogo ispod 100Hz) studiji se i dalje rade po tom principu jer do skoro nije (IMHO) data adekvatna i prihvatljiva zamena (RFZ, RRZ, N-E, sve smo ih vec pretresli, svaki ima svoje kompromise).... pogotovo za male i srednje prostorije gde su zidovi relativno bliski, ako mislimo na Haas Effect.

Za one koji su pitali... brutalna akusticka apsorpcija u modularnom dizajnu mora izgledati kako vidite da izgleda, jer je... pa... modularna! Niko ne planira da skriva modularne akusticke elemente ispod tapacirunga. E sad, sto ih ima vise nego na slikama koje ste navikli da gledate po netu... e pa toliko ih minimalno treba da se smire (ove danasnje, "digitalne") niske frekvencije koje idu koliko god zelite zelite ispod 100Hz.

Takodje u par studija koje smo "krpili" po Srbiji, i u kojima je divljao bass, tako da se nije moglo raditi, ukupno, po sobi, nisu imali apsorpcionog materijala za tri NLP-ova panela koje vidite na slikama... neki od tih dizajna su (kao) licili na "LEDE". Dodavanjem JOS 3-5 kubika poroznog materijala u tim studijima je resavalo (neke) probleme.

Flutter echo u zadnjem delu prostorije je skoro po pravilu karakteristika LEDE designa koji je, za neupucene, jako malo realno i detaljno dokumentovan, i uglavnom "idi mi, dodji mi" prica, cak i u naucnim radovima, gde ne bi trebalo biti nedorecenosti. Zakosavanje tog dela je jedino moguce resenje ako striktno zelimo da postujemo LEDE princip i ne stavljamo apsorber na plafon (Live End!)... difuzor je drugi i bolji nacin... izabran je bolji.

Znaci, ako nekom smeta kako ovo vizuelno izgleda sada, moze slobodno u svom studiju da stavi i tri do pet puta manje panela (kao na reklamnim slikama), ali onda ne treba nikom da se zali za to sta ga je "snaslo"... ne spekulisem, nego pricam iz iskustva.

Takodje neko ne mora da stavi difuzore na plafon zadnjeg dela ali ce dobiti flutter echo... pa ako mu je tako bolje...nemam problem sa tim.


Tako da je NLP ovo dizajnirao posteno, i kako "Bog zapoveda", a ne po sarenim, "pick me", slikama sa interneta, dok izmerene karakteristike, slusanje, i zadovoljstvo klijenta to i dokazuju, bez obzira sto je sam princip modularnosti i "reusing-a" u osnovi previse kompromisan, pogotovo za poduhvate sa ovako ozbiljnim ambicijama... (IMHO)

Fiksna instalacija sa drvenim ramovima (rostiljem), soba u sobi, je daleko siri i manje kompromisan princip, ali je to onda fiksna investicija koja se tesko moze vise iskoristiti na drugom mestu. S obzirom na "posrtanja" u muzickom poslu, ljudi danas lakse izdvajaju novce za modularne apsorbere nego za shtafne, daske, srafove, medijapan, ploce i sta sve ne...


pozdrav

bogi

[TheLightrider]

Kada bi ovakav studio gradili u mirnoj, rezidencijalnoj okolini, koliko bi olaksali slojeve izolacije ?

[NLP]

Mnogo finacijski lak?e.

[TheLightrider]

Veoma lepo. Recimo da se gradi jedna bas takva prostorija. Da li bi dovoljno bilo 2 cm vazduh, 8 cm min vuna, 12,5mm drywall, 20mm drywall ?