Par pitanja u vezi zvučnika

[Arthur]

Ne?to sam konačno krenuo da čačkam i ustanovljam ?ta sve nije u redu sa slu?anjem u mojoj re?iji pa sam nai?ao na par pitanja koje bi konretno ovde postavio:

1. Da li je trač ili istina da zvučnici imaju različit odziv u zavisnosti da li im je kabl vezan na određen način, tj u određenoj fazi? Pričam o pasivnim zvučnicima, poput ns10, pa dal ima neke veze dal je "crveno oti?lo na crveno a crno na crno". Znam i veoma lako čujem kad su zvučnici međusobno u kontrafazi, ali ako nisu, da li ima nekog čujnog uticaja sam raspored polova


2. Znam da bass reflex i ostale konstrukcije imaju problem da im niske frekvencije obično nemaju dobar tajming, tj kasne za bassem iz samog drivera. Zanima me kako stoje stvari sa tajmingom subova kod kompresionih kutija koje su nabijene uza zid,ćo?ak ili pod? Imam neke matore hi-fi kutije kompresione koje odlično sviraju, za nijansu plitko kad su dignute od poda, al na podu i pri zidu imaju i lepu dubinu, a opet veoma dobar i zategnut bass. Da li ti subovi koji se nagla?avaju tim ćo?kastim pozicioniranjem, sti?u bez značajnog ka?njenja u odnosu na basseve, kao ?to je slučaj sa bass reflexom?


3. Kakva se promena po odziv zvučnika de?ava kada ne?to stoji na njima (ne?to sa pristojnom masom)? Klasično pitanje vezano za dr?anje NS10ki na nekom većem paru zvučnika - dal se menja odziv NS10ki i tih zvučnika i u kom pravcu? Moj neki pravac razmi?ljanja je da ako 10ke stoje na nekom drugom zvučniku, deo energije prenose na njega i bude ga kao neku dodatnu rezonatosrku kutiju, al pretpostavljam da ona niske frekvencije koje se tad javaljaju takođe imaju veće ka?njenje za bassem koji sti?e direktno sa izvora


4. Opet o ns10 - vezao sam ih zezanja radi sa velikom mrcinom od subwoofera , 12 inča Mackie HR120, i naravno, zvuči komično. Subovi kasne, nekako su nepovezani sa samim zvukom Yamahi. Dodu?e čačkanjem i pode?avanjem subwoofera uspeo sam da ih nekako pribli?im, da ne dekoncetri?e, vi?e kao neki informativni sub. Zanima me da li bih nekom delay kompenzacijom poput one koje oka?njavaju satelite na koncertnim line array sistemima, dobio ne?to? Čak nisam siguran ni kako bi to bilo izvodljivo na kompjuteru uop?te

[OFF]

1. mislim da je to obican trip..... kabl je kabl.... ako su oba zvucnika isto vezana , nema problema

2. razlika postoji zbog smanjenog prostornog ugla zracenja izvora....... intenzitet zvuka koji emituje izvor neke akusticke snage (Pa) je Pa/4*pi*r^2...... sto je odnos snage i povrsine lopte u koju zraci....cim se lopta prepolovi povecava se intenzitet, a ako se zvucnik stavi u cosak (pod i 2 zida) imamo osminu lopte, sto je 8 puta veci intenzitet za istu snagu izvora....... to je najizrazenije u bassu upravo zbog njegove neusmerenosti...odnosno, pojacava se zbog odbijanja od zidova i poda.... i naravno da nije u fazi sa direktnim zvukom... bar ne u meri da je to bass kome sme verovati u kritickim slusanjima i u studiju.....

3. Ja bih po svaku cenu izbegao 'zvucnik na zvucnik'..... prvo iz razloga koji si naveo, a drugo, jedan par ce sigurno biti ili previsoko ili prenisko...ako ne i oba....
Iz mog iskustva... dobri i kvalitetni stalci za zvucnike uticu jaako puno na zvuk..potrosimo na akustiku, pojacala, monitore par hiljada eura, a stavimo na stalke od 10e ili na sto..... nikako

[boggy]

Originally Posted by Arthur

Nešto sam konačno krenuo da čačkam i ustanovljam šta sve nije u redu sa slušanjem u mojoj režiji pa sam naišao na par pitanja koje bi konretno ovde postavio:

1. Da li je trač ili istina da zvučnici imaju različit odziv u zavisnosti da li im je kabl vezan na određen način, tj u određenoj fazi? Pričam o pasivnim zvučnicima, poput ns10, pa dal ima neke veze dal je "crveno otišlo na crveno a crno na crno". Znam i veoma lako čujem kad su zvučnici međusobno u kontrafazi, ali ako nisu, da li ima nekog čujnog uticaja sam raspored polova

Kontrafaza je jasna i cujna pojava.... ovo drugo... da li je crveno na +... ili ne... je svejedno... ja cak na kablu nemam boju (recimo) minus zice zato sto je kabl koaksijalni...

Originally Posted by Arthur

2. Znam da bass reflex i ostale konstrukcije imaju problem da im niske frekvencije obično nemaju dobar tajming, tj kasne za bassem iz samog drivera. Zanima me kako stoje stvari sa tajmingom subova kod kompresionih kutija koje su nabijene uza zid,ćošak ili pod? Imam neke matore hi-fi kutije kompresione koje odlično sviraju, za nijansu plitko kad su dignute od poda, al na podu i pri zidu imaju i lepu dubinu, a opet veoma dobar i zategnut bass. Da li ti subovi koji se naglašavaju tim ćoškastim pozicioniranjem, stižu bez značajnog kašnjenja u odnosu na basseve, kao što je slučaj sa bass reflexom?

Bass reflex i sealed (kompresioni) dizajn su jedna vrsta pojava, pozicija zvucnika je sasvim druga pojava koja nema veze sa ovom prvom....

Originally Posted by Arthur

3. Kakva se promena po odziv zvučnika dešava kada nešto stoji na njima (nešto sa pristojnom masom)? Klasično pitanje vezano za držanje NS10ki na nekom većem paru zvučnika - dal se menja odziv NS10ki i tih zvučnika i u kom pravcu? Moj neki pravac razmišljanja je da ako 10ke stoje na nekom drugom zvučniku, deo energije prenose na njega i bude ga kao neku dodatnu rezonatosrku kutiju, al pretpostavljam da ona niske frekvencije koje se tad javaljaju takođe imaju veće kašnjenje za bassem koji stiže direktno sa izvora

Nije pitanje dodatne rezonancije nego radijacione povrsine... odnosno nije isto ako bi NS10 imao vecu povrsinu prednje strane u odnosu na onu koju ima normalno.
Stavljajuci desetke na vici zvucnik dobijas za neki procenat drugaciji odziv ali samo zbog povecanja povrsine prednje strane zvucnika (koja realno bude veca posto se ne moze zanemariti povrsina drugog zvucnika-postolja)

Originally Posted by Arthur

4. Opet o ns10 - vezao sam ih zezanja radi sa velikom mrcinom od subwoofera , 12 inča Mackie HR120, i naravno, zvuči komično. Subovi kasne, nekako su nepovezani sa samim zvukom Yamahi. Doduše čačkanjem i podešavanjem subwoofera uspeo sam da ih nekako približim, da ne dekoncetriše, više kao neki informativni sub. Zanima me da li bih nekom delay kompenzacijom poput one koje okašnjavaju satelite na koncertnim line array sistemima, dobio nešto? Čak nisam siguran ni kako bi to bilo izvodljivo na kompjuteru uopšte

Ne znam kako bi to mogao da izvedes na kompjuteru...
Svaki ozbiljni processing, koji je neophodan u tvom slucaju (cujes i nije ti svejedno) bi zahtevao neki zasebni digitalni loudspeaker management (slicno kao za stage primene).... ali sa ultra kvalitetnim D/A konvertorima... napominjem "ultra kvalitetnim"... zato sto te sprave obicno ne mogu da se pohvale kvalitetnim konvertorima....

Ako imas dilemu sa teorijom... najbolje je da probas, i poslusas svojim usima, cinjenica koju budes cuo ce ti biti iskustvo koje mozes da klasifikujes na "svidja mi se" i "ne svidja mi se" ... makar gu pojavu u pocetku ne razumeo...

Prbacujem thread u monitoring... posto od akustike ima jako malo u temi...

[nikolaivanic]

Mozes probati ovu tehniku za subbass..
imas visekanalnu karticu, pogledaj da li u njenom kontrol panelu imas neki bolji eq?
Ako ne, probu mozes uraditi tako sto napravis jos jedan master bus (mono ili stereo) u programu (cubase, sonar..), pre njega stavis dobar eq, stisas sve preko 100hz za pocetak (posle ces u praksi to pomerati) i oteras ga na neki extra kanal sa koga napajas woofer pojacavac. Ako ti treba kasnjenje, pre tog eq stavis neku jednostavnu delay vst spravicu pa menjas vreme kasnjenja, vidis kada je najbolje i tu ostavis. (pod uslovom da bas ide napred) Ukoliko bass kasni, sto je verovatnije, delay stavis na ns10 kanale... Za probu baci i jedan i drugi pa vrti malo -fora je da se faze sa ns10 i woofera najbolje uklope
Alo zelis, mozes da experimenta radi, ubacis i eq na ns10 kanale pa smanjis jacinu na fq ispod one gornje (100hz), tj dobijas neku vrstu elektronske skretnice sto moze da pomogne u uklanjanju eventualnih pikova ili rupa u odzivu.

Ostaje pitanje linearnosti (referentnosti) - to bi trebalo proveriti merenjima i proverama mixa...

[boggy]

Originally Posted by nikolaivanic

Mozes probati ovu tehniku za subbass..
imas visekanalnu karticu, pogledaj da li u njenom kontrol panelu imas neki bolji eq?
Ako ne, probu mozes uraditi tako sto napravis jos jedan master bus (mono ili stereo) u programu (cubase, sonar..), pre njega stavis dobar eq, stisas sve preko 100hz za pocetak (posle ces u praksi to pomerati) i oteras ga na neki extra kanal sa koga napajas woofer pojacavac. Ako ti treba kasnjenje, pre tog eq stavis neku jednostavnu delay vst spravicu pa menjas vreme kasnjenja, vidis kada je najbolje i tu ostavis. (pod uslovom da bas ide napred) Ukoliko bass kasni, sto je verovatnije, delay stavis na ns10 kanale... Za probu baci i jedan i drugi pa vrti malo -fora je da se faze sa ns10 i woofera najbolje uklope
Alo zelis, mozes da experimenta radi, ubacis i eq na ns10 kanale pa smanjis jacinu na fq ispod one gornje (100hz), tj dobijas neku vrstu elektronske skretnice sto moze da pomogne u uklanjanju eventualnih pikova ili rupa u odzivu.

Ostaje pitanje linearnosti (referentnosti) - to bi trebalo proveriti merenjima i proverama mixa...

Jel ti to pricas iz svog licnog iskustva, odnosno kod nekog si to vec uradio, pa tog nekog mozemo pitati za subjektivne utiske,... ili samo imas (teoretsku) ideju kako bi to moglo, a tu ideju Arthur treba da proveri, i podeli sa tobom svoja licna iskustva?

[nikolaivanic]

Originally Posted by boggy

Jel ti to pricas iz svog licnog iskustva, odnosno kod nekog si to vec uradio, pa tog nekog mozemo pitati za subjektivne utiske,... ili samo imas (teoretsku) ideju kako bi to moglo, a tu ideju Arthur treba da proveri, i podeli sa tobom svoja licna iskustva?

Boggy, imam jednu primedbu, al necu da je kazem...
Naravno, jos kao mali sam se igrao eqilajzerima... elektronskim skretnicama..
Najjace pojacalo koje sam pravio je imalo 3kw)))
Elem, napisao sam kako moze, ako imas konstruktivni komentar, slobodno me dopuni ili kazi sta ne valja...

veliki pozdrav

nikola

ps.
@arthur
mozda bi bilo potrebno okretanje faza na wooferu (zamena +-) ali to se proba pri slusanju...

[NLP]

... malo OT ali i mene je par puta susrelo; ponekad kod nekih zvučnika (i ATC ranga...) ponekad ako samo okrene? utičnicu za struju pojavljaju se zanimive stvari, ponekad je neki band frekvencija u kontrafazi... najlak?e je to uočiti sa mjernim programom ?to se de?ava...
Woofer je priporučljivo da je u jednakom radijusu /distanci kao "sateliti"... u osnovi je slabo ako je woofer na sredini prostora...

[boggy]

Originally Posted by nikolaivanic

..........
Elem, napisao sam kako moze, ako imas konstruktivni komentar, slobodno me dopuni ili kazi sta ne valja...
......

Mislim da je moje pitanje bilo vrlo konstruktivno i da odgovor na njega moze biti vrlo jednostavan.

[boggy]

Samo treba da procitas sta si napisao i da se prisetis da li si ikome na opisani nacin uspeo da namestis subwoofer a da on bude zadovoljan i da mu miksevi izlaze bolje nego samo sa NS10, sto se lako da proveriti. Ako nisi to nikada do sada uradio, onda nemoj siriti "savete" koje ni sam nisi proverio u realnosti, da funkcionisu, nego izlazes neku "teoriju" koja je jasna samo tebi....

Originally Posted by nikolaivanic

.... Ako ti treba kasnjenje,

Kako da zna da mu treba kasnjenje?
Koliko je to kasnjenje?

Originally Posted by nikolaivanic

pre tog eq stavis neku jednostavnu delay vst spravicu pa menjas vreme kasnjenja,

U kojim granicama menja?
Sta treba da slusa/gleda/meri da bi pronasao najbolje kasnjenje?

Originally Posted by nikolaivanic

vidis kada je najbolje i tu ostavis.

Gde vidi?
Sta gleda?
Kako izgleda "najbolje"?

Originally Posted by nikolaivanic

(pod uslovom da bas ide napred)

Kako to bass ide napred?

Originally Posted by nikolaivanic

Ukoliko bass kasni, sto je verovatnije, delay stavis na ns10 kanale...

Zasto je verovatnije da bass kasni?

Originally Posted by nikolaivanic

Za probu baci i jedan i drugi pa vrti malo

Koga da baci?
Koga da vrti?
Koliko malo?
U kojim granicama?

Originally Posted by nikolaivanic

-fora je da se faze sa ns10 i woofera najbolje uklope

Kako ce to da proceni?
Sta treba da gleda/meri/slusa?

Originally Posted by nikolaivanic

Alo zelis, mozes da experimenta radi, ubacis i eq na ns10 kanale pa smanjis jacinu na fq ispod one gornje (100hz),

O kojoj gornjoj frekvenciji pricas?
Kako "smanjuje jacinu na fq"? ( i sta si uopste hteo da kazes sa tim?)

Originally Posted by nikolaivanic

tj dobijas neku vrstu elektronske skretnice sto moze da pomogne u uklanjanju eventualnih pikova ili rupa u odzivu.

"neka vrsta elektronske skretnice"?
Pa ne moze bilo koja niti bilo koja vrsta... a ponajmanje "neka vrsta"... Samo se neki filtri sabiraju u ravan odziv... sve ostalo je nemoguce uskaditi da bude ravno...
O kakvim "eventualnim pikovima ili rupama" pricas?
Ako ces "poravnavati" odziv prostorije ekvilajzerom onda procitaj:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=35381
pre nego sto pokusas to da uradis.

Originally Posted by nikolaivanic

Ostaje pitanje linearnosti (referentnosti) - to bi trebalo proveriti merenjima i proverama mixa...

linearnost (referentnost) ... ovo ne razumem... kakve veze ima linearnost i referentnost? Linearnost cega? Referentnost u odnosu na sta?
Kako proveriti merenjima u polusredjenoj sobi?


Provera miksanjem je vec druga prica... i mozda jedina stvar s kojom se slazem u tvom postu.... posto i sam zastupam taj metod.

Ali ocekivati od producenta i miksing inzenjera da na sluh uskladjuje odziv subwoofera u sobi sa postojecim parom zvucnika, to samo trgovci rade ovde u Srbiji...
Ako ocekujes od njega da nesto meri... hm... nek ti kaze sam.

- Ako je merenje u pitanju, onda treba opisati metodu merenja, kao i sta se meri i koji su ciljevi cele te price... tako da sa tvojim "opisom" kako to on treba da uradi... moze u najboljem slucaju da izgubi vikend na avanturu sa subwooferom, i da na kraju opet ne bude bolje nego samo sa NS10.

- Da dodam jos i to da je neophodno da se kontrolna soba sredi akusticki veoma dobro (bass tretman) da bi uopste mogli da pricamo o subwooferu i da bi uopste mogli da razmisljamo da stignemo do kraja avanture, te opravdamo utroseni novac za subwoofer.

Prema tome, sad sam ti napisao puno KONKRETNIH pitanja, koja su ostala nejasna, posledica su NEKONKRETNOG odgovora, koga si dao,

Pri tom mi zamerka nije bila na nacin visekanalna audio kartica, nego na metodologiju koja je, najblaze receno, vise nego zbunjujuca.

[nikolaivanic]

pozz psionic...

Originally Posted by psionic

@nikolaivanic

Ne bih sada da dolivam ulja na vatru, samo da skrenem paznju na nesto:
Problem je sto se ne razumete u osnovnoj ideji. Bogi samo zeli da kaze da tako "na uvo" i ofrlje, ne moze da se radi jedan profesionalan i odgovoran studijski prostor. Mozda to i zazvuci prijatno, ali to nije uloga tretirane prostorije za miks.

I sam sam entuzijasta kao i ti, razumem tvoj pristup ideji, ali ne mozes garantovati da se nece negde pojaviti dip ili pik, stavise, tako proizvoljnim pomeranjem faze moze da izazove vece p*zdarije, nego da ne dira nista, mada je to sad diskutabilno, ne ulazim u taj deo. Moja poenta je da tako od oka mozes mozda da "doteras" svoju neku dnevnu sobu gde slusas gotove mikseve i zelis da zvuce dobro, ali kada biras instrumente i ostalo, ili detaljno udjes u miks da ga radis - ne bih se usudio da se zezam sa time. Utoliko sto sam i sam probao da nedostatak basa nadomestim na isti takav nacin (koristeci neke kutije koje sam vec imao)

BTW (on topic) - to kasnjenje basa je, ja mislim, pre nastalo od nesrazmerno pojacanog donjeg spektra pomocu woofera, pa samim tim i isticanjem "repova" od kicka i basa, a ne od faznih p*zdarija. One se ne cuju kao kasnjenje zvuka, zar ne ?

Originally Posted by nikolaivanic

Mozes probati ovu tehniku za subbass..
imas visekanalnu karticu, pogledaj da li u njenom kontrol panelu imas neki bolji eq?
Ako ne, probu mozes uraditi tako sto napravis jos jedan master bus (mono ili stereo) u programu (cubase, sonar..), pre njega stavis dobar eq, stisas sve preko 100hz za pocetak (posle ces u praksi to pomerati) i oteras ga na neki extra kanal sa koga napajas woofer pojacavac. Ako ti treba kasnjenje, pre tog eq stavis neku jednostavnu delay vst spravicu pa menjas vreme kasnjenja, vidis kada je najbolje i tu ostavis. (pod uslovom da bas ide napred) Ukoliko bass kasni, sto je verovatnije, delay stavis na ns10 kanale... Za probu baci i jedan i drugi pa vrti malo -fora je da se faze sa ns10 i woofera najbolje uklope
Alo zelis, mozes da experimenta radi, ubacis i eq na ns10 kanale pa smanjis jacinu na fq ispod one gornje (100hz), tj dobijas neku vrstu elektronske skretnice sto moze da pomogne u uklanjanju eventualnih pikova ili rupa u odzivu.

Ostaje pitanje linearnosti (referentnosti) - to bi trebalo proveriti merenjima i proverama mixa...