Akusticki tretman studija: Kad/Što/Zašto/Kako??

[Shot]

Ljudi, zanima me ne?to!

Načitao sam se razno raznih tekstova, članaka, white papera i svega o tome kako napraviti apsorber, kako izračunati opseg difuzora, kako izbu?iti helmoltze i sva?ta... i sve je to super... prosječno pametan čovijek se snađe i napravi to. Mo?e se! (long live DIY!!)

Ali zapravo nigdje nisam prona?ao dobar tekst koji bi objasnio kada napraviti ne?to i za?to ba? to!

Konkretno:
Izmjerim prostoriju. Izračunam koji su stojni valovi. Izmjerim odaziv prostorije mikrofonom. Imam sad i vizualno na ekranu gdje su peakovi, dipovi. I ?to sad?

Jasno mi je da ako slu?am prostoriju i previ?e je "?iva" (a recimo da ?elim da je to control room) onda ću trebati apsorpcije da ju smirim.

A koji je to indikator da mi treba difuzija u prostoriji?
Mislim, najlak?e je sve dobro zabit s apsorberima i doviđenja. Al znamo da je pretjerivanje lo?e. A ?to je dobro?

Pa i da sam izmjerio i izračunao koji je RT60... opet ne znam jel do ?eljenog rezultata dolazim samo s apsorpcijom ili nekom kombinacijom i difuzije. Ali kada? Kako? Za?to? Pa najlak?e je napravit okvir, natrpat mineralnom i objesit. Za?to da se davim s difuzorima koji su toliki pain in the ass za napraviti?

I kako znati u kojem frekvencijskom području mi treba difuzija?

Ajde malo pametnih razmi?ljanja? Ba? me zanima!

[Auralex]

Originally Posted by Shot

Ljudi, zanima me ne?to!

Načitao sam se razno raznih tekstova, članaka, white papera i svega o tome kako napraviti apsorber, kako izračunati opseg difuzora, kako izbu?iti helmoltze i sva?ta... i sve je to super... prosječno pametan čovijek se snađe i napravi to. Mo?e se! (long live DIY!!)

Ali zapravo nigdje nisam prona?ao dobar tekst koji bi objasnio kada napraviti ne?to i za?to ba? to!

Konkretno:
Izmjerim prostoriju. Izračunam koji su stojni valovi. Izmjerim odaziv prostorije mikrofonom. Imam sad i vizualno na ekranu gdje su peakovi, dipovi. I ?to sad?

Jasno mi je da ako slu?am prostoriju i previ?e je "?iva" (a recimo da ?elim da je to control room) onda ću trebati apsorpcije da ju smirim.

A koji je to indikator da mi treba difuzija u prostoriji?
Mislim, najlak?e je sve dobro zabit s apsorberima i doviđenja. Al znamo da je pretjerivanje lo?e. A ?to je dobro?

Pa i da sam izmjerio i izračunao koji je RT60... opet ne znam jel do ?eljenog rezultata dolazim samo s apsorpcijom ili nekom kombinacijom i difuzije. Ali kada? Kako? Za?to? Pa najlak?e je napravit okvir, natrpat mineralnom i objesit. Za?to da se davim s difuzorima koji su toliki pain in the ass za napraviti?

I kako znati u kojem frekvencijskom području mi treba difuzija?

Ajde malo pametnih razmi?ljanja? Ba? me zanima!

Bok, Shot!

Sad je malo kasno , ali nisam mogao odoliti. Budem ti sutra dao par pointera. Uglavnom sa tiče načina na koje uho percipira zvuk i integrira u smislenu cjelinu. Ima veze sa smjerom i intenzitetom refleksija. Ako je soba jako mala difuzija nema smisla, jer će napraviti vi?e zbrke nego koristi. Pogotovo ako su artefakti u srednjima. Toliko od mene, vi?e sutra.

LP,

Luka

[NLP]

Gospodine "Auralex", molim te ne pravi gluposti, ovdje se trudimo da osvestimo ljude i odvratimo od ekspres re?enja.
Da idu nivo vi?e.
Ne znam ako dobro prati? taj forum ali prvo: niske da se srede (200Hz i nadole) te onda kontrola srednjih, srednje visokih, visokih sa difuzijom... granica je odvisna od prostora do prostora, postoje formule i praksa te relativno novija psihoakustička znanja a ne prodaja stvari od kojih se kupci otreznu kad počnu stvarat ozbiljnije...

"Ima veze sa smjerom i intenzitetom refleksija." zanimivo si rekao ali to je veoma relativno...

Pozdrav Ericu + dvome Jeff-oma.

[soundman]

Sta je uradio gospodin Auralex, pa se odmah napada ?

[NLP]

... pa vidjet češ sutra
A možeš da ideš na njihove korporacijske stranice, na raznorazne forume... i možda uvidiš "Kad/Što/Zašto/Kako??"...

[soundman]

Pa neka. Covek ima pravo da izrazi svoje misljenje, a onda cete vi reci zasto to nije tako ako za tim uopste bude potrebe.

Ja isto previse ne verujem u instant resenja, ali bih voleo da cujem sta covek ima da kaze iz prve ruke, tj iz sopstvenih iskustava sa tim materijalima.

Ako se ne varam, gdin Boggy je koristio nesto slicno u svojim resenjima u Novom sadu ( ako se ne varam)

[Auralex]

Originally Posted by soundman

Sta je uradio gospodin Auralex, pa se odmah napada ?

Usudio sam se odgovoriti Vrag je strah

Prvo, Shot bi trebao znati ?to ?eli napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Mo?e se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u vi?e mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup mo?e koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigu?enih prostorija.

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se pona?a kao beskonačni reflektor. Najče?će se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namje?taja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previ?e, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to mo?e simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namje?taj, a to je već tema za nečiji magisterij ili doktorat.

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rje?enje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se ?eli, mo?e se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje povr?ine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se ote?ati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se mo?e upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji polo?aj za p.m. bio bi u centru sobe, ?to je neizvedivo.

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino ?to difuzor mo?e postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slu?ni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se ba? moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slu?ača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

5. Prve refleksije - postoji razlika između koreliranih i nekoreliranih refleksija. Prve dolaze skoro iz istog mjesta iako ih proizvode dva ili vi?e izvora. To bi bile npr stropne refleksije. Treba ih upiti jer samo kvare stereosliku. Ove druge... mogu biti korisne ako se ispune određeni uvjeti. Prvih 10ms lateralnih (bočnih) refleksija treba izbjegavati jer kvare a) frekvencijski odaziv b) polo?aj instrumenata u stereoslici. 10ms x 342m/s = 3.42m Sve refleksije koje dolaze putem kraćim od 3.42m zezaju. Kao rule of thumb mo?e se uzeti i malo kraća udaljenost, recimo 2.4m. One mogu pomoći ASW (prividnoj ?irini izvora), ?irenju stereoslike, Ako se ?eli. Ako ne onda se sve apsorbira i ćao drugovi. Stra?nji dio male prostorije je najbolje apsorbirati dobrim apsorberima.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke - ravan apsorber nije dobar apsorber za precizno slu?no okru?enje. U to spadaju sve ploče mineralne vune, spu?ve ili azmafona. Razlog tome je impedanca (prividni otpor) povr?ine materijala. Ako je upadni kut veći od 0 tada nastaju problemi (?to znači uvijek). Razlog tome je način na koji zvuk prodire. Veća gustoća materijala je tada neprijatelj, a ne pomoć. Znači, da bi apsorber dobro (linearno) apsorbirao treba imati idealnu prilagodbu povr?ine na nadolazeći val. To se posti?e klinastim izrezima, kao klinovi u prostorijama za akustička mjerenja. Ti su pak predugi za studijsku uporabu. U protivnom, apsorber gubi svojstva na određenim frekvencijama koje su harmonički povezanea, refleksije se manifestiraju sa neprirodnim karakterom. Dovoljna dubina je 5-10cm kvalitetnog apsorbera. Ti apsorberi su neovisni na kut nadolazećeg vala i apsorbiraju ga u potpunosti i linearno u onom radnom području koje je kritično za pravilnu integraciju slu?nog polja.

7. Dobri midbas apsorberi - sve rečeno u točki 6. vrijedi i ovdje. Ako se upotrijebi kutni apsorber sa pravilnim izrezom mo?e se postići jača apsorpcija u manjoj količini oduzetog prostora. Znam da je to suprotno klanu superchunksa, ali to je samo fizika. Zamislimo da je takav apsorber ne?to kao ABS na automobilu. Superchunksi koče blokiranjem i zabijanjem u ogradu.

Nadam se da sam ti pomogao Shot! I jo? nekome ako čita...

LP,

Luka

[boggy]

Originally Posted by Auralex

Usudio sam se odgovoriti Vrag je strah

Ne moras se nicega plasiti slobodno pisi, samo se trudi da imas smislene izjave. Siguran sam da ni ti ne volis da ti neko prica bajke a da ti moras to posle da citas.

Originally Posted by Auralex

Prvo, Shot bi trebao znati što želi napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

Shot zeli srediti svoj studio da mu prija u svakom smislu, da voli da dodje u njega da radi i da se ne mora dugo zadrzavati da bi postigao rezultate koji se svidjaju njemu i njegovim klijentima, te da se ne zamara tamo puno i da bude sposoban jos nesto u zivotu napraviti osim "truljenja" u studiju. Nisam Shot ali dovoljno dobro znam sta klijenti ovog tipa zele. Kako doci do ovoga sto sam naveo njima je svejedno.

Originally Posted by Auralex

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Može se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u više mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup može koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigušenih prostorija.

Zasto balon, kada u sobi nece slusati balon nego svoje zvucnike, Koji je smisao toga?
Zasto na vise mesta ako sobu pravi za sebe i sedece na jednom mestu?
Postoji MLS metoda za nalazenje impulsnog odziva sobe koja nalazi odziv i zvucnika i sobe, ali to je ok, u reziji ljudi slusaju i jedno i drugo, kakva je steta izmeriti odziv i jednog i drugog?

Originally Posted by Auralex

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se ponaša kao beskonačni reflektor. Najčešće se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namještaja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previše, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to može simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namještaj..........

Meni se do sada fino uklapalo ono sto izmerim i ono sto simuliram, a i da nije, sta nameravas posle sa tim frekvencijama, bas me zanima? Ili bolje, sta ocekujes da ces izmeriti a da vec ne pretpostavljas da postoji?
Nije poenta u simulaciji kao simulaciji nego je poenta u tome STA ces uraditi sa tim podacima? Mislim da je na to odgovoriti mnogo vaznije nego nacelno vratiti ljude da mere, mere, mere, ... ali sta s tim podacime treba da urade (ako ne pozicioniraju zvucnike), ako ti nije problem objasni.

Originally Posted by Auralex

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rješenje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se želi, može se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje površine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se otežati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se može upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji položaj za p.m. bio bi u centru sobe, što je neizvedivo.

Ovo je forum gde ljudi sami rade svoju akustiku, mozes li objasniti:
1. na koji nacin da tuneuju gipsane/membranske apsorbere,
2. na koji nacin da izaberu debljinu gipsanih ploca,
3. kako da procene tezinu tegova za promenu rezonantne frekvencije
I na kraju mozes li nam pokazati koji si studio sredio na takav nacin?
Sto se tice tretiranja primarnih modova porozim materijalima se slazem, kao sto sam vec napisao ranije.

Originally Posted by Auralex

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino što difuzor može postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slušni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se baš moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slušača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

Imas li neki naucni dokument koji potvrdjuje tvoju tvrdnju, To sto pricas je minimalna razdaljina slusaoca od difuzora, te ako opseg rada frekvencija difuzora drzimo u racionalnim granicama difuzori nece praviti probleme u sobi, naprotiv. Inace tacan podatak je da za svaki cm dubine difuzora slusaoca treba udaljiti 12 do 16cm. Ako nisi siguran nemoj praviti difuzor koji radi nize od 1000Hz i neces imati problema, proverio sam.

a za difuzor iza kauca se nisu ostali clanovi slozili sa mnom kada sam rekao to sto i ti, za jedan Wes Letchot -ov dizajn... oni to vole da VIDE!
,,,,,,,,,

[boggy]

Originally Posted by Shot

Ljudi, zanima me nešto!

hm... dobra pitanja postavljas... necu biti "kratak" sa odgovorom...

Originally Posted by Shot

Načitao sam se razno raznih tekstova, članaka, white papera i svega o tome kako napraviti apsorber, kako izračunati opseg difuzora, kako izbušiti helmoltze i svašta... i sve je to super... prosječno pametan čovijek se snađe i napravi to. Može se! (long live DIY!!)

Moze se napraviti svasta po "Master Handbook of Acoustics"... ali ne moze svasta da se primeni u maloj sobi. Mnogi "savetnici" koji piskaraju i savetuju nisu nikada uspesno sredili ni jednu sobu, a neki su samo uspesno procitali vise knjiga (ili jos gore, foruma...), gde opet, nisam nasao ni jednu knjigu koja se detaljno bavi USPESNIM postupkom i pristupom sredjivanju neke male sobe, ukljucujuci i veoma popularnu knjigu "Home Recording Studio Build it Like the Pros" Roda Gervaisa, koji je licno izjavio da u knjizi (naravno da) nije iznosio precizne detalje i nacine i postupke koje redovno koristi u svojim projektima sredjivanja studija, za koje upravo ti sada pitas... napravio je knjigu koja opisuje elemente profesionalne studijske akustike ali ne i udzbenik kako doci do SVOJE dobre akustike...

Originally Posted by Shot

Ali zapravo nigdje nisam pronašao dobar tekst koji bi objasnio kada napraviti nešto i zašto baš to!

Hm... dao si mi ideju hvala, pokusacu da napisem takav tekst. U nastavku cu pokusati da ti odgovorim.

Originally Posted by Shot

Konkretno:
Izmjerim prostoriju. Izračunam koji su stojni valovi. Izmjerim odaziv prostorije mikrofonom. Imam sad i vizualno na ekranu gdje su peakovi, dipovi. I što sad?

Ne moras meriti prostoriju da bi izmerio gde su sobni modovi (merenje zbog ovih razloga je mozda najvece zamlacivanje citalaca foruma!!!) zato sto bilo koji kalkulator moze to da ti izracuna, takodje cak i da ne koristis kalkulator, mozes biti prilicno siguran da ces imati po dva aksijalna sobna moda na svakoj od dimenzija sobe ispod 100Hz, sto je prilicno lose jer za takve apsorbere treba prostor koga vec nemamo.
Sva DIY merenja u sobi se svode na pozicioniranje zvucnika, koje mozes sebi razjasniti pracenjem threadova na rumskom. Mekoninov future studio je jedan od njih.
Izmerio sam gomilu soba i nikada nista nisam izmerio sto nisam vec ocekivao i mogao da sracunam na papiru. Najveci problem su aksijalni modovi koji su snazniji od ostalih (tangencijalni i bocni). Od aksijalnih modova treba se baviti primarnim i prvim sledecim, koji su najtezi za tretman jer zahtevaju enormno debele porozne apsorbere. Zatim je problem sa primarnim sto je skoro uvek snazna nula na mestu slusanja (po sirini) a najveca brzina vazduha (mesto za porozni aposrber) je bas tu, gde sedis! Pitanje je da li ces ustupiti mesto apsorberu a sebe izbaciti van... ... i to je tek pocetak problema...

[boggy]

Originally Posted by Shot

Jasno mi je da ako slušam prostoriju i previše je "živa" (a recimo da želim da je to control room) onda ću trebati apsorpcije da ju smirim.

Ne smeta svaka zivost prostorije i nije cilj ubiti sve, treba nesto i sacuvati... i to je nastavak problema od malopre...
Najveci problem je smiriti frekvencije ispod 200Hz... a to nije sve sto treba smiriti, nego je najveci problem, to nam je najteze da uradimo a da u sobi ostane mesta za ista osim apsorbere! Tako da prica da li je soba ziva posle toga ili ne, je preuranjena... nisam do sada sreo ni jednog iz vase struke koji obozava sobu u kojoj mu divlja bass!

Originally Posted by Shot

A koji je to indikator da mi treba difuzija u prostoriji?
Mislim, najlakše je sve dobro zabit s apsorberima i doviđenja. Al znamo da je pretjerivanje loše. A što je dobro?

Uopste nije najlakse apsorberima smirivati frekvencije ispod 200Hz, i odgovorno tvrdim da svi proizvodi koji se mogu kupiti na trzistu a nazivaju se apsorberima, ne rade nista spektakularno ispod 200Hz, osim mozda modex plate od RPG, koji pressure based i NIJE jeftin ni malo.
Difuzori ti trebaju da vratis sve ono sto si sredjivanjem frekvencija ispod 200Hz pobio kao " collateral damage", i da pri tom napravis i difuzno polje u prostoriji, koje ti je najlaksi put ka dobroj translaciji miksa, veoma malo navikavanja, sto ti mogu potvrditi neki od clanova Rumskog.
Znaci, nema indikatora, odnosno ... indikator za difuziju ima zakucanu kazaljku u levo sve dok ih ne napravis!

Originally Posted by Shot

Pa i da sam izmjerio i izračunao koji je RT60... opet ne znam jel do željenog rezultata dolazim samo s apsorpcijom ili nekom kombinacijom i difuzije.

Mora biti i apsorpcija i difuzija, jer u jednom opsegu imas neumereno vece divljanje (niske frekvencije) i neumereno ti je teze smiriti sve to, a na drugoj strani lagani tretman izuzetno lako dovodi do rezultata... tako da treba da se primeni razlicit tretman za niske i za visoke frekvencije a da medjusobno ne smetaju jedan drugom. Kao kada bi se jedna vasa traka splitovala filtrima na low end i high end, i na svaki taj novi kanal primenili razliciti postupci obrade, pa to kasnije sabralo...
RT60 je dosta grub kriterijum zivosti prostorije, i mozes ga dobiti sa ili bez difuzije, nije neki precizan parametar kvaliteta, ali jeste nacin da saznas da li ti je soba preterano ziva ili preterano mrtva, ili preterano nehomogena po tom pitanju, koja nije prijatna ni za rad ni za boravak u njoj na duze vreme.
Cilj ti je da usaglasis RT60 sa standardima koji su opisani u ovim dokumentima:
1. "Multichannel surround sound systems and operations", AES Technical Council, Document AESTD1001.1.01-10, New York.
2. “Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems including multichannel sound systems”, ITU-R Recommendation BS.1116 (rev. 1), ITU, Geneva, 1997.
3. W. Hoeg, L. Christensen, R. Walker, “Subjective assessment of audio quality– the means and methods within the EBU”, EBU Technical Review Winter 1997, pp. 40-43.
4. "Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic", EBU Tech. 3276 – 2nd edition May 1998, European Broadcasting Union, Geneva, Switzerland