Apsolutni sluh

[bassystem]

moj rođak ima apsolutni sluh. Ima 18 god, uči srednju muzičku, svira gitaru...i tako dođe on meni jednom da mu namjestim ?ice (prije par godina, ja tada nisam znao za tu njegovu "manu") jer on jo? nije znao, i ja je ?timam, a on meni sve "e dobro je, jo? malo...i tako". Sad ja reko neće valjda on da me uči kako da na?timam...međutim, ja ga poslu?am, uporedim sa klavirom, kad ono, nije u ?timu. Međutim, sjetim se ja da moj klavir dugo nije ?timan, i da je za 1/4 tona ispod normalnog (A=440hz)...onda odem do sinta i stavim slu?alice, a njemu ka?em da na?tima gitaru kako misli da treba (naravno, on samo okine ?icu i prema svom sluhu ?tima...dakle bez dodatnih pomagala ili referentnog tona)...i kad je na?timao, ja uporedim, ono tačno ko suza...naravno, nisam odmah mogao da mu čestitam, pa sam kvarno (kad sam prebacio sint na pojačalo da uporedimo) okinuo ton ali istovremenao dr?ao pich kontrol malo spu?ten...da ste mu samo vidjeli facu...tako sam saznao da on ima apsolutni sluh...tako sad kad prolazimo gradom i kad ne?to lupne, svirne sirena, bilo ?to, on mi ka?e koji je to ton...


i u muzičkoj je jedam moj profesor imao aps.sluh...ja bih lupnuo neki disonantni akord i iza njega odsvirao neki ton...on bi pogodio koji je. Mislim da ljudi nezavisno da li su muzičari ili ne mogu da imaju aps.sluh...a mislim i da mo?e da se navje?ba...

ja sam rođaka pitao kako on pogodi koji je određeni ton, a on mi ka?e da kao da u svakom momentu "čuje" neki refernatni (pokazivajući mi na potiljak)...to mi je stvarno bilo interesantno

[SHIVA]

Originally Posted by balthazaar

bem ga ja, mislim da je "apsolutan" ako covjek ne gleda a pogadja sve tonove pa i akorde...

jel pogodi i tonalitet radijskih frekvencija, mikrovalne pechnice, glasanje delfina, radar sweep, x i gamma valove, valnu duljinu vlastitih brain valova...?

Ako je odgovor na sve ovo DA onda je vjerojatno blizu APSOLUTNOM sluhu. Ako ne onda je samo dobro nauchio raspoznavati prosjechan raspon ljudskog chujnog frekventnog opsega.

btw: naletio sam na curu koja ne zna niti shto su tonovi, oktave, akordi i sl. ali za svaki ton koi nie harmonik broja 8 momentalno utvrdi da "zuji" ili da jednostavno "nie dobar". Shto je najgore zhivi u uvjerenju da nema sluha jer njoj sva muzika zvuchi "krivo" i ona to nie u stanju reproducirat tako "pogreshno". Cura ima ugradjen prirodan tuning fork a brije da nema sluha.

[Dushan_S]

Originally Posted by boggy

Ahm, a kako se zove vestina kada covek ume da, tonove i zvukove koje cuje, prevodi odmah "u herce" (bez tabela, trazenja najblize na nekom instrumentu, pa prisecanje, racunanje... itd.)?

Pitam zato sto ne znam

pozdrav

bogi

Pa retko ko će ti reći herce, već radije ton. To je u su?tini ne?to čemu svako ljudsko biće ima pristup. Mi smo sasvim normalno naučeni da to radimo kada se radio o očima, jer raspoznajemo normlano boje i vidimo razliku. Kad se radi o zvučnim talasima, u?i su manje va?no čulo i definitivno niko ne uči dete koji je ton C a koji D niti mu na ulici pokazuju "Vidi? tu sirenu sinko, to ti je bilo Des" kao ?to poka?e ili pita "Ajde reci tati koje je boje onaj auto".
Primetio sam da obično ljudi misle da se radi o pogađanju tona po visini, a visina je relativna. U su?tini ljudi koji su rođeni da to mogu, jednostavno osećaju, znaju o kom se tonu radi, nema to veze sa visinom, nego je svaki ton kao jedna boja iz spektra kad se radi o očima. Oni koji su ve?bom iradom do?li do toga su ve?bali da prepoznaju tonove takođe nisu slu?ali visinu nego nazovimo to recimo "kvalitet" ili "posebnost" tona, dok nisu naučili da prepoznaju tu specifičnost koje većina ljudi nije svesna. Tj i mi i oni vidimo u koloru, ali mi nismo naučili niti se bavimo bojama niti nas one interesuju, pa samim tim i ne razumemo, a oni su svesni kolorita i koriste ga.

bem ga ja, mislim da je "apsolutan" ako covjek ne gleda a pogadja sve tonove pa i akorde...

Da ako ih prepoznaje po tom principu gore navedenom. Ako ima za orijentaciju neki početni ton ili akord, onda je to "relativni sluh" koji imamo i ja i većina muzikanata, i ja mogu da ispogađam sve akorde pesme ako mi neko ka?e koji je prvi akord, tj koji je ton u pitanju. No dobro, u praksi je relativni sluh najbitniji, a apsolutni bonus koji ne mora mnogo promeniti stvari za samu osobu.

[Moritz]

jel pogodi i tonalitet radijskih frekvencija, mikrovalne pechnice, glasanje delfina, radar sweep, x i gamma valove, valnu duljinu vlastitih brain valova...?

Ako je odgovor na sve ovo DA onda je vjerojatno blizu APSOLUTNOM sluhu. Ako ne onda je samo dobro nauchio raspoznavati prosjechan raspon ljudskog chujnog frekventnog opsega

Jel moze makar jedan post bez filozofije?
Zna se na cega se misli kada neko ima apsolutni sluh - cujni opseg ljudskog bica koje moze da prepozna tonsku visinu, posto ima ljudi koji to ne mogu anjih je "nauka" nazvala anti sluhisti ili ti ljudi koji nemaju sluha, a to sto ti pominjes je mutant a ne covek. Ljudi koji imaju apsolutni sluh mogu da cuju u svakom shumu i zvuku ( a da nije samo muzicki ton) tonsku visinu , ili pribliznu tonsku visinu ako je ima. (jer cist shum kao shum nema tonsku visinu da me sad tu opet ne bi neko ispravljao). E, oko ovoga mozemo da polemisemo da li sam upravu ili ne, a ne te izvale "da li cujes mikro talase" ...........da su babi tockovi isla bi ko tramvaj !!!! ajd malo lakse.

Kolega Bitch je jedini merodavan (jer samo njega poznajem sa foruma a da znam da ima takav sluh) da kaze kako on stvarno cuje ili vidi zvuk

[Dushan_S]

Originally Posted by SHIVA

jel pogodi i tonalitet radijskih frekvencija, mikrovalne pechnice, glasanje delfina, radar sweep, x i gamma valove, valnu duljinu vlastitih brain valova...?

Ako je odgovor na sve ovo DA onda je vjerojatno blizu APSOLUTNOM sluhu. Ako ne onda je samo dobro nauchio raspoznavati prosjechan raspon ljudskog chujnog frekventnog opsega.

Pobogu ?iva, stvarno nekad preteruje? sa tim tripovima. "Apsolutni sluh" je termin, naziv, na?a verzija izraza "Perfect pitch" i kao takav ne podle?e logičkim seciranjima. To je kao da tokom razgovora o zoologiji zamera? nekom zato ?to ka?e da je u Egiptu video nilskog konja jer "to nije nilski konj, pravi N. konj, mora da liči na konja a da ?ivi na Nilu a ovo je debeli hippopotamus" ili da protestuje? u lokalnoj pekari kako smeju napisati ispod Bavarskih kifli da su bavarske kad ih peku tu iza u radnji a ne u Bavariji.
Nije valjda ba? TOLIKO bitno da ode? na temu i napi?e? komentar "E NIJE, NEGO" tipa?

[Oggy]

"Apsolutan sluh" ne postoji.

Da postoji, morali bi prvo da se dogovorimo po koj hercaznoj skali se on racuna. Da li je to A 440 ili A 442 ili A 438...

Pricate o dobrom sluhu i o brzoj i vestoj upotrebi istog.

Cak ni to nije parametar mnogo bitan za muziku, jer znam par ljudi ciji interpretativni sluh nije bas neki, ali su zato izuzetno muzikalni, sto mislim da je presudnije od toga da li znas da nastimas gitaru ili flautu u eri jeftinih stimera.

[SHIVA]

Originally Posted by Dushan_S

Pobogu ?iva, stvarno nekad preteruje? sa tim tripovima. "Apsolutni sluh" je termin, naziv, na?a verzija izraza "Perfect pitch" i kao takav ne podle?e logičkim seciranjima.

Upravo to i je najvechi problem ljudi. Kao referentnu tochku SVEGA uzimaju SEBE i briju da su objektivni, znanstveni, razvijeni, logichni i sl. Ukupno dozhivljavamo svega 5% svega shto jest pomochu osjetila i tehnologije. Na sluh otpada ispod 0,5% svega shto jest i unutar tih 0,5% mi koristimo termin "apsolutni sluh".Sorry, ali taj tvoj apsolut je zapravo apsolutno zanemariv dio realnosti. Koristiti taj izraz u ovakvom sluchaju znachu relativizirati. I onda ti meni kazhesh da ja sve relativiziram

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

Pa retko ko će ti reći herce, već radije ton. To je u suštini nešto čemu svako ljudsko biće ima pristup. Mi smo sasvim normalno naučeni da to radimo kada se radio o očima, jer raspoznajemo normlano boje i vidimo razliku. Kad se radi o zvučnim talasima, uši su manje važno čulo i definitivno niko ne uči dete koji je ton C a koji D niti mu na ulici pokazuju "Vidiš tu sirenu sinko, to ti je bilo Des" kao što pokaže ili pita "Ajde reci tati koje je boje onaj auto".

Primetio sam da obično ljudi misle da se radi o pogađanju tona po visini, a visina je relativna. U suštini ljudi koji su rođeni da to mogu, jednostavno osećaju, znaju o kom se tonu radi, nema to veze sa visinom, nego je svaki ton kao jedna boja iz spektra kad se radi o očima.

To mi je sasvim logicno da se tonovi odnosno frekvencije, preciznije, ne prepoznaju po "visini" nego po osecaju koje izazivaju,... znaci svaka ima svoju "boju" odnosno osecaj koji joj je karakteristican...

Originally Posted by Dushan_S

Oni koji su vežbom iradom došli do toga su vežbali da prepoznaju tonove takođe nisu slušali visinu nego nazovimo to recimo "kvalitet" ili "posebnost" tona, dok nisu naučili da prepoznaju tu specifičnost koje većina ljudi nije svesna. Tj i mi i oni vidimo u koloru, ali mi nismo naučili niti se bavimo bojama niti nas one interesuju, pa samim tim i ne razumemo, a oni su svesni kolorita i koriste ga.

Jasno

Originally Posted by Dushan_S

Da ako ih prepoznaje po tom principu gore navedenom. Ako ima za orijentaciju neki početni ton ili akord, onda je to "relativni sluh" koji imamo i ja i većina muzikanata, i ja mogu da ispogađam sve akorde pesme ako mi neko kaže koji je prvi akord, tj koji je ton u pitanju. No dobro, u praksi je relativni sluh najbitniji, a apsolutni bonus koji ne mora mnogo promeniti stvari za samu osobu.

I ovo mi je jasno, najvecem broju ljudi koji imaju sluha treba referentna tacka... a odatle znaju i sami... zar ne?


@svi
Ako nije problem, meni je, recimo, ova tema interesantna, i voleo bih da diskutujemo o toj temi, a sad ako zelite da "apsolutni sluh" krstimo imenom "PERA" i da ga odmah proglasimo i nepostojecim, nemam nikakav problem sa tim, ali vas samo molim da onda nastavimo o ovoj tematici, gde ce za neke ona biti iluzija (nerealnost, naucna fantastika, SF), za druge PERA, a za "zadrte" neka ostane realnost i neka se zove apsolutni sluh... stvarno mi nista od toga ne smeta, i svako ima pravo da to dozivljava i naziva kako god zeli i voli, a najgluplje od svega je NE DISKUTOVATI o temi, nego o tome da li je nesto tema ili nije, ili da li se pojava pogresno naziva ili ne... mislim da i pored svega svi dobro razumemo o cemu je rec.

Unapred zahvalan!


pozdrav

bogi

[lesha]

izvinjavam se za off topic, shiva, je li tebe neko do sada izbacivao sa nekog foruma? pitam iskreno, bez skrivenih namera.

[SHIVA]

Mene takodjer interesiraju ovakve teme. Osobno vjerujem da treba krenuti od pochetka, tj. od toga kako uopche percipiramo sluh. Pri tome ne mislim na auditorni sustav (kojeg vishe manje dobro poznajemo) vech na sam "input" koji taj sustav daje nashem perceptivnom centru. Ako sam dobro shvatio stvari rade ovako:

Auditorni sustav analizira frekvencije, pojachava ih i pretvara u ekvivalentnu vibraciju u audio receptoru. Tu neuroni preuzimaju signal i "dojavljuju" mozgu kakva je "situacija". Svaka vibracija ima svoj vlastiti neuron, a vibracije izmedju pojedinih neurona se "zbrajaju i djele na prosjechnu vrijednost" shto uzrokuje (izmedju ostalog) nesavrshenost ljudskog sluha. Obzirom da se neuronske veze stvaraju i gube tokom cjelog zhivota postoi velika moguchnost da osobe koje posvete pazhnju tom osjetilu s vremenom uposle vishe neuronskih veza za interpretiranje zvuka i tako razviju svoj sluh daleko od "nasljedjenog" sluha.

Zanimljiva je chinjenica da neuroni prenose zapravo binarni signal. Jedan neutron ima samo dva mogucha "stanja". OFF i ON ili aktivan i neaktivan. Dakle nash mozak nekim "chudom" od niza neuronskih jedinica (aktivnih) i nula (neaktivnih) zapravo stvara dozhivljaj zvuka. Dakle shto osoba "uposli" vishe neuronskih veza za interpretiranje zvuka to je "rezolucija" audio osjeta vecha i sadrzhi vishe informacija. Zapravo u stanju je primjetiti vechi broj promjena u istom periodu vremena. Poput povechanja sa 44100 kHz na 48000 kHz. No spajanje neuronskih veza je zapravo ono shto zovemo uchenjem. Primjer:
da bi zapamtili da je: Petar Petrovich rodjen 1976 godine moramo neuronskim vezama povezati verbalne pojmove (Petar i Petrović) sa aritmetichkim pojmom (godina 1976) i k tome "upisati" novu informaciju o tome zashto su ta dva pojma povezana. Naravno ovo obavljamo potpuno nesvjesno.
Dodavanjem novih neuronskih veza za interpretaciju sluha dolazimo do istog procesa kao i kod uchenja. No obzirom da zvuk ne spada u verbalne pojmove niti u matematichke... kako mozhemo biti sigurni da je nash sluh uopche ispravno kalibriran? Kako uopche mozhemo biti sigurni da svi chujemo zvuk jednako? Vjerojatno zato shto zvuk asociramo sa verbalnim pojmovima poput plitak, masan, dubok, iritantan, rezonantan itd. Ipak chini se da svi imamo jednaku sliku o tome shto je masan zvuk a shto iritantan. To dakle sugerira da neuronske veze nisu proizvoljno postavljene vech da kod svakoga one jednako povezuju odredjene karakteristike zvuka i odredjene verbalne pojmove. No ako posjedujemo vrlo uzak vokabular onda bismo bili i auditivno limitirane percepcije. Drugim rjechima tada je nash sluh definiran nashim komunikacijskim sposobnostima i razvijenosti vokabulara.

Mnogi znanstvenici sumljaju da je sintaksa jezika (govora) zapravo neshto shto je kodirano u nashem DNA i da je to zapravo dekoder kojim hrpu neuronskih jedinica i nula pretvaramo u sliku, zvuk, prostor, vrijeme i sve shto tvori nashu percepciju.

Ovo nisam ja izmislio niti tvrdim da je ova teza tochna. Chini mi se vrlo vjerojatna pogotovo zato shto (kad malo razmislim) nisam sreo osobu vrlo izrazhenog sluha a plitkog vokabulara. Obratnih sluchajeva ima dosta, ali to mozhe znachiti samo da osoba ne obracha pazhnju na sluh vech "vokabular" koristi za slikanje, laprdanje ili neshto treche.

Doista me zanimaju mishljenja drugih i eventualno pokushaj analiziranja vlastite auditorne percepcije u usporedbi sa vokabularom. Ono shto ne mozhemo opisati je ono shto nismo dozhivjeli... ima smisla. Zar ne?