zvucnici - extra bass?

[Max]

Originally Posted by boggy

Oooo... da! Nekad zna da zalizuje kosu....

pozdrav

bogi

Ja sam primetio da one vece Yamahe cak neprijatno duvaju ..... ( to sto kazes , preuredjuju frizuru ) , dok Questedi duvaju vrlo malo ..... cak i pri vecim volumenima ....

Mozda offtopic a mozda i ne ...... koje su prednosti ( ili mane ) onog "radijator " sistema na Mackie 824 ( to je pozadi ) ?????


Pozdrav

[boggy]

Originally Posted by Max

.....

Mozda offtopic a mozda i ne ...... koje su prednosti ( ili mane ) onog "radijator " sistema na Mackie 824 ( to je pozadi ) ?????
....

Jeste off-topic ali ko ce sad razglabati posebno temu "pasivni radijator"

To je jedan od izuma, isto kao i bass reflex, mass loaded TL,... kojim je zvucnicka industrija dobila vise bassa za ne mnogo vise para. Tehnoloski je nacin realizacije akustickog filtra... u jednom slucaju se koristi masa i elasticnost vazduha a u drugom masa pasivne membrane i dodatnog tega ponekad i elasticno vesanje (ugrubo govoreci... da ne gnjavim detaljima)... princip nije bas isti, ali CILJ jeste.

I jedna i druga i treca realizacija imaju svoje dobre i svoje lose strane... nema idealne kombinacije kao sto svi znate, jer svuda ima neceg sto vam se svidja i neceg sto vam se ne svidja...

Sve su to resenja nastala iz inzenjerskog pristupa... odnosno, analiza i pravljenje matematickih modela ovih konstrukcija su prakticno utemeljila principe, i omogucila ostalima da nastave... odnosno da prave primerke ovih i onih i nekih trecih... razlozi su uglavnom ekonomski i prakticni... pogotovo sto i dan danas postoje primerci koji ne prate "trend"... bitno je navesti da su to bila istrazivanja koje je neko platio... da li neki univerzitet, ili proizvodjac zvucnika... ali uglavnom to tako ide... ima pomalo entuzijazma... koji najcesce kratko traje..

E da... pomak u modeliranju po pitanju TL principa, je ucinjen pre nekoliko godina... sve sto je do tada bilo pravljeno je pravljeno "na intuiciju" i eventualno koriscenjem modela koji nisu bili dostupni javnosti a radjeni su kao interni razvoj proizvodjaca zvucnika (PMC recimo)

Uglavnom, pokretac koji je odveo industriju na ovu stranu, je CINJENICA da se zvucnik sa "vise bassa" (a nevelik fizicki) bolje prodaje, atraktivniji je .... ako se gleda samo surova statistika... malo ili nimalo se obraca paznja na to sta taj "visak" bassa napravi u sobi... itd...

Mane porta (da li na TL ili BR, svejedno, ako ga ima problemi su isti) su cujne rezonancije cevi i sumovi od turbulencija vazduha... kao i prakticno nesmetan prolazak djubreta koga sam vec naveo... koji ide do 1K i kvari sliku na midu. Dobre strane su smanjenje izoblicenja na parcetu opsega pred kraj opsega rada zvucnika... ali... ako se krene nize... porast izoblicenja je vratoloman... drajver je na vetrometini... odnosno tesko se moze zastititi od mehanickog ostecenja...

Mane PR principa su sumovi koje moze praviti pasivna membrana... moze uci u klip takodje, kao i drajver... skuplje je resenje, posto je pasivna membrana skuplja od kanalizacione cevi a malo jeftinija od drajvera slicne velicine...
definitivno... nelinearnosti vesanja pasivne membrane ulaze u ukupnu sliku izoblicenja na bassu (toga nema u tolikoj meri na BR jer, iako je kriva elasticnosti vazduha takodje nelinearna... pritisak je manji kao i njegove varijacije... a nelinearnost stisljivosti vazduha je veci problem kod PR, jer su vece varijacije pritiska)
Vratoloman rast izoblicenja na (uslovno) sub frekvencijama je ovde prisutan kod pasivne membrane, ali je prisutan... kao i opasnost od ostecenja. Navedeno "djubre" prolazi u manjoj meri... odnosno mnogo blize kompresionoj kutiji koja inace ima samo membranu drajvera kao prolaz dela djubreta iz kutije...

Uglavnom.. sve su to kompromisi kompromosovog kompromisa... koji na kraju zvuce bolje ili losije... znaci moze bolje... to je vazno

pozdrav

bogi

p.s. ako neko jos zeli da dalje razglabamo generalno temu "extra bass" ... nek se javi ovde... pa da otvaram novi thread...

[Max]

Fala na objasnjenju .... samo mi prevedi skracenice TR , TL ..... ( BR je bas reflex .... to sam skapirao )


Pozdrav

[boggy]

Originally Posted by Max

Fala na objasnjenju .... samo mi prevedi skracenice TR , TL ..... ( BR je bas reflex .... to sam skapirao )


Pozdrav

Nije TR nego PR - Passive Radiator
TL - Transmission Line


pozdrav

bogi

[Max]

Ahaaa , sad smi je jasniji text ....pa od ovoga sto si naveo , nekako se PR cini kao malo srecnije resenje ....

Ali opet , stalno tu nesto ne valja , ako su kompresione kutije , one ne daju dovoljno basa na manjim membranama , ako se povecaju membrane , onda one postaju spore ( sto meni prilicno smeta ) jer mi se cini da upravo " rezolucija " monitora zavisi od brzine istog ...

Druga stvar , iz licnog iskustva , velike membrane zahtevaju vecu snagu da bi se " poterale " .... mada , mozda ima resenje i za ovo ?

Video sam i resenja gde se dve manje membrane " upare " na neki nacin , te se dobije kao bas veceg promera ali se ne gubi na brzini ....

Sta je od ovoga istina , i sta je u stvari najbolje resenje ????


Pozdrav

[boggy]

Originally Posted by Max

Ahaaa , sad smi je jasniji text ....pa od ovoga sto si naveo , nekako se PR cini kao malo srecnije resenje ....

Zavisi... iz kog ugla gledas... ako gledas cenu zvucnika... onda je on negde izmedju ...

Originally Posted by Max

Ali opet , stalno tu nesto ne valja , ako su kompresione kutije , one ne daju dovoljno basa na manjim membranama , ako se povecaju membrane , onda one postaju spore ( sto meni prilicno smeta ) jer mi se cini da upravo " rezolucija " monitora zavisi od brzine istog ...

ako se stave vece membrane onda se predje na trosistemski zvucnik... a da veca membrana mora biti i teza... to je jasno... jer sa povecanjem povrsine povecava se i debljina materijala da se ne bi membrana uvijala...

Originally Posted by Max

Druga stvar , iz licnog iskustva , velike membrane zahtevaju vecu snagu da bi se " poterale " .... mada , mozda ima resenje i za ovo ?

paaa... vec si ga naveo, koristi se mocnije pojacalo (ne po pitanju velicine, tezine i izgleda)

Originally Posted by Max

Video sam i resenja gde se dve manje membrane " upare " na neki nacin , te se dobije kao bas veceg promera ali se ne gubi na brzini ....

pa to je opet cena problem... dva manja drajvera su skuplja od jednog veceg iste povrsine membrane... i to nezanemarljivo, ako su drajveri u istoj klasi kvaliteta, a samo se razlikuju po velicini korpe i membrane... recimo...
Ali da... i to se radi... na trosistemcu se stave dva woofera umesto jednog ... i to je skuplje... ali i bolje.

Originally Posted by Max

Sta je od ovoga istina , i sta je u stvari najbolje resenje ????


Pozdrav

Ekonomicno resenje za:
- full range od koliko hoces do 20 i vise kHz a
- maksimalan muzicki SPL preko 115dB na celom opsegu (!) bez izoblicenja,
- kvalitetan i zdrav bass,
- sve ostalo zdravije i bolje od svega sto je neki "standard"
...najmanji kompromis je: relativno mala soba akusticki dobro tretirana i u skladu sa zvucnicima i trosistemci sa kompresionim wooferom 12", aktivna analogna skretnica i vrhunska pojacala.


Bolje od toga? Pa sa jedne strane moze da se krene skuplje resenje istog principa... sa skupljim komponentama... recimo... to je jedna grana... gde bass drajver kosta 500-800EUR recimo... mid 300-500EUR, visokotonac od 200-400EUR.... i to ce biti bolje (i skuplje).

Zatim moze da se ide na vecu sobu, tada je akusticki tretman skuplji ali su rezultati bolji,... isto tako veca soba je skuplja... caki i ako je imas vec... prostor ima svoju cenu.

Promena principa ?... pa od kompresionog woofera je bolji samo "boxless" woofer.. znaci bez ikakve kutije... takozvani dipol woofer... ali onda za onu prvu pricu o 12" kompresionom wooferu moraju dva za slican SPL... ali... ti zvucnici mogu da rade dobro samo u vecim rezijama... 30m2 recimo...visok plafon... znaci skuplji prostor... usteda je (ugrubo) na akustickom tretmanu jer se tretiraju znacajno samo prednji i zadnji zid... bocni i plafon nesto minimalno... da bi taj sistem isao "dokle 'oces" nisko potreban mu je barem kompresioni subwoofer ili vise njih... za ispod 50Hz recimo...

Elem ovaj poslednji je redak... zbog vec opisanih razloga... jer kao i sve, industriju vuce potraznja a ne kvalitet... a ovo bas ljudi i ne traze... jer je dosta skuplje od boxed resenja... trazi vise drajvera, kompleksnu aktivnu skretnicu "pod mora",... puuuno pojacala... itd..
Jedino je zanimljiv utisak ljudi kada to poslusaju... obicno ne mogu da veruju da ista tako prirodno moze da zvuci, pogotovo bass ... i ima jos gomila iznenadjujuce lepih pojava... nema price o "brzini bassa", pojavi se gomila detalja koje niko ni ne ocekuje... itd... elem... ako nista drugo lepo iskustvo... i korisno...

Pricam samo o principu... koji nije sam po sebi dovoljan... potrebno je i znanje da se to napravi... i odlicne komponente... sve sto sam vec naveo... ovaj drugaciji princip donese samo "spektakl" u celokupnom smislu jer zvuci sasvim drugacije.

evo par slicica tog principa:

Firma je Jamo:





pozdrav

bogi

[NLP]

... pa rekao sam donekle ,
izvinjavam se, to jest drugačiji dizajn od ported i sealed (ATL-Advanced Transmission Line), ali zvuče mi vi?e kao sealed.
Front ported mi se nekako čuje drukčije, previ?e duva, kad je jačina nekoliko veča, nizki nisu tako točni,... rear zna stvarati u malim sobama (jer su bli?e zidovima) pote?koče ako nije akustika uređena kako treba (i opet mi nizki nekako nisu najbolji), dobro urađen sealed mi osobno zvuči sigurnije i naravnije.
Sto ljudi, sto čudi

Ali SVAKAKO; NIJE toliko bitan dizajn, nego specifična in?enjerska stručna rje?enja u bilo kom segmentu spektra dizajnova.

[boggy]

Originally Posted by NLP

....

Ali SVAKAKO; NIJE toliko bitan dizajn, nego specifična in?enjerska stručna rje?enja u bilo kom segmentu spektra dizajnova.

O da... itekako... lanac je cvrst koliko najslabija karika u tom lancu... sto znaci... ako se svakim bitnim detaljem pozabavimo na dosledan nacin... rezultat nece izostati.

E sad... ono sto obicno niko ne kaze... je: iskustvo, znanje, osecaj-intuicija, talenat.... sluze da u gomili raznoraznih karika... pomognu dizajneru da proceni, koje od tih karika sacinjavaju lanac a koje ne... inace nista nece napraviti... ne pise na svakoj kariki da li je deo lanca ili samo njegov "privezak"... na zalost... ili na srecu!


pozdrav

bogi

[NLP]

Pa pri svakoj odluđbi moraju postojati kompromisi, da je uspje?no.
Jer nisam toliko bliski sa zvučnicima kao ti, me zanima; je li taj morebitni princip http://www.rumski.com/forum/showthre...958#post211958 "Jamo" dobar.
?to bi mogle biti prednosti i slabosti?
Pitanje, slutim, da skriva odgovor koji je mo?da prekompleksan i predug za forum...?

[boggy]

Originally Posted by NLP

.....
Pitanje, slutim, da skriva odgovor koji je možda prekompleksan i predug za forum...?

Nije, opet sve resava kompromis

Obojica ovde pisemo kompromisno... tako da ne budemo predugacki (mada to meni slabo ide) jer nas u suprotnom vecina nece ni procitati... ne zato sto lupetamo gluposti (sto nije iskljuceno...) nego sto ih mrzi... na zalost, ili na srecu... ko ce ga znati...
Tako da mora da moze da se nesto napise a da "stane" u forum... a da ima smisla (cini mi se da je 5000 karaktera po postu ogranicenje , nema nas puno koji znamo da to ogranicenje uopste postoji )

Znaci, navedena, ne preterano "popularna", koncepcija u izradi zvucnika, iako je stara koliko i zvucnici sami... je dipole.

Glavne prednosti:

- Nema mnogobrojnih rezonancija koje kutija izaziva, posto nema kutije (ili povelikog dela kutije).. primetne su rezonancije od ploce ali sa tim se mora ziveti.
- Nema drasticne kompresije* vazduha koja je nelinearna, i izaziva izoblicenja (kada parni harmonici preovladjuju)
- Zvucnik svira i "pozadi"... kao i vecina prirodnih zvukova...
- Zracenje je u obliku osmice.. slicno mikrofonima koji imaju karakteristiku zracenja "figure of eight"
- Ovo gore... zbog samog principa ISKLJUCUJE u ogromnoj meri, pojavu rezonancija sobe koje poticu od bocnih zidova i plafon-poda... posto je bocno zracenje u osi samog zvucnika skoro 0, levo i desno, gore i dole.. i moze se donekle upravljati. Znaci za tri ose gde nesto treba resavati.. ostaje najvecim delom samo jedna!
- Sto je mozda i najvaznije... ovo gore vazi za niske i srednje frekvencije.. (kod kojih ima i najvise problema u akustici, mislim najskuplje je resavanje tih frekvencija... da ne navodim...)
- grubo podsecanje na karakter ovakvih zvucnika, moze biti stari radio aparat na lampe, koji je imao zasraflje zvucnik u necemu sto se tesko moglo nazvati zatvorenom kutijom... i pojedina gitarska pojacala imaju open back... cisto za neku orijentaciju.

Nedostaci su:
- Uzasno veliko opterecenje za bass drajver, ali i za mid drajver... posto zbog nedostatka kutije (koja velikim delom uklanja back wave, pa nema sta da se oduzima od front) karakteristika odziva krene da pada "prerano", posto se back i front wave potiru... te se to u skretnici "poravnava". Zato bass drajver mora biti ili sa velikom membranom ili sa velikom ekskurzijom, ili ih treba staviti vise komada.... ili i jedno i drugo i trece... zavisi sta se moze naci na trzistu, i koliko smo vec daleko prevazisli sve iluzijie koliko ce to kostati...

- Zahtev za velikom sobom... da bi se ova konstrukcija "razmahala" u svoj svojoj raskosnosti... mora se imati PROSTOR (ispod 20-30 kvm ne treba razmisljati... plafon takodje treba biti bar 3m)... jedina usteda sto nije tako drastican trosak na akusticki tretman... napred nazad je najveci preostali problem koga treba resavati... bocno i gore su skoro samo difuzori dovoljni... ako pricamo o produkciji... i studijskim monitorima pravljenim na ovaj nacin... takodje... sto se tice velicine prostorije malo neodmereno definisem realno normalnu vecu sobu... daleko od toga da treba soba velicine prosecnog kluba ili streljane... znaci pristojno veca normalna soba sa pristojno visokim plafonom... drugi je problem sto je i tu sobu tesko osvojiti... ako govorim o modernim akusticko studijskim uslovima u kojima trenutno zivimo i radimo.

- Skupo u odnosu na maksimalni SPL, na zalost, ovo je motor pokretac najveceg dela industrije, bang for bucks... ali to je cinjenica... Da bi se dobio realan SPL od preko 100dB potrebno je nekoliko ozbiljnih bass drivera po kanalu, i veoma ozbiljan drajver na midu, ne manji od 8"... i treba uzeti da je doprinos sobe mali, jer je soba veca, i udaljenost slusaoca samim tim veca... tako da o velikom spl, ne treba razmisljati...... ili se okrenuti cetvorosistemskom zvucniku... + subwoofer koji dodaje sve ispod 40-50Hz... i taj deo je jedini "monopole"... a ne dipole... sto nije mnogo bitno.


Eto... to je nesto sto ischuketah za tebe i Forum... nadam se da je jasno....


pozdrav

bogi

* pod kompresijom podrazumevam sabijanje vazduha a ne miksa!!!!

p.s. radi lakse orijentacije u koncepcijama, treba navesti da ako su dipole i sealed princip dve krajnosti, onda izmedju takodje postoji.. neki... hm... pa kompromis... koji se zove cardioid woofer... pogledati MEG (Geithain) i Meyer Sound.

p.p.s. Jamo je dat kao primer komercijalnog resenja zvucnika, koji zadovoljava ovaj princip, nemam pojma kako svira on konkretno, jer.... princip smo testirali na nasem prototipu.... cije slike bas nisu mnogo fancy ... za razliku od Jamo koji je BAS lep i ugladjen...

dodatak: priblizna skica prostornog prikaza karakteristike zracenja na bass i mid frekvencijama za dipol zvucnik... radi lakseg razumevanja