Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Pozdrav svima,

U ovom threadu bih zeleo da prodiskutujemo o referentnim nivoima slusanja ili zvucnom pritisku prilikom snimanja, miksanja, masteringa vezano za muzicku produkciju. Da li je u pitanju stereo, surround... nebitno je, sve je to podjednako vazno i zanimljivo...

Za pocetak mogu samo da navedem da standarda za muzicku produkciju NEMA, i ono na sta se ista oslanja, kada nema niceg drugog, je standard za filmsku produkciju koji se proteze i na muzicke DVD-jeve (koncerti i slicno). Znaci, ako standard i postoji, niko ga skoro ne postuje... zato sam rekao da standarda i pravila bukvalno "NEMA".

"Filmski" standard se postovao do kraja 80-ih, i "loudness wars", paralelno sa digitalnom produkcijom, su doveli do toga da se gubi svaka nit u produkciji za koju bi se snimatelj, miksing/mastering inzenjer mogao vezati...

Najcesce se covek neposredno pred miks "privikava", odnosno, "kalibrise" na neki skup pesama za koji mu klijent kaze da tako i toliko glasno mora i njegova pesma/cd da zvuci... a ostalo ide po nekoj standardnoj proceduri.

Problem je u tome sto povecanje RMS-a u muzickoj produkciji dovodi do povecanja nominalnog SPL-a u reziji, a samim tim i haosa u kalibrisanom sistemu za produkciju...

Recimo, ako je "filmski" standard da se -20dBFS(rms) (odnosno ako je RMS -20dB od Full Scale ili 0dBFS peak) "translira" u 83dBSPL (samo za jedan kanal) na mestu slusanja, onda covek koji miksa uvek taj i toliki RMS, nikada ni ne mora da gleda u instrumente, jer se navikne i njegove usi postaju sasvim dovoljan reper, sto je i cilj, jer se produkcija ni ne radi za instrumente i voltmetre nego za emocije i subjektivne osecaje.

Ako se podigne RMS kod neke pesme na recimo -12dBFS(rms), onda se pomera i nivo SPL za slusanje, i to za 8dB... te ako imate iskalibrisanu referentnu tacku... ona vise ne vazi... bice vam PREGLASNO. Znaci onda se utisava da bi zvucalo "normalno" glasno, ali obicno nemate gain pot izbazdaren u dB... i tako u krug...


Ima li kakvih predloga... ne u smislu vracanja -20dB standarda, nego kako tehnicki omoguciti muzicku produkciju prema zahtevima trzista, ma kakvi oni bili.

Cilj, kranji, je, eventualno, nalazenje nekog metoda, procedure, sta god... za oslanjanje na coveka a ne na instrumente... sto licno mislim da je laksi put do "zvuci dobro"


pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Komplikovana tema :)

Moram priznati da je veliki problem udovoljiti svima na ovom polju. Ljudi obicno hoce sto glasniji zavrsni snimak, a ja ne volim niti da radim, a ni da slusam mnogo glasne snimke. Zato sam nasao kompromis: kada snimam, drzim se -20, kada miksujem, posto radim muziku bez velike dinamike, ostajem u tom domenu, ali finalni miks dovedem do -14 dB RMS. Posle je lako ako je treba opet kompresovati ili ispraviti greske. Po meni, ovo je neka zlatna sredina: nije preglasno za rad, niti "tiho" za slusanje.

Posto radim samo miks, nemam nikada problema sa zahtevima jacine.

Svoje zvucnike sam kalibrisao na jacinu koja meni odgovara, mislim tu negde oko 83db SPL, mozda i manje, jer imam mali i nepraktican prostor za rad. Zbog toga, moram stalno da koristim mernu opremu, da bih bio sigurniji u jacinu i spektar.

Mislim da nema nekog opsteg resenja. Ljudi koji rade se snalaza kako umeju, i obicno, iako nemaju izbora oko finalne jacine, vremenom se covek navikne, pa ume da proceni koliko je koji referentni snimak kompresovan, i da na osnovu toga da podese jacinu sistema.

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Zdravo kejkz, hvala na odgovoru :)

Ako te moze utesiti... samo da znas... dvoumim se vec petnaestak dana da li da je pokrecem... ali sad sam poceo... pa da vidimo gde cemo stici... :)
To je jasno... ali se na kraju MORA udovoljiti na neki konkretnan nacin, odnosno nesto napraviti na kraju... tako da se ovo pitanje postavlja samo po sebi svaki put kada se nesto "sprzi", zvuci pretiho,... ili sta vec...
Posledica toga na kraju bude da nekome mozda i zvucnici pregore (visokotonci)...
Pusti moderno isproduciran CD posle nekog filma, i pokusaj da ne utisavas :)
Shvatam, i to sto radis je neka "blaza" varijanta... realno... vodi te da utisas monitoring za 6dB kada miksas u odnosu na snimanje, ako zelis isti SPL u sobi.
Koliko sam "zabadao nos" u tu problematiku... znaci nisam mnogo upucen... cini mi se da se upravo u tom "lakom" postupku cesto "razbuca" sve, i da ima smisla (mozda) miksati odmah krajnji RMS, pod uslovom da ZNAMO koji je to krajnji... Povecavanje glasnoce miksa na kraju, nije transparentan postupak ni malo, promeni se previse stvari u toj proceduri... ukljucuju se i limiteri u igru... itd


Obicno je nivo "ugodnog" slusanja jedan, koji varira mozda malo od coveka do coveka,... a ako ne gledamo slusanje iz zabave, nego profesionalan rad i ako covek u ovom poslu ne zeli u invalidsku penziju (ako je uplacivao doprinose, naravno), onda taj nivo ne treba da se menja. Te ako zelite da se ovim poslom dugo bavite bez degradacije kvaliteta rezultata i zdravlja, onda treba razmisljati o ovoj temi... mozda :)
Spremicemo u toku ovog threada jedan kraci referentni .wav sa band limited pink noise od 500-2000Hz, koji relativno malo problema ima sa (losom) akustikom prostorije...
Wav ce imati -20dBFS(rms) na svakom kanalu...
Moja ideja bi mogla da bude da se grupisu "klase" pesama po RMS-u u dB, i da se slusanje utisava za tacno toliko ako se zeli glasnije i ako je nominalni SPL 83dB na -20dBFS. Time dajemo sansu usima da se naviknu i da cuju samo i jedino kompresiju i uticaj tog efekta, ali da to ne znaci da ljudi lagano moraju da ostecuju sluh zbog toga..., znaci BEZ promene SPL-a od 83dB po jednom uvetu.


pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Meni se obicno javi problem kada treba odmah miksati krajnji rms, jer se nekad ne zna kakve ce biti druge pesme, ko ce ih raditi i kada, jer sam nekada angazovan samo za jednu, dve pesme. Ako unapred dobijem referencu, onda je posao lak. Bas zato izbacim taj srednji miks, i ako ima problema, odnosno ako se zeli jace (jer se danas retko zeli slabije), ok, izmiksam glasnije, nije to toliko cimanje kada se sve ocisti. Dakle, onda obicno posebno kompresujem svaki kanal, nekada i sa vise kompresora u seriji ili paralelno.

Oko povecanja snage na kraju, imam podeljeno misljenje: zavisi kakav je miks. Ako ispadne dobar i u dovoljnoj meri ujednacen, i frekventno i dinamicki, sa kvalitetnim kompresorom se bez problema dobija potrebna jacina. Ako nije, jedino neki multiband i eq izvlace stvar. Limitere izbegavam, ili ih koristim cisto preventivno. Ako nesto i udje u njega, do 3db mu je dozvoljeno :)

Znam ljude koji rade mikseve na -20dBfs, koji se onda pojacavaju po potrebi, a rade metal! Mada, kod takve i slicne muzike peak i rms su blizu :) Crest faktor = 0.01!

Svakako, zato svima koji rade preporucujem da daju pare za kvalitetan kontroler jacine.

Definitivno, voleo bih da cujem i tudja iskustva o prezivljavanju danasnjih mikseva. Kada radim dugo, pa makar i na maloj vrednosti SPL-a, pravim pauze svaka dva sata.
Jedva cekam da cujem sustanje :)

Ovako nesto bi trebao da radi svako u svom studiju, bez izuzetka, ako hoce da ima pravu referencu. Ne znam da li si probao, ali foobar2000 ima jedan sistem koji se zove replaygain, i koji racuna koliko je kompresovana muzika, ali mislim da za referentnu tacku uzima upravo negde oko -14dBfs, sto se uzima kao vrednost za kvalitetno slusanje. Nije mnogo precizan, ali radi svoj posao.

Samo jos jedno pitanje boggy, na koje mi niko ne dade odgovor u jednom drugom tredu: kako racunas RMS, kao matematicki tacnu vrednost, ili koristis sistem +3dB?


veliki pozdrav

kejkz

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

To je jasno, ali mislim da naprezanjem usiju u cilju "glasnijeg" izmices izvan optimalnog i najosetljivijeg opsega tvog slusnog aparata... drugim recima, cini mi se (znaci mozda bulaznim) da se usi trebaju baviti necim drugim u toku miksa, na nekom nivou SPL koji je relativno nezavistan od target glasnoce... i time omoguciti da sluh uvek bude "nabrijan" i da mu nista ne moze promaci...
Ideja je da se kompenzuje glasnoca na nivo 83dB po jednom uvetu za odmicanje od -20dBFS(rms) referentnog nivoa... ili nesto slicno tome.
Sluh je nelinearna pojava i nije jednako osetljiv na svim SPL-ovima, i bez obzira na talenat i sposobnosti pojedinca, to vazi u nekom obliku, odnosno, ako nismo svi isti a onda smo barem slicni.
Pokusavam da ne udjem u "tehnologiju" nego preslikavam elektricni RMS u SPL, oslanjajuci se na to da se covek relativno lako navikne na referentni nivo i promenjen SPL moze samo da ga navede na pogresnu procenu...
Hipoteza je u pitanju, mozda treba probati.
Nemam problem sa tim... :) nek rade kako god hoce... :) sve je to dobro ako dobiju rezultat koji su zeleli.
Takvi su jako skupi (nekoliko kEUR)... ovi jeftiniji ne mogu da garantuju stabilnost gaina +/-0.5dB, razlikuju im se levi i desni kanali, kako vrtis dugme, nemaju nacesce nikakvu skalu na potu u dB, a i ako imaju veliko je pitanje da li je -6.5dB svaki put kada ga okrenes u tu tacku, to malo koji potenciometar moze...
:rotfl:... jos kada to sto radis preslusas milion puta... mora da ti se zgadi kada je cujes...
Pokusacemo, kao sto rekoh, da napravimo referentne wav primere bazirane na white/pink noise, jer je to najsigurniji nacin da se kontrolise RMS nivo, pogotovo sto posle to sracunamo, te ako omanemo za 0.1dB, MIKSAMO PONOVO... isto kao i ti :)
Njima moze da se proveri i Foobar i ostali... vec smo imali "cudnih" rezultata... :mrgreen:
Namerno koristimo noise a ne prostoperiodican signal (sinusni), koji je najcesce uzrok problematicne kalibracije... nije ni noise najslavniji... ali je najmanje los :D
Racunam ga na jedan jedini meni poznat nacin, verovatno je to taj matematicki, kako ga nazivas... jer jedino tim putem mogu da dodjem do SPL-a... bez "klizanja"... i "nabadanja"...
Znaci "digitalni" RMS se moze preslikati u elektricni RMS izlaznog analognog signala a ovaj direktno preslikati u SPL u zvucniku... prostim proporcijama
Uz sva odstupanja zbog temperature, nelinearnosti, plime i oseke, mesecevih mena, i ostalih gremlina... neki nacin za ustanovljavanje referentnog slusanja se moze definisati.
Pri tom pravim pretpostavku da su sva odstupanja u ponovljivosti (ako je kontroler tacan i precizan) prakticno daleko manja, nego "razularenost" SPL-a u reziji bez icega... ono sto moze precizno, neka bude precizno, ako se zvucnici zagrevanjem "menjaju"... ok, onda cemo ih "zagrejane" meriti itd... ako treba temperatura u studiju da bude konstantna... pa skoro svi imaju neku klimatizaciju... obican split sistem je dovoljan za jednu sobu...

ALI, ako se drzimo 83dB... imamo velike sanse da za pola sata do sat udjemo u referentni nivo bez straha od laganja, koristeci iole kvalitetan monitorski sistem... uz povremene godisnje kontrole, moze se ocekivati stabilnost uslova za rad... ima realnih sansi za to.
Hvala, veliki pozdrav i tebi!

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Tesko je stalno se navikavati na nove nivoe, stvarno bi se trebalo naci neko prakticno resenje. Covek se nekada napreze, a nije toga ni svestan dok radi, upravo zato sto je usredsredjen na neke detalje, a ne na jacinu. Zato volim da miksam tiho, a da proveravam glasno...

Da, izuzetno su skupi. Skoro sam citao tekst jednog coveka koji je sebi napravio kontroler za 5000 dolara, svaku komponentu je sam birao i sastavio. Lep hobi :)

:banghead: ja na kraju u potpunosti izgubim kriterijum, zato obavezno pustim miks da mi "odlezi", pogotovo kad radim nocu. Ujutru se nekad prijatno, a bogme nekad i neprijatno iznenadim:D

Ovo pitanje sam upravo postavio zbog toga sto na digicheck-u, softveru koji ide uz Rme, a sluzi za razna merenja, postoji sistem +3dB, za koji tvrde da je precizniji kada je u pitanju merenje jacine muzike, zato sto kada se meri jacina sinusnog talasa koji ima apsolutnu digitalnu jacinu, obicno merenje RMS.a pokazuje -3dB. Zbog toga se vrsi ova "kompenzacija".


Nema na cemu, hvala tebi!

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Ok... ostaje nam jos samo jedan problem... zadnja donja oktava... moze strahovito podici ukupni RMS, a da mi to ne cujemo kao "glasnije" u tolikoj meri kao kada bi se isto toliko RMS-a "dodalo" na midrange... Imas li kakvu ideju?
To je najveci uzrok zasto pesme koje imaju isti RMS, zvuce razlicito "glasno"...
Skup hobi ;)
Praksa je da se mikseri "steluju" na sinus od 1kHz (1kHz je "poludecu" i "zabole me glava" a ne muzika!). Zasto? Pa zato sto tako pise u vecini uputstava, i zato sto ako neko napise drugacije, onda ce kupci reci,... j*bo ti ovu spravu, njoj treba "pink noise" za kalibraciju... to mi zvuci komplikovano... mora da je sprava bezveze.

Zatim, praksa je da na mikserima NEMA RMS metra, nego su VU metri , odnosno average, odnosno meraci "srednje vrednosti"... koja je samo neka prva, gruba, aproksimacija (ako SMEM cak i tako da kazem!!!) za pravi RMS i uvedena je zato sto bi realizacija pravog RMS-metra bila preterano skupa. Ovo sto dobijate softverski su verovatno prilicno tacne i VEOMA jeftine varijante, a hardverske su skupe jer je preskupo hardverski "dizati" trenutnu vrednost signala na kvadrat pa raditi integraciju, pa jos koren iz toga... jeftinije je naci srednju vrednost... iako to nije ono sto nam treba :mrgreen: ;)

Tako da "kompenzacija" koju navodis najverovatnije nije kompenzacija "jadnog" RMS-a, nego kompenzacija studijske "smuckaj pa prospi" prakse i navika ljudi koji rade u tim studijima (kako znaju i umeju)...

Moze to i bolje, samo je malo ko raspolozen da da za meter-bridge slican novac kao za mikser... itd.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

kejkz koliko je tebi bilo potrebno da nadjes tu neku "granicu" koja ti odgovara ?

i pitanje ostalima koliko vam je bilo vremena da nadjete tu zlatnu sredinu koja vam odgovara ?

@ boggy sta pise u knjigama u vezi tog low enda koja daje masu celom rms-u i koliko je to u praksi tacno ??? i zasto u sound forge-u pise average rms a ne cisto rms ?

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Jedino Hipass filter iznad 20, ili can do 30 hz :). Za tako nesto je dobro imati vufer.
To sto si rekao je upravo fora po kojoj se dobija subjektivno jaci snimak. Ja imam jednu prljavu "foru" kod miksa, koja koristi ovaj sistem koji si opisao: kompresujem bass, sve ispod 150, nekad i 200 hz, isecem sve ispod 30-50hz, isecem zamorne srednje 500 do 900hz, pojacam "srednje" srednje (1-2khz, nekad i vise) bilo kompresijom bilo eq-om, i odjednom, stvar zvuci glasnije, iako uopste nije glasnija po RMS-u, samo po stomaku i glavi :D

Hvala na pojasnjenju oko kalibriranja! Nisam znao takve detalje...

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Ma nije problem to odsvirati ("slucajno" znam i kako i cime), ali "duvanje" donje oktave ne daje nam toliki osecaj glasnoce (kad gledas sracunati RMS), kao kada naduvas midlove i sve ostalo.
To sa High Pass je dobra ideja, samo jos smisliti KAKAV treba da bude.
Jesi li probao da dodas distorziju ili limiter na bass (time ga "shiftujes" ga u mid)... to je takodje GLASNO!,... a RMS moze da ostane isti, mozda cak i manji :mrgreen:... ti a i svi mi cujemo to kao glasnije, jer smo tu osetljiviji...
Nema na cemu.
Evo... vise o VU metru.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Poenta ove price je o kalibrisanom nivou zvuka iz monitorskih zvucnika u sobi za slusanje... pa makar taj zvuk bio i "buka" i "galama" i "muzika"... pricamo o navikavanju i sklonosti coveka da ima JEDAN prijatan nivo slusanja u koji najcesce "sklizne", pogotovo ako ne razmislja o tome.
Ne znam sta pise u knjigama o toj tematici, s obzirom da se knjige vise bave analizom postojeceg stanja, nego trazenjem problema u tom stanju. Na kraju SVAKA zapocne sa pricom o dB (deciBel)... i nije im zao da arce papir na tako nesto...

U praksi je tacno da se muzika MIKSA po kosoj liniji u frekventnom spektru koja je jako bliska slope-u od 3dB/oct, kao i pink noise.
Znaci najveci deo elektricne snage koja se trosi u zvucnicima u muzici je u bassovima, u kolikoj meri... zavisi od zanra, konkretne pesme itd... to su vec slobode stvaraoca i ne bih u to ulazio... uglavnom lici vise na pink noise karakteristiku nego na white noise karakteristiku.
Sto se tice soundforge... nemam blage veze sta je pisac hteo da kaze sa tim pojmom. Average i RMS su potpuno razlicite stvari... lice, ali samo ako smo veoma povrsni, i ova problematika nam nije bitna stvar u zivotu uopste. (greska, vidi edit)

EDIT:
Moguce je da je u pitanju SREDNJI RMS! To ne treba mesati sa srednjom (average) vrednoscu signala... sta bi mogao biti SREDNJI RMS... pa RMS na nekom odredjenom uzorku semplova... dinamika u pesmi moze varirati isto kao i RMS, a pri tom postoji i neki SREDNJI (prosecni) RMS... nadam se da sam razjasnio.
ma ti si super... sta da kazemo za svetsku produkciju koja vise nema sinuse nego samo cetvrtke... -3dB RMS!!!
Ovde ne pravim razliku izmedju hardvera i softvera, i nacina na koji se miksing/mastering realizuje, nego pricamo o zvucnom pritisku koji je u sobi za slusanje dok se taj posao radi... i njegovom potencijalnom uticaju na coveka koji taj posao radi... u cilju da eventualno pronadjemo najbolji nacin da se posao zavrsi bolje i brze.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Iskustvo dolazi vremenom, ne kupuje se. Treba steci perspektivu, slusati sto vise zvucnika, razlicitu muziku na njima, shvatiti prednosti i mane svih njih, jer nema savrsenog.

Prostorije su najveci problem, nikad do sad, priznajem, nisam radio u savrsenoj prostoriji, uvek su bili neki problemi. I njih mozes dobro shvatiti i malo srediti po potrebi.

Ako mislis na jacinu kad u miksu, posle nekoliko sati rada sam cujes da ti nesto ne odgovara, ne treba vise. Kada se preterano umaras, znaci da je prejako, utisavaj.


Nema pravila sto se tice RMS-a, ali ti kazem iz svog iskustva, ne valja preterivati sa kompresijom za dobijanje jacine, ima mnogo inteligentnijih nacina. Koliko god da je popularno danas sabijati snimke, a posto je elektronska muzika kao stvorena za to, sabijaj radi zvuka, ne radi jacine.

Jacina nije samo cist odnos peak-a i RMS-a, nego i frekventog otiska koji jedan signal salje. Zato ljudskom uhu neki zvuk izgleda jaci, iako ga kao takvog merni instrument ne vidi. A tu je i peak vrednost, tranzienti, koju ne treba nikad zanemariti.

Ja npr. cesto radim rege, i tu je sistem jednostavan: miksom dominira bas, ali isto tako moram da postignem dobar balans drugih frekvencija odnosno instrumenata za pravu jacinu. Bas drzi rms konstantnim, a ostali tonovi daju kretanje :)

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

:) To stalno radim! kao sto napisah u prethodnom, tako se odrzava nivo rms-a konstantnim. Snimak postaje puniji bez preteranog pojacavanja. Nekad cak pravim rupu na kick-u, u niskim frekvencijama, oko 100-130, da bi ostala samo njegova peak komponenta Kad radim metal i hardcore, distorzija, kad radim sve drugo, limiter i uzivancija.

ali cekaj, nije ovo prica o miksu, nego o kalibrisanju :D


hvala, sad cu malko da procitam, da poboljsam znanje...

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

hvala sefe za ovo :] axaxaxaxa , i hvala na nekim novim informacijama :]

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Pozdrav svima,

Evo zavrsismo osnovni pink noise test signal.
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 32bit
- 15Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 30sec
- duzina fajla je oko 10Mbyte

- Pink noise je napravljen da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje, nesto kao "stereo" sum.
- samo jedan kanal se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- zvuci kao veliki vodopad :), barem meni

link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/pink_30s_-20dBrmsFS.wav


pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Hvala boggy,

sada cu da probam!

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Pozdrav svima,

Evo jos jednog test signala, sada je to beli sum
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 16bit
- ~0Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 20sec
- duzina fajla je oko 3.5Mbyte

- White noise je napravljen tako da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje bez ponistavanja, znaci, levi i desni kanal se razlikuju, grubo receno.
- samo jedan od kanala se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- moze biti koristan za proveru rada sprava u studiju.



link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/BoZo-...1_-20dBrms.wav


pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Simpatichna tema, iako moram priznati da nisam siguran da sam dobro shvatio poantu. Ispravite me ako grijeshim, ali poanta je pronalazak metode kojom bismo mogli (relativno) precizno utvrditi glasnochu na kojoj radimo kako bi s vremenom taj standard chuli i bez mjerenja, ili je (ne vjerujem) rjech o pokushaju standardizacije finalne RMS vrijednosti u mixu?

Kada bi postojala metoda podeshavanja glasnoche uvijek na istu subjektivnu vrijednost (jer matematichka bi drastichno ovisila o prvoj oktavi) takva metoda bi pozhnjela lovorike svakog kronichnog ovisnika o glazbi. Vjerujem da bi i prilikom mixanja takva metoda odlichno doshla upravo kao alat za razvijanje vlastitog optimuma za rad, jer svako stishavanje ili pojachavanje kod mixanja (barem kod mene) izaziva kratkotrajnu anomaliju sluha. Kad stisham output redovito mi se stishaju bas i visoki, a srednji izadju u prvi plan. Tek nakon nekoliko minuta slushanja ponovo imam dojam da su odnosi frekvencija jednaki kao i prije stishavanja. Kod pojachavanja bi ochekivao suprotni efekt, ali nie tako. Kod pojachavanja mi "ispadnu" visoki i srednji, dok bas frekvencije "zaostaju". Takodjer mi treba nekoliko minuta privikavanja da se "razuvjerim" i odolim porivu da krenem korigirat volumene u mixu.

Nego imam jedno pitanje koje je (mozhda) vezano direktno uz ovu temu:

- svaka skretnica je otpor i uzrokuje barem minimalan fazni pomak (mozhda ima monitora koi ne pate od ovoga ali ja imam Alesis MKII). Da li se kod pojachavanja volumena, i paralelno s time povechanjem otpora na skretnici povechava i njeno fazno izoblichenje? To bi naime (mozhda) objasnilo naizgled nelogichne posljedice pojachavanja volumena u odnosu na stishavanje.

Malo sam experimentirao sa faznim pomacima (SpectraQ, voxengo punch) i vrlo mali pomaci mogu bitno promjeniti subjektivnu glasnochu trake, posebno ako se radi o kompletnom mixu gdje su sve frekvencije solidno popunjene.

I da... neche li hi pass filter (uvijek) minimalno rezonirati? Ako hoche onda postoi moguchnost da odredjena glazba zbog sadrzhaja "nakupi" koi dB vishe na mjerenju? Mozhda kompletno ignoriranje prve oktave (do 54 ili 60 Hz) da korektnije rezultate (ili mozhda prosjek oba mjerenja) ako je to uopche moguche?

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Samo nekad? Pa ja poludim kad netko ostavi kick sa tim noise-om izmedju 100 i 1000 Hz. Ja redovito stishavam kick oko 125, 250 i 500 Hz. Na 125 kick dobije tonalnu definiciju, na 250 dobije malo na dubini i napravi malo mjesta za snare, a stishavanjem na 500 Hz na kick-u chesto bolje ofarbam bas nego da stavljam EQ na sam bass. Dakako sve ovo u kontekstu vrlo elektronske glazbe bez ikakvog pokushaja mimikrije live bubnja ili basa :D

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Glasnoca (subjektivna) je najvecim delom posledica RMS vrednosti signala, sto se inace obilato koristi u produkciji, ali diskusija o dobrim i losim stranama te pojave nije tema ovog threada... Takodje nisam hteo da diskutujemo o drugim efektima koji cine mix glasnijim bez znacajno promenjenog RMS-a, to je posebna tema, pogotovo sto ti efekti nisu beznacajni, ali su ipak mali u odnosu na uticaj RMS-a na glasnocu.

Moze se reci da postoji jedan RADNI nivo glasnoce koji svakom pojedincu najvise odgovara u toku rada (pri tom mislim na vreme provedeno u radu pri toj glasnoci)... stisavanje i pojacavanje na tu glasnocu je prakticno nesvesno. Kada se zeli glasnije slusanje ili tiho slusanje, onda se to radi samo zbog kontrole miksa, i to nije radni nivo glasnoce...
Evo... sad vi mene ispravite ako gresim... ovo su stavovi koje sam ustanovio citajuci, pitajuci i slusajuci sagovornika.
Hvala, ali ne hvala.
Moj stav o tome je sledeci:
Ako neko zeli da ucini doprinos muzickoj produkciji definisanjem maksimalnog RMS-a za muziku, onda je jedini nacin to uraditi na drzavnom nivou, i da izdavaci imaju obavezu da to provere, i ako nije po standardu da radove vracaju na popravku...
S obzirom da CD plejeru nece "igla" skakati po ploci zbog nerazumnog RMS-a i da ce sprave za slusanje "odsvirati" cak i to bez vecih problema, i ako je jedini problem sto ce kupac muzike svaki put korigovati "Volume" u opsegu od oko 15dB, da bi dosao na prijatnu tacku... onda je diskusija besmislena... pogotovo ako se u celu pricu ne umesa neka organizacija za zastitu potrosaca i sta slicno... sto sumnjam da ce se skoro desiti...

Znaci "loudness war" diskusija bi bila OFF TOPIC ovde.
Diskusija "kako izaci na kraj sa zahtevima klijenata" a da se pri tom odrzi kakav takav kvalitet, i da se doceka penzija u ovom poslu... je TEMA.
Koliko sam ja upoznat, taj "optimum" je skoro prirodna pojava, navike se mogu razvijati, ali to navikavanje uopste nije tesko... jer najvise prija.

Pored toga sto se frekventna karakteristika sluha prilicno menja sa glasnocom, sami monitori (tim vise sto su nekvalitetniji) menjaju "boju" u zavisnosti od glasnoce... pa je rezultat neizvestan....
Pri tom skuplji monitori (najgrublje receno) imaju samo manju promenu boje promenom glasnoce, i ne moze se reci da postoje monitori koji zvuce potpuno isto na svim nivoima, jedino postoje monitori koji zvuce "slicnije" na raznim glasnocama od nekih drugih (jedan od nacina da se ovakve stvari rese, je veliki main monitoring sa vrhunskim komponentama, ali u rasterecenom rezimu, bez "gazenja"... tada je opseg slicnih nivoa siri)
Ne, najvecim delom ne.
Skretnica je sama po sebi prilicno ista bez obzira na glasnocu, osim ako ne udje u klipovanje (aktivna skretnica) ili neki drugi neregularan nacin rada. Kod pasivne moze biti problem ako se na induktivnostima koristi feromagnetsko jezgro, a ne vazduh... te pri vecim nivoima pocinju koloracije...
Pojave o kojima pricas su prevashodno posledica drajvera, ili preciznije, motora na drajveru, koji ne radi jednako na razlicitim nivoima opterecenja....
Inace je jako tesko napraviti drajver koji na svim nivoima opterecenja ima iste karakteristike, to je mehanicka naprava, i od preciznosti izrade, materijala, zavrsne kontrole,... zavisi sta ces dobiti na kraju... slicno kao sa automobilskim motorom... ima ih raznih, i skoro svaka drzava ima nekakvu auto industriju, ali se kvalitet razlikuje...

Znaci, ako se drajver dobro isprojektuje, konzistentno proizvodi, kontrolise pre izlaska iz fabrike... onda ima sanse da bude dobar, ali i skuplji, jer fabrika mora placati ljude da sve to urade kako treba...
Ako se zeli jeftinije, onda se obicno "ustine" kontrola kvaliteta, time se odmah "zaradi vise", a ako se zeli "zaradjivati vise" na duge staze, onda se ne ulaze u razvoj, i ne poboljsava dizajn... svuda je to tako.
HiPass je posebna prica, skoro svaka hardverska sprava ga ima, jer ga mora imati... makar i na 1Hz...
Rezoniranje HiPass filtra zavisi od njegovog Q faktora, najvise, i ako je on 0.5 ili manji, onda mozes biti siguran da (on) nece rezonirati.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Jasno mi je da loudness war nie tema. Bunilo me spominjanje optimalne glasnoche za rad, korekcija volumena kad nakon filma pustish glazbu i ostali primjeri pa sam htio bit siguran da razumijem o chemu je zapravo rijech.

Ako nisam skroz prodebilio... trik je u tome da kad "kupac" zahtjeva -11 dB RMS-a producent mozhe pouzdano stishati output i tako raditi na svom optimalnom nivou bez da si oshtechuje sluh sa -11 dB RMS-a a kupac i dalje bude zadovoljan jer dobije ono shto je trazhio?

Ako je odgovor da to bi se ujedno dalo koristiti za korekciju volumena kod obichnog "potroshachkog" slushanja trackova razlichitih izvodjacha (i volumena). Mislim da bi tako neshto veseliloo mnoge ljude koi (kao ja) imaju naviku slushati glazbu i dok spavaju :).

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Pa tako nekako,... film se moze koristiti kao neka referenca jer se tu standard postuje. I to ispada neki najnizi RMS ako se gleda stanje na trzistu danas...

Znaci "dobitak" na RMS koji je trazen od strane klijenta, se moze dovesti u "naviknut" SPL... ili, ako klijent trazi -11dBrms, onda se nivo slusanja (normalan na -20dBrms), utisa za 9dB, i culo sluha dovede u optimalan radni rezim...

Jedini je problem to raditi automatski, kod "consumer" slusanja,... jer to dodje kao AGC (automatic gain control)... sto je ruzna pojava koja se najcesce cuje kod jeftinih snimaca.,... kad nema niceg, onda se dobije sum, kada se pojavi signal onda sve udje u klip dok se ne "ustanovi" da se nesto desilo i tako u krug...

Kod profesionalnog rada u muzickoj produkciji, gde se radi jedna pesma u jednom trenutku sa "zadatim" RMS, je moguce uraditi preset, i tako raditi do kraja...
Rezultat je koriscenje sluha UVEK u optimalnom rezimu, pozeljno najosetljivijem i frekventno najravnijem..., i time obracanje paznje na to sto se radi na uvek isti nacin... nisam siguran, ali mi se cini da bi to moglo da prouzrokuje manje gresaka u produkciji i vecu verovatnocu za uspeh... mada moze izgenerisati gomilu sistematskih gresaka, ako je covek nenaviknut na takav rezim rada...

Jedno je sigurno... kupci muzickog materijala nejvecim delom slusaju muziku na nekoj (njima) normalnoj jacini, i "igranke" sa RMS-om ih teraju da pojacavaju i utisavaju Volume dugme, a u ovom slucaju (muzicka produkcija) bi se to radilo unapred, a ostatak bi se radio na isti nacin.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

:) zavisi od materijala, nekad se sve dobro uklopi u miks...nema pravila

ne mora bas na drzavnom, koliko su drzave revnosne verovatno bi uvele i novcane kazne za one koji prekorace dozvoljeni RMS :). Nije poenta nesto ogranicavati na taj nacin, sustina je upravo ovo o cemu ste pricali, razliciti "prizvodjaci" imaju razlicite nivoe glasnoce, i to stvara prilicnu zbrku kod slusalaca. Mislim da nikome od nas nije problem da odredjeni materijal dotera i do digitalne nule, ali sta se time dobija? Covek svaki album mora da slusa na drugom nivou gain-a!

Jedino predlozeno resenje koje ja znam je K metar, sa tri optimalna nivoa glasnoce... ali nije ovde prica o tome...

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

da. sad mi je sve jasno.

tnx za pojashnjenje oko skretnica.

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Da dodam...

Inace se to cesto radi "prirucnom" metodom, tako sto klijent donese neku kolicinu gotovih CD-ova sa glasnocom koju zeli, pa se usi onda visestrukim slusanjem "kalibrisu" u tom smeru... kasnijom kontrolom i uporedjivanjem se dobiju zeljeni rezultati. Sve u svemu, nikada se ne krene bez ikakve reference... zato se i ustanovio ovaj "prirucan" metod.

Znaci, nista specijalno novo, samo ideja "uredjenja" postojeceg stanja i prakse...


pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Prosto nemogu da verujem kakve "drz da nabijem" metode koristite za nivo slusanja, kao i za nivo RMS-a, pitam se samo, koliko vas ima kod kuce UAD-1 a nikada u zivotu nije procitala nista o tim plug-in-ovima, prosto da se covek zapita, cemu onoliki pdf fajlovi, da nisu u njima recepri za kolace?:banghead:
Postoje K-System-i koji su sasvim lepo objasnjeni, pa su cak i implementirani u RME-ov Digicheck koji je osvajao tolika priznjajnja po svetu.
Da li je neko mozda citao "Help" od ovog softvera?
Narocito mi se svidja varjanta takozvane "kalicracije usiju" i donosenja vec gotovih CD-ova.
Zar ja vec ne bih trebao biti neki profesionalac a ne lovac u mutnom i kopati po policama sa filmovima i muzikom, ne bi li skontao kako se to shatro radi.
Zelim samo da dodam da nivo RMS-a sinhrono raste sa novoom THD-a, kao i sa promenom boje zvuka, te s`toga pogledajte sledevi link http://www.uaudio.com/webzine/2006/m.../content2.html

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Zdravo DarkosBK,

Na srecu, ili na zalost, to su neke ipak relevantne metode, jer se muzika pravi za usi a ne za RMS voltmetar. A nacin kalibracije usiju (odnosno usiju i mozga) je vec diskutabilna stvar, i svako se tu snalazi kako zna i ume.
Moraces da me streljas za primer,... ja nisam ni jednom procitao UAD pdf-ove... :(
Gde su jos implemetirani? Mozes li da navedes nekoliko stranih ili domacih muzickih CD-ova koji ga zadovoljavaju? Bilo koji od "K-sistema"... (K-12, K-14, K-20)
Jel'? Koja na primer?
Ja nisam... priznajem... kriv sam!!! :rolleyes:
Kao sto rekoh, muzika se produkuje (muzickom produkcijom) za usi, a ne za RMS voltmetar... barem sam ja to tako shvatio, i to mi, na kraju, zvuci sasvim logicno...
Ovo ne razumem...
Da li uvek? Do koje mere? Gledas samo prostoperiodicni signal ili muzicki signal... odnosno mix?
hvala na linku. :)

Zao mi je sto ne mozes da verujes u sadrzaj ovih sporadicnih postova, ali se tu ipak malkice naziru obrisi sustine... sta god to znacilo.

pozdrav

bogi

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Ma sve jo to druze do *aya, ja sam samo hteo da sa tehnicke strane problizim tu problematiku, sve ispade toliko apstraktno.Mi smo tu zbog muzike i dobrog zvuka, a tehnika zbog nas, mada ipak mislim da se rad zapocinje sa nekim elementarnim poznavanjem audio tehnike kako bi se produkcija podigla na sto visi nivo.Necu valjda kao jedan simpatican decko iz grada da pocnem aranzman tako sto cu prvo na Master staviti C4 i L2 (da se coveku povraca).
Inace, svaki kompresor, kostao on 2 ili 20.000 e, ima tu manu da podize THD (kao i svaki drugi hardware), s`tim sto je kod kompresora malo izrazenije, naravno da taj THD kod skupljih uredjaja znatno nizi, makar bili oni i lampni, a sto se tice broja kanala, svakako da je veci na 20 nego na jednom kanalu.
Sto se tice K System-a, oni se na filmu koriste vec par godina (zar si ocekivao da ce momci sa Grand-a da to primene:hyper:), tako da i u bioskopima u kojima se prikazuju ti filmovi (ima i jedan bioskop u Beogradu), duzan si da ispostujes norme SPL-a, kao i postavke zvucnika, kao i frekfentnog odziva tih zvucnika, tako da, stvar je veoma uigrana, samo u zemlji Dembeliji (Srbiji) niko ne prati norme i standarde dok ne dodje do toga da treba da kupi novi hardver, pa mu se on odjednom ne uklapa, opticki SPDIF postao ADAT, ADAT postao MADI, kad pre?
Nije da nekoga prozivam, ali, ima ljudi koji slusaju audio monitore od 12 inca na razdaljini od 1m, naslonjene uz zid, pa uzimaju pare, to uopse nije reprezentativni primerak, nema Vlado slucajno dobar zvuk:hyper:

Re: Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...
 

Ja zivim u istoj toj Dembeliji o kojoj pricas, i ne smatram ovdasnju praksu muzicke produkcije, uopste tehnicki gorom od ostalog sveta, ako pricamo o kolicini RMS, o sadrzaju i kvalitetu ne bih da govorim, jer nisam kompetentan...

Sto se tice filma, pa mislim da sam o tome vec piskarao nesto u ovom starom threadu... nezahvalno je uporedjivati muzicku produkciju sa filmom, pogotovo od trenutka kada se muzicka produkcija docepala CD-a i digitalnog audia koji trpi tehnicki sta god zazelis... (siroti zvucnici su nagrabusili!!!)

Dok se muzika radila za vinil, to nije moglo, jednostavno tehnicki neizvodljivo, niti po kolicini bassa i subova u materijalu, niti po pitanju RMS, pa se koristio i POSTOVAO filmski standard za rms od -20dB... u nedostatku iceg boljeg... davnih godina...

Da ponovim, daleko od toga da je Srbija najgora po pitnju RMS, na kraju, sigurno se srbi nisu toga prvi "setili"... to je opsti, svetski, problem muzicke produkcije, bez izgleda da ikada bude resen (digitalni audio nosaci su tome potpomogli, Pandorina kutija je otvorena....)

Izuzetna je potraznja za spravama koje su u stanju da povecaju JOS rms i/ili psihoakusticki osecaj glasnijeg (bez povecanja RMS), a da se nista ne raspadne u mixu.... ko to napravi, obogatice se prilicno brzo... tako da glavni tok "reke" ide nekim svojim putem...

pozdrav

bogi