Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Piramidalne spuzvice pogotovo ono sto se nudi kod nas su skoro neupotrebljive.
Osnovni razlog je sto se izradjuju od proizvoditelja spuzve za namestaj koji koriste closed cell foam koji je elasticniji izdrzliviji na mehanicko rabljenje.
Drugo ove vrste acusticnog foama je nepogodan zbog repetitivnog oblika i zbog toga unosi favorizirannje refleksije odredjenih frekvencija sto donosi do favoriziranjedifuzije u odredjenom pravcu i na odredjene frekvencije cime se dobija nekoherentno polje zvuka sto donosi do neprirodan zvuk u sobi. Trece absorpcija je limitirana na srenje i visoke frekvencije. Cetvrto repetetivna sara zamara oci kada se nalazite duze vreme u prostoriji oblozena sa piramidalnim spuzvama. Tako da i kada se koriste ove spuzve ne sme se koristiti na vecem prostoru. Ovo pricam od iskustva jer sam nekoliko kombinacija sa vakvom spuzvom i stalno je bilo problema.

Pozdrav
Joka :-D

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Closed cell foam uop?te nisu primjerne za unutarju akustiku. I to prodajaju "ovdje"?!

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

nego da li se ovo isplati kupiti?

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Pa ovaj največi 831 je skoro 1000$, pa gdje je kakav cloud absorber. A ?to sa preostankom re?ije - zadnjom stenom?
Ako su te stijene iz pene radije ne (iako je open cell).
Za istu cijenu dobije? dovoljno te?ke mineralne vune (i mnogo efikasnija), uokviri? u drvene ili alu profile, te prekrije? akustički transparentnom tkaninom.

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

U pravu je NLP. I moje je misljenje da je to preskupo za tu povrsinu acusticne ploce. Drugo mora se misliti na transportne i import troskove. Bojli rezultati bi postigli sa staklenom ili kamenom vunom i prosli bi daleko jeftinije. Maxwall kao sto sam mogao da primetim ima ribbed front wall koji sluzi za suzbijanje flutter echoa. To se s mineralnom vunom tesko moze postici ali sam i ranije pomenuo da repetetivne sare dovode do neprirodni zvuk u studiju.

Pozdrav
JOka :-D

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Pa ako ima? paralelne stijene pokrite mineralnom vunom/ absoberi, nema vi?e flutter echa. Mo?e? i da da? na ključnim mestima difuzore i oni uspje?no suzbijaju flutter echo. Pa nije taj flutter echo jedini problem... Sve je re?ivo sa mineralnom vunom, difuzorima, "pokojom" membranom da napravi? absorbere za ni?e frekvencije, akustičkom tkaninom i nekim okvirima. Ali jasno je, da mora? znati ?to radi?. Custom variante nisu lagani kao kit kompleti, dugotrajno je, a i treba? nekoga da ti poka?e ?to i kako.

Svi ti kit kompleti ala Auralex, Primacoustic, itd. su bolje nego ni?ta, ali vrlo preskupi za rezultat koji nude.

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

NLP i Joka, hvala na odgovorima,
obojica pominjete da je problem ?to piramidalni sunđer ne radi podjednako na svim frekvencijama i nema uticaja na frekvencije ispod 250-400Hz. Pa zar postoji neki materijal koji ima podjednak koeficjent apsorpcije za sve frekvencije? Mislim da ne.. :) Pa mi nije jasno za?to to pominjete kao glavni problem? Zbog čega je znatno lo?iji nego npr. Azmafon? Naravno da nisam mislio da je dovoljno postaviti samo piramidalne sunđere i svi problemi su re?eni..

Da li mi mo?ete objasniti zbog čega su ba? piramidalnog oblika, po?to RetroMan nije bio voljan da odgovori? Da li je u pitanju prilagođavanje impedansi vazduha i sunđera ili je ipak ne?to drugo u pitanju?

Hvala

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Ne znam za?to su uop?te takve oblike te pjenaste piramidice, neke imaju izgled kao sisice oziroma kao karton za jaja. Pena bi mogla da bude i ravna kao njemački basotec (imaju i variantu sa piramidama) ili caruso iso bond.
Ta fora impedance, bi mogla doči do izra?aja (ali to niko nigdje ne pominje, to sam sam razmi?ljao kad sam pravio sendvič konstrukciju absorbera po narud?bi), kada sastavlja? sendvič iz različitih upijajučih materiala, recimo: plast pene piramidica i onda mo?da 80kg/m3 kamene vune. Impendanca se mijenja dva puta, prvo piramide pa onda kamena vuna. Te piramide sa svojom cikcak oblikom:grin: ubla?ava promjenu impendance. Neki priznani akustiki i dizajneri ka?u, da nije dobra iznenadna menjava impendance, zvuk ne voli da ide kroz različite materijale različitih impendansi, jer se neočekivano pona?a.
Je li bilo dosta nazorno?

A u akustiki volimo "broadband"/ ?irokopojasne (več učim jezik) absorbere ba? iz tog i sličnih razloga. Ne treba? da slaga? sendvič i proučava? fiziku, te non stop skače? u laboratorije, da ti ka?u ?to sad ta struktura radi.
Ima? materijal debeline, koji zaustavlja zvuk do cca. 150 mo?da 100Hz i onda se pobrine? da sa primernim dizajniranjem (dodaje? membrane, da? perforirane okvire da vazduh dođe i sa strane i pritom pridobi? i do 30-50% dodatnoj povr?ini koja bi inače bila uokvirena, poveča? debelinu, doda? airgap/ zračni sloj...) dođe? da absorber ide i do 80, 60 mo?da 50 i manje Hz, ?to je velik uspjeh ako si zabezecan sa prostorom.
Svak bi znao napraviti absorber koji ide do 50Hz ali bi bio debljine i po metar i vi?e.

Volimo i broadband difuzore ali oni su dosta te?ka tema...

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Nije da nisam voljan, ali ovde se iznose neke stvari koje u zivotu nisam cuo, a podosta dugo se bavim ovom tematikom, pa sam resio da se, umesto da se raspravljam, samo malo nasmejem. Ali ako bas insistiras, evo sta me je zbunilo:

- Impedanca vazduha (ili sundjera)???
Impedanca je termin iz elektronike (nisam tu bas strucnjak) i ona slicana otpornisti, ali nije identicna, posto je razlicita na razlicitim frekvencijama.

- Refleksije sundjera???
Kako sunjer moze da reflektuje zvuk, kad se on koristi bas zato da upije zvuk (ili ga propusti na nizim frekvencijama).

A piramide (kao i neki drugi oblici) sluze samo zato da bi se povecala povrsina koja upija zvuk (moze se dobiti 3 - 4 puta veca povrsina nego da je ravna povrsina). Mada mi se cini da svi ti oblici sluze vise da privuku kupce, a sustinski je vazna uglavnom gustina materijala (mozda to podrazumevas kad kazes impedanca), i kamena vuna iste gustine kao sundjer ima veoma slicna svojstva bez obzir na piramide, i pri tom je nekoliko puta jeftinija.

Broad Band apsorberi nisu idealno resenje, vec verovatno najjednostavnije za napraviti i logika je kad upijam visoke, bice dobro da upijem i ostale frekvencije, sto je OK logika i ne zahteva neke silne proracune, medjutim problem moze da nastane ako se stavi dovoljno takvih da smire basove, visoki ce biti previse uguseni.

RM

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Pa impendancu bi mogao "zamijeniti" za parametar "gas flow resistance".

Pored broadband/ ?irokopojasnih absorbera je dobro kombinirati i sa difuzorima (ako je normalno velik prostor), pa mo?e i akustičkih reflektorima.
Bas absorberi su povoljniji dok su pozicionirani u svim kutovima sobe, mid/high absorberi na prvim refleksijama, difuzori ako "stanu" u mali prostor ali ima rje?enja, bolja nego goli zid...
Mo?e da se tretman prilagodi, da ima dovoljno mid/high informacija ali va?na je veličina prostora.
Da ima? nek normalan RT60 treba? i dovoljno volumna i zdravih geometrijsko - akustičkih proporcija ...

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Problemi kod "piramidalnog sundjera" su:
1. Na nasem trzistu je najlakse dostupan i po ceni i po mogucnosti kupovine piramidalni sundjer napravljen od "closed cell foam" (stavi na google pa ces skapirati kakve su razlike u odnosu na "open cell foam"), koji NIJE, da tako kazem, tehnicki ispravan apsorpcioni materijal... posto je osnovni zahtev koji se postavlja pred apsorpcioni materijal, ujednacena vazduhopropusnost, odnosno poroznost (closed cell foam se jos naziva i "tapetarski sundjer" i koristi za pravljenje namestaja). Tapetarski sundjer zbog svoje elasticnosti i relativne ili slabe propusnosti za vazduh ima preterano izrazene sopstvene rezonancije, koje zavise od oblika isecenog komada, i kada budes imao prilike da "pipnes" veci komad toga, lupi ga dlanom, pa ces cuti da potmulo "zvoni"... e taj prizvuk je problem... ali nije toliki problem ako imas dvosed u studiju sa sedistem od tog sundjera... nego postaje problem kada ga stavis kao tretman na zidove i utrosis nekoliko kubika za to... tada postaje dominantan... kada povecavas kolicinu u sobi, narocito ako je jedini materijal za tretman.... Azmafon nema tako i toliko izrazenu "zvonjavu" kada je na vecoj gomili i lupis ga dlanom.

2. "piramidice", kao oblik povrsine koji on ima, je oblik koji je periodican... odnosno ponavlja se jedan te isti oblik mnogo puta na jednakim rastojanjima... povecanjem povrsine.. odnosno povecanjem broja piramida postaju dominantne sopstvene "rezonantne ucestanosti" tog oblika... pri tom su "napadnute" frekvencije koje su celobrojni umnosci, recimo.. visine piramide i temenog rastojanja dve piramide (recimo susedne).... zato refleksije samo tih frekvencija nece biti uniformne kao refleksije ostalih.


Azmafon je porozan!... i ravan! (NLP i Joka, ako ne znate o cemu je rec, o azmafonu mozete naci vise informacija na http://www.azma.co.yu/azmafon.php)
Uslovno receno zbog povecanja apsorpcione povrsine... mada je to vise "konfekcijski" u ovom slucaju... napravljeno da "lici" na piramidalne ili prizmaticne apsorbere u mernim gluvim sobama (anechoic rooms), gde su prizme ili piramide, daleko vece po dimenzijama i nisu napravljene od tapetarskog sundjera... :)


Pri tom... ne treba mesati anechoic rooms i control rooms, gde se anomalije koje dodatno ovi oblici unose mogu kompenzovati do odredjene mere, obradom mernih rezultata... kalibracionim i teoretskim kompenzacijama (softverski).... tako da ne uticu, ili uticu zanemarljivo (do neke mere) na merne rezultate... ovo poslednje nije moguce uraditi za proces miksanja, pogotovo sto kompenzacije ne vaze ako promenis polozaj izvora i slusaoca (na sta se u anechoic rooms moze/mora paziti prilikom merenja)... itd.... da dodam da ti sigurno NE zelis da miksas u anechoic room! ;)


pozdrav

bogi

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Sa tom terminologijom sam se ja susretao, a potpuno mi ima logike..
Zvuk prelazi iz jedne sredine u drugu. Vazduh, azmafon, beton, drvo, voda, ?ta god.. Pri susretu sa drugom sredinom uvek se jedan deo reflektuje a jedan apsorbuje u zavisnosti od poroznosti materijala, odnsosno impedanse, ?to se izra?ava koeficjentom apsorpcije. Isto kao ?to ka?e? da u elektronici je imedansa zavisna od frekvencije tako i ovde.. Zato sobe istih dimenzija a različitih materijala zidova zvuče drugačije.
?to se tiče refleksija sunđera, ne treba zaboraviti da refleksije postoje u svim materijalima, ne samo vazduhu.. pa ako ti se javlja refleksija od zidove, jer tu prestaje vazduh, odnosno zvuk poku?ava da pređe u jednu sredinu značajno veće impedanse, isto to se de?ava sa zvukom unutar sunđera kada on poku?ava da 'izađe' iz njega..
Tako da refleksiju imamo na svakoj ivici gde zvuk pri prostiranju iz jedne sredine prelazi u drugu.

pozdrav i hvala svima na odgovorima! :)

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Pravilnije je reci "povrsini"... u ovom slucaju se to zove granicna povrsina... a pojava koju opisujes se moze nazvati "granicna pojava"...

U modelovanju (u pitanju su mnoge oblasti elektrotehnike, akustika (mehanika fluida), optika...), se koriste parcijalne diferencijalne jednacine.. i kada se resava problematika u prostoru koji je sastavljen od vise materijala (najcesci slucaj je bas to) ... ove granicne povrsine definisu tzv. prekide u difrerencijalnoj jednacini koji mogu uzrokovati da jednacina bude neresiva... onda se krene sa pribliznim metodama... i kako se te metode razvijaju dolazimo do racunarske FEM analize... a i tada posezanje za tim alatom prevazilazi svrsishodnost i smislenost ... recimo, resavanja akustickih problema (nekakvog) studija za muzicku produkciju... itd... (cak i danas to se moze svrstati pod neki "rocket science"!)

Ovo pisem najvise iz razloga grubog opisa kompleksnosti (i dan-danas) u analitickom i/ili numerickom modelovanju nekih nama veoma bliskih pojava... kao sto je recimo refleksija zvuka... cujemo je .. ali je ne mozemo lako "videti", prouciti raspodelu, smerove refleksija... itd... nista nije "ocigledno". Cak (previse) cesto "zdrava logika" NE POMAZE!

Zatim postoji problem modelovanja pojava turbulencija pri odredjenim brzinama protoka vazduha (shushtanje portova na bass reflex kutiji) sto je OPET nekakva "granicna pojava".

Modelovanje rezonancija membrane kod zvucnika....

Zatim difrakcija zvuka od ostrih ivica... itd..

Ima puno takvih pojava cije je opisivanje i analiza izuzetno kompleksno i zahtevno i po pitanju vremena i po pitanju novca koji se mora utrositi za to... zato nam na raspolaganju ostaju dosta jednostavni i usamljeni modeli, kao sto su recimo modeli koji opisuju sobne modove, polazeci od pretpostavke da su zidovi sobe idealno cvrsti... a nisu... niti im je apsorpcija 0 niti su nerezonantni... cesto ne ulazeci u problematiku da li je STVARNO slusalac u jednom uglu sobe, a izvor u drugom naspramnom uglu po prostornoj dijagonali.. itd.
To je najveci problem na koji nailazimo prilikom tretmana u "malim" prostorima... jer mnoga zanemarivanja i pojednostavljenja donesena iz akustike "velikih" prostora NE VAZE.

Takodje na raspolaganju imamo eksperimente (mogu kostati prilicno, ja ih nazivam i "metoda bezuspesnih pokusaja")... a ponekad i intuiciju (upotreba ne kosta skoro nista, ali greske mogu biti veoma skupe ako "ne rade"!!!) ;)



pozdrav

bogi

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

jedno pitanje (nadam se da nije ot):
kako se resava problem izolacije OKO vrata?
U pitanju su balkonska pvc "veka" vrata, duplo vakum staklo, koja dobro dihtuju sa sve 4 strane, ALI ugradjuju se u predvidjenu rupu pomocu purpen pene.
Purpen nije dobar izolator, ili gresim?

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

S obzirom da je "OKO vrata" primarni cilj da se zaustavi protok vazduha, odnosno razmena vazduha sa spoljnim svetom... cak i pur pen pomaze ako to uspe.

pozdrav

bogi

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Pa da se malo obrnemo na samu temu "Materijali za "ogljuvljavanje" studija":
ja predla?em, da se manete nekih sunđera itd., tu je skoro sve ?to trebate:

- Kamena ili staklena vuna, gu?ča je bolje je ali do neke granice, neka budu standardne gustoče: 50, 80, 100, 120kg/m3 (mo?da je 160kg/m3 več previ?e, odvisno i od firme i koja veziva upotrebljavaju ?to utječe na "gas flow resistance"):

- Drvo: iz njega moćete praviti ro?tilj, difuzore, okvire za absorbere (neka budu perforirani okviri), membrane za absorbere, iverica i sli?no umjesto gipsa, za stolove... naravan je materijal i daje lep utisak o interijeru, lepo se boji i omogučuje veliku modularnost elemenata...

- "Limp mass plahte" (guma, različiti mass loaded vinyli,... ima toga nekoliko vrsta): jesu skupe ali su upotrebljive za podlaganje ro?tilja (vibracije), plavajučeg poda, za membrane kod sub absorbera,...

- Akustička tkanina: ako se pitate ?to je to, vrlo jednostavno: uzmete tkaninu i duvnete kroz nju. Ako ne ide ni?ta vazduha onda nije dobra, ako ide skoro bez otpora onda če propu?tati i dijeliče kamene/ staklene vune, ako ima otpor ali ide ne?to skroz onda je okej (standard je Guilford of Maine pa je i cijena egzotička). To mo?e biti materijal kao onaj za vreče za krumpir (mi ka?emo ?aklovina ali ima jedna gu?ča varijanta), stretch jersej (moj omiljeni izbor).

- Kvarcni pijesak ili olovo (za stalke za zvučnike, za popunjavanje stijena studija,...)

To je u biti to, pustite fancy piramidice/ sundjere... mislim da sam se sjetio gdje su bile "va?ne" - u Star trek sobi za teleportaciju:rotfl:

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

nasao sam odlicne aluminijske profile a mineralna vuna nije problem. sad bi treba nac pravu tkaninu. trazi san na google 'stratch jersey' i izbacilo mi je ovo:

http://ecx.images-amazon.com/images/...TL._AA280_.jpg :banghead:

di se moze nac ta tkanina? znas li sluucajno hrvatski naziv? :confused:
da to nije čoja?

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

E to nemam pojma, znam da trgovci i krojači zovu "jersey", "moj" je debeo i rebrast kao ?amet i uz to i stretch. U Sloveniji sam ga na?ao samo u Mariboru, ni u Ljubljani ga nije bilo...
Mo?e biti i koja druga tkanina, dobro je da je i stretch.
Idi po trgovinama i duvaj kroz tkanine. Znam, da je smije?no ali takav je praktički test.

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

Purpjena !!!
di nema protok zdraka nema ni di proci zvuk.
I druga vrata tako da imas dzracni jastuk.

pozz
Denis

Re: Materijali za "ogluvljavanje" studija
 

E sad ovako, ovo je moja prva poruka ovde, mada resio sam da vam pomognem, zato sam se i registrovao... jer se dosta razumem u muziku i akustichna reshenja (verujte mi, posle toliko muke oko resavanja akustichnih problema - sigurno sam neshto naucio :) )

dakle, sto se tice piramidalnih sundjera u Srbiji ih ... - IMA !!!! :shock: uvoze se iz madjarske i prodaje ih firma iz Subotice pod nazivom ELEMENTA (www.elementa.co.yu).... ja sam ih tamo nabavio.... 8-)

losa strana je sto tu postoji samo jedan model, HT 2340, piramidalnog tipa, debljine 3 cm, i prodaju se u velicini 30 x 60 cm i kad vam stigne na kucnu adresu, svaki je posebno hermetichki upakovan u celofan sa etiketom i deklaracijom (znaci serious shit!) ... fenomenalno izgleda, ja sam nabavio nekih 70 komada za moju gluvu sobu (uskoro kacim slike) i verujte mi ... isplati se.... E A KAD SMO VEC KOD TOGA.... CENA! - jedan komad je 292 dinara + PDV (maloprodaja) :shock: ili ako uzimate preko neke firme, kao naprimer ja - 142 din + PDV.... znaci mene je iskostalo nekih 15 hiljada sve. :wink:... a vec se isplatilo u roku od 3 dana :D

a ako ste iz hrvatske, tamo postoji distribucija AURALEX sundjera ali su papreno skupi...jedan set za gluvu sobu kosta i preko 5000 kuna :shock:

drago mi je sto sam vam pomogo...:wink:
ako vas bilo shta interesuje saljite na mail...8-)