Nivo traka u aranzmanu

[AVaX]

Evo imam pred sobom dva projekta, za koje bi trebalo da uradim mix.
Iako oba aranzmana na masteru imaju priblizno isti level, jedan je primetno jaci u odnosu na drugi.
Znaci RMS je skoro isti, a nivoi pri slusanju totalno razliciti.
Jasno mi je da je pogresnom postavkom EQ-a nabijen RMS bez realnog zvucnog rezultata, ali koliko god se ja trudio da jacinu prilagodim prvom aranzmanu, nikako mi ne uspeva.
I sad, kad gledam trake, namece se jos jedno pitanje.

Dok kog nivoa "gurate" pojedinacne trake u aranzmanu?
Da li u samoj postavci aranzmana sve trake imaju koliko toliko izjednacen nivo pa to sredjujete u miksu, ili je svaka traka prica za sebe u samom startu, pa imate neke koje su npr na -6,druge na -1, a trece na -20?
Znaci, zanima me bas ta postavka aranzmana i odredjivanje nivoa pojedinacnih traka.

[perun]

Evo imam pred sobom dva projekta, za koje bi trebalo da uradim mix.
Iako oba aranzmana na masteru imaju priblizno isti level, jedan je primetno jaci u odnosu na drugi.
Znaci RMS je skoro isti, a nivoi pri slusanju totalno razliciti.
Jasno mi je da je pogresnom postavkom EQ-a nabijen RMS bez realnog zvucnog rezultata, ali koliko god se ja trudio da jacinu prilagodim prvom aranzmanu, nikako mi ne uspeva.
I sad, kad gledam trake, namece se jos jedno pitanje.

Dok kog nivoa "gurate" pojedinacne trake u aranzmanu?
Da li u samoj postavci aranzmana sve trake imaju koliko toliko izjednacen nivo pa to sredjujete u miksu, ili je svaka traka prica za sebe u samom startu, pa imate neke koje su npr na -6,druge na -1, a trece na -20?
Znaci, zanima me bas ta postavka aranzmana i odredjivanje nivoa pojedinacnih traka.


Ako miksas ITB, svakako si prinudjen da virtuelne reglere "shetash" u miksu, tj. da im vrednosti budu razlicite. Postoje pobornici teorije da ne treba koristiti volume na samoj traci (wavu), vec iskljucivo fadere u mikseru, jer se mnogo vise bitova gubi pomeranjem pomenutog gaina. Opet, ako se razlika ne cuje, a ne cuje se, koga boli K!? S druge strane, ako miksas OTB, pogotovo ako imas ozbiljan sto, pomeranjem PRAVIH fadera na istom (pogotovo u plus/crveno) dobijas mnogo vise od samog NIVOA! A sto se tice vrednosti do kojih "guras" fadere u Nuendu na primer, ne stavljaj ih pretiho, a ni preglasno. Doduse, cuces tragican digitalni clip/dist kad preteras! Ozbiljni konvertori, opet s druge strane u OTB miksu, imaju veliku rezervu, pa je moguce terati ih i overavati u debelom plusu!

A problem koji ti se dogadja da dve identicno tretirane pesme ne zvuce jednako glasno je standardan, a najvise zavisi od samog izbora instrumenata, njihovog kvaliteta/cujnosti, pa i od samog tonaliteta pesme. Naravno, i gomile drugih, miksadzijskih, faktora!

Pozdrav!

[DaBear]

ja kad snmam, rokam do crvenog - (samo da ne krchi - sto bi rekli!!) he,he..

a posle u miksu vidim sta mi treba jace ili tise (miksam!!)

Samo da je signal lepo i glasno i jasno i debelo usao unutra11

Skoro sam dobio projekat da mixam (iz ZG) i producnt je vec predodredio levele (!??) tako da se na nekim trakama wave form nije ni video (!) ...i kaze stavi sve na 0 i imas miks !:shock: :confused: :shock: :confused:

ocigledno nije cuo za gain structuring, itd...

sad kad ja taj track sa jedva cujnim signalom izvucem na analogni desk, ako mi treba jace u miksu..eto suma, itd...pa onda rokaj do nule, pa gain itd...ne valja tako.

a inace ne gledam u metre uopste...samo do crvenog! koroz apogee soft limit i sve je jako i dobro..

eto ja da objasnim, onako, laicki...kad ne znam u te decibele da gledam, majka mu stara..:ups:

[Max]

Znaci RMS je skoro isti, a nivoi pri slusanju totalno razliciti.
Jasno mi je da je pogresnom postavkom EQ-a nabijen RMS bez realnog zvucnog rezultata, ali koliko god se ja trudio da jacinu prilagodim prvom aranzmanu, nikako mi ne uspeva.



Zavisi od mnogo cinilaca , kao sto rece Perun i od samih instrumenata , mixa , satracije , pa cak i od toga da dosta glasnosti moze da stane sa strane ( na side ) sto bitno utice na percepciju jacine .....

Bilo bi super da okacis po 15 sec , da cujemo , lakse bi bilo naci resenje , nego ovako napamet .....


Pozdrav

[Max]

S druge strane, ako miksas OTB, pogotovo ako imas ozbiljan sto, pomeranjem PRAVIH fadera na istom (pogotovo u plus/crveno) dobijas mnogo vise od samog NIVOA! A sto se tice vrednosti do kojih "guras" fadere u Nuendu na primer, ne stavljaj ih pretiho, a ni preglasno. Doduse, cuces tragican digitalni clip/dist kad preteras! Ozbiljni konvertori, opet s druge strane u OTB miksu, imaju veliku rezervu, pa je moguce terati ih i overavati u debelom plusu!




Ovo stoji kao teorija , ali je u praksi davno prevazidjeno ..... imas razne saturatore gde mozes da guras koliko te volja ..... odavno vise ne postoje ti problemi ....


Pozdrav

[Max]

ja kad snmam, rokam do crvenog - (samo da ne krchi - sto bi rekli!!) he,he..

a posle u miksu vidim sta mi treba jace ili tise (miksam!!)

Samo da je signal lepo i glasno i jasno i debelo usao unutra11

Skoro sam dobio projekat da mixam (iz ZG) i producnt je vec predodredio levele (!??) tako da se na nekim trakama wave form nije ni video (!) ...i kaze stavi sve na 0 i imas miks !:shock: :confused: :shock: :confused:



I ja radim to :(

Mada mislim da su to recidivi " stare skole " i da je mozda mnogo pametnije ici na peak - 3 do -6 ...... jer je u sustini isto ..... ali ja kao mlad majmun ..... bolje mi zvuci kad je jace :D :D :D


Pozdrav

[idekius]

Neki se za 44.1 kHz - 24 bit kunu u -6, a neki u mrvicu ispod nula, tek da ne pali clip. Ja, ne znajuci kojem carstvu se prikloniti :D, snimam na oko -3, -2 u proseku :) Ako izleti malo, a nije zaklipovalo, tretiram to kao O.K....

[vly]

Hm,tesko je nesto precizno reci a da ne zazvuci suvise uopsteno ili filozofski..

Ja licno pri usnimavanju ne idem preko -3 i gledam da ne idem ispod -6.Takodje volim pristojno zasicen signal pri usnimavanju,vise slusam nego sto gledam.
To je neki moj princip, ali opet i to sve zavisi od karaktera zvuka koji usnimavas.
Isti instrument zna da drasticno promeni svoj frekventni karakter i spl koji proizvodu samo zbog recimo promene intonacije.
U sustini, ja uvek gledam da ostavim prostora u mixu da pojacam nesto lil sve zajedno ako vidim da mi fali jacina,nego da radim od u startu nabudzeih nivoa,pa da onda utisavam sve.
Ja takodje nisam cuo razliku izmedju pojacanja na regleru soft mixera i gaina na samoj traci.Koristim i jednu i drugu mogucost.

Razlicite pesme znaju i subjektivno da zvuce kao da su razlicitog nivoa,zbog razlicitih frekventnih opsega instrumenata koji su u njima i njihovih recimo razlicitih intonacija.
Pozz

[Arthur]

ja teram dokle oce da ide ;)

nego, imam jednu staru nedoumicu. Skolski su me ucili da je fader na unity-u (na nuli) u tzv ravnoteznom polozaju (pricam OTB). Onda, kad se stisava, on izvrsava atenuaciju nivoa sa gain-a. E sad, sta se u tom slucaju desava kada regler guras preko nule? Odakle onda cupa snagu? neki drugi pojacavac ili sta?

[Oggy]

Meni uopste nije jasno ovo pitanje...
Mixas da budes zadovoljan zvukom.
Ako se prica o usnimavanju, licno to radim "najglasnije moguce da ne klipuje".
U mixu u 98% slucajeva utisavam, tj. retko koji fader mi ide iznadu nule, ali ne zato sto sam tako resio, vec je to presek nekoliko godina unazad. Intuitivno i zvucno svaki put dodjem do te situacije.
Kad imam neku zezalicu koja bas nece da izadje, onda pojacam koliko treba, ali verovatno nikada to ne radim sa "nosecim" elementima aranzmana.

[Arthur]

pitanje se nije ticalo pristupa mixu, podsvesno bezim od nule inace, nego me zanima tehnicki kako je to zapravo izvedeno na mixerima analognim

Potpuno podsvesno drzim reglere prilicno nivelisanim izmedju 0 i -10, nervira me ektremno nizak polozaj jer teze kontrolisem situaciju (live i OTB), pa zbog toga ni ITB ne volim tako

[milanCHE]

pa,ja se izgleda jedini drzim nekog sumanutog principa da nivo usnimka bude oko nekih -6db ,ne nize,ali ne ni drasticno vise,bas iz nekih razloga koje je Perun naveo (podnivo-i sa jedne i digit.distorzija sa druge strane).primetio sam da u kasnijem radu pri ovim nivoima usnimavanja uvek ima dovoljno mesta za razne volumenske intervencije na tim pojedinacnim signallima,a bez nekog veceg cackanja master shine(izuzev,naravno-stavljanja limitera,koji se mozda tek povremeno "zacrveni" )
jbg,mozda gresim,ali koliko vidim,ni ovde izgleda nema pravila.svako ima svoj pristup.
no nema veze,svako iznosi svoje iskustvo,
najbitniji sudija je ipak na kraju UVO:wink: .

@AVAX
meni jedino logicno zvuci ili da okacis ,kao sto ti je Max rekao,deo jednog i deo drugog projekta(ukoliko uopste imas to negde exportovano u wav)
ili ako si jos u samim projektima,proveri sta se desava sa trakama gde si snimao nisko frekventne signale.evo,lupam,npr.,poigraj se sa harmonicima odredjenog signala umesto pojacavanja kompletnog signala ili probaj nesto slicno u pogledu ekvilizacije ili nesto drugo u vezi kompresije radije nego puko pojacavanje ili smanjivanje gain-a.
najbolje okaci to,ako imas vec u wav-u.cisto i zarad nas drugih , znatizeljnih:)

poz....

[RokStudio]

Zar nije nedavno bila neka rasprava (prenesena sa gearslutz-a mislim) gde su se (skoro) svi slo?ili kako digitalni signal treba da bude dosta ispod nule jer jer je nula jednaka vrhu overheada i zato treba spustiti nivo pri usnimavanju tako da peak bude na oko -20 db umesto da bude blizu 0. Kod mene (RME Fireface) zaista sve zvuči mek?e i kvalitetnije tako.

[perun]

Zar nije nedavno bila neka rasprava (prenesena sa gearslutz-a mislim) gde su se (skoro) svi slo?ili kako digitalni signal treba da bude dosta ispod nule jer jer je nula jednaka vrhu overheada i zato treba spustiti nivo pri usnimavanju tako da peak bude na oko -20 db umesto da bude blizu 0. Kod mene (RME Fireface) zaista sve zvuči mek?e i kvalitetnije tako.


Apsolutno netacno! No, nebitno. Kako skoro kolega Max rece... Vise slusaj, manje citaj.

[RokStudio]

Upravo sam i napisao da me je slu?anje ubedilo da je to tačno. Preporučujem svima da probaju i donesu svoj zaključak. Dakle, snimite 2 take-a jedan gde signal peakuje taman ispod 0, a drugi da peak ne prelazi -20 db ispod toga i onda pojačajte drugi da bude jednak prvom i poslu?ajte razliku. Ako je moguće učinite to na vi?e kanala radi jasnijeg efekta.

[perun]

Upravo sam i napisao da me je slu?anje ubedilo da je to tačno. Preporučujem svima da probaju i donesu svoj zaključak. Dakle, snimite 2 take-a jedan gde signal peakuje taman ispod 0, a drugi da peak ne prelazi -20 db ispod toga i onda pojačajte drugi da bude jednak prvom i poslu?ajte razliku. Ako je moguće učinite to na vi?e kanala radi jasnijeg efekta.


Kategorije "MEKSE" i "KVALITETNIJE" mi dovoljno govore. Samo ti pichi.

Svilenkast pozdrav!:grin:

[AVaX]

Sto se mog primera tice, ne mogu da okacim pesmu jer nisam ja autor, zao mi je.
Jedna stvar je jasna, prilikom usnimavanja, logicno je da signal treba da bude jak i jasan, to i nije sporno.
Ovo kazem zbog Ogija, posto on kaze da ne shvata moju problematiku.
A sta je VST instrumentima?
Isti velocity na raznim instrumentima nece da da isti nivo na kraju, sto je i razumljivo.
Samim tim ce i RMS pojedinacnih traka biti razlicit.
I opet kazem, sve je to nesporno.
Ono sto je mene zanimalo je, da li i koliko obracate paznju na RMS pojedinacnih traka pre miksa, i sta su vasi saveti da ne kraju ne bi doslo do situacije gde se jedan arr drasticno razlikuje od drugog po nivou (pre miksa).
Naravno da se sve to moze korigovati, ali kompresor ce drasticno izmeniti sliku nagore, ako (izmedju ostalog) nivoi traka nisu definisani.

p.s. A sta je sa trakama sa izrazenom dinamikom, gde imate i pianissimo i forte fortissimo?! Cisto me zanimaju vasa iskustva....

[Oggy]

Pa jacina velocitija, iima veze jedino sa bojom koju zelis (pod uslovom da je sempl lejerovan). Kada ti se zvuk dopadne, exportujes ga tako da ima odredjenu jacinu. Ako ima ogromnu dinamiku, velociti ostavljas takav kakav jeste zbog boje, a posebno neki deo mozes da pojacas na partu ili mozes da malo samu dinamiku ispeglas kompresorom u zavisnosti od toga sta ti u zvuku treba. Dalje.... Zavisi i od same zvucne karakteristike instrumenta... Ako imas neku zezalicu koja je sva u visokim frekvencijama, nema potrebe da juris "kobasicu", jer ce taj zvuk mnogo lakse isplivati u slici od recimo sempla (ili snimljenog) kontrabasa.
Mnogo tu faktora utice, a sustina svega, kao i vecine stvari u vezi sa zvukom, je da na zalost (ili srecu...) nema pravila. Juris zvuk, pa gde stignes.
Da ne bude da sam otisao u suvu filozofiju, kick, snare, bass, vokal, usnimavam maximalno glasno da ne klipuje (dakle peak ispod 0db, mada nekada i overi, a ne cuje se...), a sintove, akustare, pa cak i elektricne gitare koje nisu dist, usnimavam vec mnogo opustenije, posto ih uvek na kraju dosta utisavam, pa nema mnogo smisla da ih kriticno napucavam. Njih je uvek dovoljno, ako me razumes sta hocu da kazem.
A sto se tice "mekanog"... :)
Pricao mi jedan prijatelj sto svira po kafanama o izvesnoj lokalnoj legendi Radi "bljutavom" koji beges stima "na mekano"... Vec godinama se smejemo na tu foru... :D

[RokStudio]

Kategorije "MEKSE" i "KVALITETNIJE" mi dovoljno govore. Samo ti pichi.

Svilenkast pozdrav!:grin:


Nepotrebna nadmenost, čini mi se.

[LACKY]

Ja kada snimam ne prelazim -40 Db kod tranzijentnih instrumenata, a kod netranzijentnih instrumenata neprelazim - 50 Db.
E onda kada to krenem da mixam, gledam da nivo nepredje -12 Db (BBC standard), a posle toga u Msteringu gledam da mi RMS nepredje -12 Db.
E onda kada se probudim, to sve zaboravim, sednem, i teram sve u crveno.

[Jan]

Ja kada snimam ne prelazim -40 Db kod tranzijentnih instrumenata, a kod netranzijentnih instrumenata neprelazim - 50 Db.
E onda kada to krenem da mixam, gledam da nivo nepredje -12 Db (BBC standard), a posle toga u Msteringu gledam da mi RMS nepredje -12 Db.
E onda kada se probudim, to sve zaboravim, sednem, i teram sve u crveno.


hahahahahaha

[HeatMan]

^pratim.. ahahh... pao sam sa stolice.. hhahhahh

[idekius]

Nepotrebna nadmenost, čini mi se.

Nije nadmenost, vec je covek lepo rekao ono sto i ja mislm.
Citao sam temu na GS i meni to deluje skroz bezveze... nelogicno...
Na GS teba malo i znati sta citati, jer i tao dolazi svako i pise svasta. Ne kazem za coveka koji je ono pisao da je "svako i svasta", da je teoreticar koji sa praksom nema veze (posto je matematika jedno, a realan rad drugo), ali... teorija mu je blago receno chudna.

Obrati paznju!
Ako ri je odnos signal/shum na AD recimo -95 db... mic koji koristis sigurno ima neki svoj shum, gitara takodje... ili sta vec, prostorija u kojoj snimas takodje npr. -50 db... (Neprecizno i ofrlje nabrajam sta se sve odrazava na usnimak.)..Kad kasnije te kanale popnes na 0, -1, -2... koliko vec... pa kad se to malo komprimuje... itd... pojachaces pored zeljenog signala i to "ostalo"...

Moguce je da ja gresim, ali sa tih -20 db se ne bih bas igrao .

[Mika Technika]

Ja kada snimam ne prelazim -40 Db kod tranzijentnih instrumenata, a kod netranzijentnih instrumenata neprelazim - 50 Db.
E onda kada to krenem da mixam, gledam da nivo nepredje -12 Db (BBC standard), a posle toga u Msteringu gledam da mi RMS nepredje -12 Db.
E onda kada se probudim, to sve zaboravim, sednem, i teram sve u crveno.


VRH!:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rot fl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[RokStudio]

@idekius: odnos signal/šum ostaće isti, naravno, ako se snima sa manje gaina pa kasnije pojača, isto kao da se odmah snima jače (tako se snimi i jači šum), tako da ta primedba ne stoji. Ono što se gubi je raspoloživ dinamički opseg i to je jedini problem. Oni koji podržavaju ovo o čemu pričam smatraju da je taj dinamički opseg dovoljan da izdrži i znatno smanjenje nivoa snimanja a da i dalje bude iznad potrebnog da pokrije ceo opseg analognog uređaja koji je taj signal proizveo (npr. preamp-a ili line izlaza miksete). Ono što se, s druge strane, dobija, a što neki uz podsmeh odbijaju da makar demantuju, jeste da svaki signal pre nego što se digitalizuje biva nekom analognom metodom pretvoren u line level signal koji na svom nominalnom nivou svakako ne odgovara 0db na konvertoru, već nekom daleko manjem. Da bi se taj signal pojačao tako da A/D konvertor snima blizu klipovanja, izlaz analognog uređaja mora biti pojačan skoro do kraja overheada što čini da signal koji se digitalizuje više nije prirodan već pun distorzionih elemenata nastalih u analognoj opremi koja je prinuđena da radi daleko iznad svog nominalnog nivoa kako bi proizvela signal tražene jačine.

Ovo objašnjenje koje sam sažeto prepričao je meni delovalo interesantno ali nisam bio ubeđen dok nisam eksperimentalno došao do potvrde (subjektivne, naravno). Sad tako snimam u sviom malom, kućnom, amaterskom, neukom, rok studiju, a da nekom govorim kako da snima turbo folk - naprotiv, neka slobodno nastavi u crvenom (ovo poslednje nije bilo za idekius-a)

[perun]

Sad tako snimam u sviom malom, kućnom, amaterskom, neukom, rok studiju, a da nekom govorim kako da snima turbo folk - naprotiv, neka slobodno nastavi u crvenom (ovo poslednje nije bilo za idekius-a)

Ako ti je ona "reklamna stranica" na sajtu i lanac za snimanje, razumem zasto ti sve bolje zvuci na -50 dB. Jos bolje bi bilo kad se priblizio -oo(inf.)! Usput, za klipovanje ti treba bar jos 6000 evra u preampima i konvertorima. Polako.

Pozdrav revolucionaru od turbo folkera!:wink:

[perun]

Nego, da prekinemo machevanje Konvertorima, nadam se da je kolegi Avaxu bar neki delic ovde proprdenih filozofija znacio. Jedno od resenja za ujednacavanje traka moze biti i dosta kompresije, paralelne pre svega u samom miksu. Kada se u komp. signalu pretera, a mi uglavnom preteramo i egal je u nivou sa dry trakom, dobija se nesto "zajednicko" i u vrlo razlicitim matricama. Ima jos nacina... Poigraj se.

Pozdrav Avax!

[Arthur]

@RokStudio
zbunio si me. Il si nesto lose objasnio nesto il ne znas definiciju dinamickog opsega. Tesko da ne stoji Idekiusova bojazan za 20dB u lancu izgubljenih ovde ili onde.

[RokStudio]

@Arthur: dinamički opseg 24-bitnog digitalnog snimka je, teoretski, 144db, a praktično, u zavisnosti od A/D konv., oko 115db. Dakle, ako maksimalni ulazni signal bude tačno na granici pre digitalnog klipovanja, moći ćemo da uspe?no registrujemo i zvuk koji je 115db ti?i. Ako odlučimo da prihvatimo signal koji dolazi iz analogne opreme na nivou na kome ta oprema za najjači ulazni signal daje najbolje rezultate (nominalni nivo, označen kao 0db na analognom izlazu), na ulazu u A/D konv. to će se registrovati na oko 24db ispod maksimuma konvertora (označenog kao 0db na digitalnom ulazu) i time ćemo dobiti dinamički opseg od oko 95db. S obzirom da je S/N odnos, pa primer, Perunovog Neumann U87 jednak 87db, znači da nam vi?e od toga ne treba jer ćemo samo uspeti da preciznije snimimo elektronski ?um ako raspola?emo sa većim opsegom. Zbog toga, sve dok se snima na dobrim konvertorima do oko 30db ispod maksimuma, nećemo izgubiti ni?ta od dinamike. Ali ja zaista ne ?elim vi?e da sam branim ovu teoriju, niti je to moja teorija, niti je namećem, niti me se tiče kako ko snima, niti se usuđujem da nekom ovde ka?em da treba da menja navike. Ja sam samo podsetio da ovakvo gledi?te postoji i objasnio ga ukratko. Ako treba naći ću vam zgodne linkove gde se o tome govori (i zastupaju obe strane).

[DaBear]

@Arthur: dinamički opseg 24-bitnog digitalnog snimka je, teoretski, 144db, a praktično, u zavisnosti od A/D konv., oko 115db. Dakle, ako maksimalni ulazni signal bude tačno na granici pre digitalnog klipovanja, moći ćemo da uspe?no registrujemo i zvuk koji je 115db ti?i. Ako odlučimo da prihvatimo signal koji dolazi iz analogne opreme na nivou na kome ta oprema za najjači ulazni signal daje najbolje rezultate (nominalni nivo, označen kao 0db na analognom izlazu), na ulazu u A/D konv. to će se registrovati na oko 24db ispod maksimuma konvertora (označenog kao 0db na digitalnom ulazu) i time ćemo dobiti dinamički opseg od oko 95db. S obzirom da je S/N odnos, pa primer, Perunovog Neumann U87 jednak 87db, znači da nam vi?e od toga ne treba jer ćemo samo uspeti da preciznije snimimo elektronski ?um ako raspola?emo sa većim opsegom. Zbog toga, sve dok se snima na dobrim konvertorima do oko 30db ispod maksimuma, nećemo izgubiti ni?ta od dinamike. Ali ja zaista ne ?elim vi?e da sam branim ovu teoriju, niti je to moja teorija, niti je namećem, niti me se tiče kako ko snima, niti se usuđujem da nekom ovde ka?em da treba da menja navike. Ja sam samo podsetio da ovakvo gledi?te postoji i objasnio ga ukratko. Ako treba naći ću vam zgodne linkove gde se o tome govori (i zastupaju obe strane).




auuuu! mnogo tu ima da se pamti..gleda..meri!! Nista ja to ne razumem....stvarno..??:ups: :ups: Pa ko ma vremena za to?

Samo do crvenog, nakrivis kapu I pichis!!
:D

[AVaX]

Ma ok ljudi, preskocite nepotrebno nadmudrivanje,sto se mene tice poslusacu Peruna pa cemo videti...
pozz

[nenad]

Ma probaj da snimis sto glasnije a sa sto manje shuma,dakle...konvertori....mikrofoni....instrumen ti....soba..... sve ima i te kako udela u konacnom GLASNOM usnimku. Druga je pesma VST, tu moz da se igras do sutra....
Moj savet je uradi par usnimka... tise, glasnije....kompresuj....obradjuj kako ti padne na pamet, pa ces verovatno videti sta se iz tvoje opreme i tvog rada moze izvuci...( treba biti objektivan ). Eto ja sam barem to video u mom slucaju... to su neke elementarne stvari..... tek sada vidim gde sam gresio, ali dobro sta da se radi...... no, dobar usnimak je sve sto ti treba...pa miksaj ga gde oces....I sa ovim vazdusnim i vodenim plugovima moz' napravis sasvim pristojan mix....ali samo ako imas dobar usnimak...dakle materijal za obradu trebao bi biti cist, glasan, bez shuma, samo da se oseti karakter sprave kroz koji prolazi i to je to. Ostalo je na tebi i tvojim usima ..... Da, samo da dodam (uvek se setim reci mog raz. staresine) VEZBA CINI MAJSTORA ! Pa eto ako oces da te zovu majstore onda samo VEZBAJ !!!

[HeatMan]

@idekius: odnos signal/šum ostaće isti, naravno, ako se snima sa manje gaina pa kasnije pojača, isto kao da se odmah snima jače (tako se snimi i jači šum), tako da ta primedba ne stoji. Ono što se gubi je raspoloživ dinamički opseg i to je jedini problem. Oni koji podržavaju ovo o čemu pričam smatraju da je taj dinamički opseg dovoljan da izdrži i znatno smanjenje nivoa snimanja a da i dalje bude iznad potrebnog da pokrije ceo opseg analognog uređaja koji je taj signal proizveo (npr. preamp-a ili line izlaza miksete). Ono što se, s druge strane, dobija, a što neki uz podsmeh odbijaju da makar demantuju, jeste da svaki signal pre nego što se digitalizuje biva nekom analognom metodom pretvoren u line level signal koji na svom nominalnom nivou svakako ne odgovara 0db na konvertoru, već nekom daleko manjem. Da bi se taj signal pojačao tako da A/D konvertor snima blizu klipovanja, izlaz analognog uređaja mora biti pojačan skoro do kraja overheada što čini da signal koji se digitalizuje više nije prirodan već pun distorzionih elemenata nastalih u analognoj opremi koja je prinuđena da radi daleko iznad svog nominalnog nivoa kako bi proizvela signal tražene jačine.

Ovo objašnjenje koje sam sažeto prepričao je meni delovalo interesantno ali nisam bio ubeđen dok nisam eksperimentalno došao do potvrde (subjektivne, naravno). Sad tako snimam u sviom malom, kućnom, amaterskom, neukom, rok studiju, a da nekom govorim kako da snima turbo folk - naprotiv, neka slobodno nastavi u crvenom (ovo poslednje nije bilo za idekius-a)


mislim da je problem u tome shto ti nisi bash savrsheno razumeo sve to.. sve jedno, ako si zadovoljan zvukom, pichi dalje.. prosto und jednostavno.

[Arthur]

hmm, ja sam te sad skontao, i na tragu smo slaganja, ali je problem samo u pocetnoj idekijusovoj premisi da se ne bi zajebavao sa 20dB dinamike nigde u lancu, sa kojom se slazem. Dakle, ako smo snimili nojmana uspesno na -30ak dB jer je njegov maximum oko 90, trebalo bi da je sve kul. Osim sto nemam pojma koj ce mi K snimak sa referentnim nivo-om od -30, pa cu generalno dal gainom nuenda, dal normalizacijom, dal bilo cim podici do nekih -10 il 0 cisto da bi ga cuo kad vec radim sa njim. E tu sad onaj prag suma sa -110dB mojeg RMEa pocinje vec da igra ulogu, jer se ako nojmanovih 90dB postane digitalna nula (sto nije strasno jer Nuendo barem interno ne klipuje sta god mu radio), onda prag konvertera dize na -70dB. Hmmm, -70? pa to je vec audibilno na tisem materijalu u pauzama (znam jer moj REV 7 iz '84te sumi tu negde na -72dB). Sve je to lepo, i nece da pravi mnogo problema, al za koj klinac lepo i bezbedno ne snimis to do bezbednog nivoa od klipovanja (sto zavisi od programa), i pametno iskoristis tih 20:6 = preko 3 Bit-a digitalnog zapisa..

[HeatMan]

we people..
we are born in sin.. :)









morao sam.. ;) elem, apsolutno se slazem.. u sv sl, to na kraju ide na 16 bita.. i apsolutno se slazem da ce razlika postojati ako se sve snimi sa minimumom shuma, ali na kraju lanca (kucni sistemi) to nece biti ni primetno.. ja ipak snimam na aprox - 4 db.. chisto, da isposhtujem (kolko tolko) katzovih 6 db cebovanja, al realno ni toliko mi nije potrebno jer mi je comp u lancu pre a/d konvertera.. tako da ako ja usnimim svojih 100 db - 4 dinamike na fiktivnih 144 (realno ~110),to ce biti 86db dinamike samo jednog instrumenta.. nakon toga ide ostatak.. i taj preostala bitaza se smanjuje polako, tako da na kraju ni ako snimash na -20 ne mozesh isposhtovati ni onih 96db (16 bita).. jer, kad na kraju dignesh signal, dizesh i shum ad konvertera.. tako da ta pricha ne pije vodu, nikako..

mada realno u ovom krvolochnom dobu gde rms vodi glavnu rech, ne vidim poentu razmishljanja o dinamici u snimanju direkt na komp.. kada je pokolj na drugoj strani bojnog polja, gde niko ni ne razmishlja o dinamici.. :)

[Arthur]

upravo zbog tog pokolja i rekoh da ne znam koj ce mi k signal koji je usnimljen na -30, kad sve na kraju treba izleti iz nule, a da ga ti teskom mukom clipperskom zadrzis tu negde, na ivici audibilne distorzije.

[HeatMan]

zato i kazem da se kontamo...

poz

[AVaX]

Moj savet je uradi par usnimka... tise, glasnije....kompresuj....obradjuj kako ti padne na pamet, pa ces verovatno videti sta se iz tvoje opreme i tvog rada moze izvuci...( treba biti objektivan ).

:shock: :confused: :banghead:
...a mozda sam stvarno precenio sebe i svoju opremu... 8-)

[RokStudio]

upravo zbog tog pokolja i rekoh da ne znam koj ce mi k signal koji je usnimljen na -30, kad sve na kraju treba izleti iz nule, a da ga ti teskom mukom clipperskom zadrzis tu negde, na ivici audibilne distorzije.

Zbog toga ?to, da ponovim one laičke izraze, takav usnimak zvuči "mek?e i kvalitetnije" od snimanja na -1 db peak. Ali mo?da samo na mom sistemu ili mo?da samo mojim u?ima ili mozgu, priznajem, jer tuđim mozgom, u?ima i sistemom nisam baratao. Logika koju sam naveo deluje zdravo, meni zvuči bolje, za dinamiku se ne bojim jer je ima dovoljno s obzirom da sve na kraju zavr?i kao 16bit i smanji se dinamika zbog glasnoće. Ali, mo?da zaista "nisam savr?eno ba? razumeo", ali ću razumeti bolje kad budem imao "6000 evra u preampima i konvertorima".

[perun]

ali ću razumeti bolje kad budem imao "6000 evra u preampima i konvertorima".

Rekoh BAR toliko!:grin: A ako -20dB tebi resava "probleme", samo udri, svi smo mi skloni bezanju od realnosti, menjanju "pristupa" stvarima i problemima... Svi mastamo... Evo i ja odoh da raspalim kraul u tus kabini, koji ce mi kurac more za to. Jel da!?:ups:

Ajd.

[alavuk]

lol :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[RokStudio]

Perune, uz svo uva?avanje, čini mi se da nisi razumeo poentu onog ozbiljnog (zanemarićemo spu?tanja i ?ale) dela diskusije: nije sporno da mo?e da se snimi odlično a da se maksimalno iskoristi dinamički opseg konvertera, jer nije sporno da će kvalitetna oprema to odraditi bez veće razlike u kvalitetu izlaza bez obzira na nivo. Poenta ove priče je da se pri uobičajenom načinju snimanja analogna oprema tera van svog najoptimalnijeg nivoa da bi se nagurao dinamički opseg konvertora, umesto da se koristi kao ?to se koristila i kad se sve snimalo na traku, a da se pusti da konvertori odrade svoj posao na nivou koji im sti?e a koji odgovara analognim elementima studija. Dakle, da konvertori ne diktiraju ostatku studija nivo; njima je manje bitno da li se snima na -1db ili -20db ispod njihovog maksimuma, nego ?to je, po toj teoriji, preampu bitno ?to mora da bude teran 20db IZNAD linijskog nivoa od 0dBu i time verovatno pokvari S/N, THD i ostale parametre koji su u specifikacijama dati u odnosu na optimalan, nominalni nivo, a na 20db iznad toga sigurno imaju mnogo lo?ije vrednosti.

[perun]

Perune, uz svo uvažavanje, čini mi se da nisi razumeo poentu onog ozbiljnog (zanemarićemo spuštanja i šale) dela diskusije: nije sporno da može da se snimi odlično a da se maksimalno iskoristi dinamički opseg konvertera, jer nije sporno da će kvalitetna oprema to odraditi bez veće razlike u kvalitetu izlaza bez obzira na nivo. Poenta ove priče je da se pri uobičajenom načinju snimanja analogna oprema tera van svog najoptimalnijeg nivoa da bi se nagurao dinamički opseg konvertora, umesto da se koristi kao što se koristila i kad se sve snimalo na traku, a da se pusti da konvertori odrade svoj posao na nivou koji im stiže a koji odgovara analognim elementima studija. Dakle, da konvertori ne diktiraju ostatku studija nivo; njima je manje bitno da li se snima na -1db ili -20db ispod njihovog maksimuma, nego što je, po toj teoriji, preampu bitno što mora da bude teran 20db IZNAD linijskog nivoa od 0dBu i time verovatno pokvari S/N, THD i ostale parametre koji su u specifikacijama dati u odnosu na optimalan, nominalni nivo, a na 20db iznad toga sigurno imaju mnogo lošije vrednosti.


Ok, ima istine u svemu, ja ti samo uporno objasnjavam da je FARBA skupe analogije upravo iznad NORMALE! Uostalom, da se bavim Pure Soundom, mozda bih se bavio tolikom naukom, ali ne bavim se. Nisam u Chesky Recordsu i ne palamudim preterano. A ni ti, siguran sam. A ni AVAX koji je thread postavio. Prema tome, cemu ovolika polemika, nek svako radi kako misli da je najbolje. Ja smatram da je "tvoj" pristup neadekvatan za danasnje pojmanje trackinga i miksa. U modernijoj muzici prvenstveno.

Pozdrav.

[Max]

Ok, ima istine u svemu, ja ti samo uporno objasnjavam da je FARBA skupe analogije upravo iznad NORMALE!

Ovo jeste velika istina ....... cak i kad se snimaju balade i sl ...... jednostavno , tek kad se " potera " preamp krene da se desava ono sto volim i ono sto trazim .....

Verovatno se matematika i ne slaze sa mnom , ali specijalno kod lampi se to podrazumeva ..... naravno da kod tih sprava postoji izlazni gain .... pa se u samoj spravi moze otpanjiti da to ne optereti ADDA , ali npr API ( tranzistor ) bas bas trazi da se naprzi dosta i onda pocinje da " svira " ..... neki ljudi cak snimaju i prako PAD a , samo da bi mogli da odvrnu gain a da izlaz bude koliko toliko prihvatljiv za ADDA .....

Eto ..... cisto na osnovu sluha ..... ( naravno peak gledam da u Nintendu ne ide preko - 3 db cisto da ako neko zvekne da ne ode u klip )

PS Sa druge strane , vidim kad slucajno dobijem snimak koji je izvezen ( kako je vrac objasnio ) pa su neki kanali na - 40 db ...... kad podignem nivo , prvo grafika nije ta koja treba da bude , drugo , ne zvuci kako bi trebalo da zvuci ....


Pozdrav

[Arthur]

ja samo i dalje verujem da sto je konverter losiji to mu manje prijaju niski nivoi, te da je optimalan rad (tvoj izraz) , zapravo najblizi nuli . E sad, sta kategorija mekse znaci u loudness war-u na koji smo osudjeni, ne bih znao reci.

[Boki_R]

sto je konverter losiji to mu manje prijaju niski nivoi, te da je optimalan rad (tvoj izraz) , zapravo najblizi nuli .

Delimicna istina. Idelno je kod digitalnog zvuka ici do 0dBfs ali u praksi izuzetno riskantno, zato sto zahteva maksimum od muzicara (savrseno kontrolisana dinamika svirke...) i ono sto je po meni gori deo, dosta pripreme pre snimanja.
Kad smo okruzeni muzicarima koji vise rade srcem nego suvom tehnikom, veoma nezgodna stvar. Kako namestiti nivo na zero a pri tome uhvatiti prvi take. Ili mu ostaviti posten headroom ili snimatoi sa limiterom u insertu.

Konvertor radi isto na niskim nivoima i na nuli. Problem nastaje kad normalizujemo snimak sa dna jer istovremeno normalizujemo i sve pratece parazite.

da zakljucim, licno u zavisnosti od toga koga snimam, pikovi mi ostaju izmedju -18 i -6dBfs u vreme "zagrevanja", s time sto i taj deo obavezno snimam. Nikad se nezna sta moze da istrci:))

Neko spomenu boju skupe analogije. Radi se u stvari o blagoj saturaciji. Mocna alatka u rukama onog ko zna.
Ono sto nam skupa analogija pruza je nizak nivo suma cak i onda kad idemo u ekstremno pojacanje signala. Prakticno, kad odcepimo predpojacalo nivo suma postaje zanemarljiv. Slozicete se samnom ako kazem da je bolje snimiti izvor sa sto vecim nivoom pa kasnije pustati na kasicicu koliko nam treba nego pojacavati sum nebi li postigli kakav takav rezultat.

[kVu]

ja uvek snimam u crvenom! i sto vise u crvenom to bolje.. dobijem onaj "prdav" zvuk koji je jako zajebano dobiti 'vako

[Boki_R]

ja uvek snimam u crvenom! i sto vise u crvenom to bolje.. dobijem onaj "prdav" zvuk koji je jako zajebano dobiti 'vako
U analogiji si u pravu, ali nikako nemoj imati istu logiku u digitalnom. Iznenadjenje ce biti vise nego neprijatno i brutalno, a nazad nema.

[sinvelikogmajstora]

prilicno sam neiskusan tako da mozete ignorisati moje misljenje....
kad snimam npr. gitaru podesim levele tako da kad najjace drljam to ne ide preko 0db...nije to neka velika filozofija, rekao bih. ostalo zavisi od mene i najmanje mi je vazno koliko je to tacno db, moze bit i -30.
sto se tice loudness war-a:
http://www.turnmeup.org/

[nikolaivanic]

Vidim, stara tema, puno oprecnih misljenja...
Sustina je sledeca.. da bi se snimalo sa najmanje suma, treba iskoristiti kvalitet predpojacala koje je redovno najmalosumnije i dati mu glavnu ulogu u lancu pojacavanja. Znaci, naloziti ga na max koji daje a da pritom ne udje u crvenu zonu...recimo -1 do -6db!!!
Sledece sto treba znati je da tzv headroom nema smisla ako udjemo u digitalni domen na -30db nivoa snimka jer ako je digitalni headroom bio 80db, ostaje samo 50db do suma kada se nivo digne na regularni u obradi. To je podnosljivo u demo snimcima ali za ozbiljna snimanja nije! Takav bi napr bio slucaj sa solo glasom ili gitarom koja je snimljena nisko.
Kada se takav snimak obradi i digne nivo na -0,3db u masteringu, nivo suma bice -50db sto se vrlo cuje pri glasnom slusanju! Da bi se to uklonilo treba ukljuciti razne gejtove i sl. sto u sustini kvari zvuk i komplikuje posao. Da ne govorimo o smanjenom dinamickom opsegu snimka i gubitku originalno snimljene atmosfere, potrebi za dodatnom reverberacijom koju mozda nismo zeleli i sl. Prethodni slucaj je najlosiji za snimanje uzivo gde je potrebno da zvuk ostane sto blizi originalnom izvodjenju.