Studijski monitori i hi fi

[boggy]

Originally Posted by psionic

Ovo je protivrecno sa zadnjom izjavom da je freq kriva nevazna...

Tesko da ce prikazati greske u nekoj frekvenciji ako je ista prigusena (naravno pod prigusenjem mislim bar od -3db)

Nema bas toliko "gresaka na nekoj frekvenciji"... muzika nije signal generator, nego splet harmonicno bogatih zvukova sa nezavisnim pocecima i krajevima!

Kad sam rekao "nevazna" mislio sam na to da nije NAJBITNIJA... postoji jos nekoliko mernih metoda koje se primenjuju kod zvucnika a kao rezultat ne prikaziju amplitudno-frekventnu karakteristiku.

A sto se tice prikazivanja gresaka... pa ljudsko uho ne zna sta je FFT ili Furijeova transformacija... zvuk je promena pritiska (titraj) vazduha u vremenu i samo tako se moze i posmatrati... FFT moze prikazati neke stvari... ali neke i ne... ono sto covek cuje se ne gadja uvek i obavezno sa frekventnom karakteristikom koje prikazuje RTA (Real Time Analyzer)...



Takodje, ako cemo o decibelima,... studijski monitor mora da moze JASNO da prikaze "mrvu" PROMENE bilo cega na ekvilajzeru i po tome se obicno i rangira njihov kvalitet kod zahtevnih korisnika... Znaci, relativan odnos promena i uticaja efekata koji se koriste je bitan... a ne sveukupan frekventni odziv.... da ponovim... ne kazem NEBITAN, nego manje bitan.

Poenta je da covek koji radi, ne mora da se upinje i maltretira da bi percipirao uticaj efekata koje zeli da primeni.. to treba da cuje jasno i u malim dozama... kao i majusne promene "doza"...

pozdrav

bogi

[akordeonista]

Originally Posted by boggy

Pa ispricasmo...

Po mom misljenju studijski monitor treba brutalno prikazati sve greske i propuste u snimanju i produkciji (postoje tehnike i postupci kojima se to moze do neke mere kontrolisati, deo sam vec naveo)... Znaci detaljno i bez milosti. Takodje, ako se na njemu smiksa da zvuci dobro ... svuda mora zvucati dobro... na svim slusanjima... od Genius zvucnika, preko iPod i auta pa do audiofilskih sistema... (ovo zadnje nekad izbegnu)... pri tom treba biti izdrzljiv i predimenzionisan da bi mogao dugo neprekidno raditi uz povremena preopterecenja... (mada Yamaha NS10 ne trpi pojavu mikrofonije...)... znaci ne sme da izneveri u najgorem trenutku, jer od njega moze zavisiti posao koji vise vredi od njega.

S druge strane HiFi zvucnik je za odmor i razbibrigu, ne treba da bude detaljan ni malo, poenta mu je da na njemu i lose producirana muzika svira super... ne treba da skrece paznju na greske, da smara slusaoca glupostima itd, mora da zvuci prijatno bez obzira na sve... nece trpeti preopterecenja... itd... i da napomenem, da i za ovakav tip zvucnika postoje metode i postupci kojima se kontrolise i postigne na kraju efekat kakav sam opisao.

Eto to je neko moje misljenje o ovom pitanju... sada skraceno... zahtevi su opozitni, a nece biti nikakvo cudo da se na ovom forumu nadje neko ko ce obrnuti celu pricu "naglavacke"... i izneti svoje misljenje koje je apsolutno suprotno od ovog mog... ali i to je normalno

pozdrav

bogi

Stvarno Boogy, sto ne rece odmah da te ceo svet razume nego rasirismo pricu sta je ko mislio pre 150 godina pa na ovamo!?

Moram da kazem da sam i ja veoma slicno misljenje imao o svemu ovome ali sam hteo da mi neko to potvrdi pa da budem srecan!
U svakom slucaju, puno vam hvala svima sto ste se ukljucili u ovu temu, dali ove silne odgovore, a sada mislim da je dosta sa njom... bar je meni dosta!

Pozdrav!

[boggy]

Originally Posted by akordeonista

St.....
Moram da kazem da sam i ja veoma slicno misljenje imao o svemu ovome ali sam hteo da mi neko to potvrdi pa da budem srecan!.....

Sledeci put, veruj u sebe, i ne pitaj nikog nista!

pozdrav

bogi

[Mrgud]

Eto culi smo kako zvuce monitori i sta bi trebalo da nam docaraju kakve su im karakteristike i isto tako i kakvi su Hi Fi i njihove adute ali ne cusmo zasto je to tako i sta je to u njihovoj konstrukciji sto ih odvaja jedne od drugih...zvucne jedinice, skretnice, kabineti ,vjerovatno je sve to malo drugacije kod studijskih monitora nego kod Hi Fi-ja jer u suprotnom nebi bilo razlike medju njima!Vjerovatno je kod skupih studijskih monitora ugradjeno i vrhunsko pojacalo pa i to doprinosi ekstra pogodnom zvuku za rad,zato sam i pitao u predhodnom postu kakva pojacala koristite i bi li mogla neka osrednja Hi Fi da koriste donekle u te svrhe?
Ovo je sve od mene,vise nista ne pitam..

[boggy]

Originally Posted by Mrgud

.....zato sam i pitao u predhodnom postu kakva pojacala koristite i bi li mogla neka osrednja Hi Fi da koriste donekle u te svrhe?
.....

Ja navedoh neka (Bryston, Chord, BoZo), za ostala je najcesce problem da su "prespora" i izazivaju previse izrazene koloracije iznad 1kHz... ukljucujuci i ta osrednja... koje spominjes. Zato izostanu skoro svi detalji koji su neophodni da bi se otpratila muzika koja se miksa.

Prakticno, razlike su toliko (psiholoski) velike da vlasnik koji je godinama slusao svoje monitore na "nekom osrednjem" pojacalu, obicno ne moze da prepozna (svoje) zvucnike...

Samo dobri zvucnici nisu dovoljni... da ne kazem da ne znace skoro nista bez ozbiljnog pojacala... ili, nema nista od detaljnog "zvuka" monitora koji spominjes... bez ozbiljnog pojacala.

pozdrav

bogi

[psionic]

Originally Posted by boggy

Nema bas toliko "gresaka na nekoj frekvenciji"... muzika nije signal generator, nego splet harmonicno bogatih zvukova sa nezavisnim pocecima i krajevima!

Dobro sad smo usli u cepidlacenje... Pa naravno da zvuk tj. neka greska ima harmonike u celom spektru, ali takodje u odredjenom delu su izrazeniji. Ako su svuda podjednake jacine, to se onda zove beli sum.

Znaci ako imam npr zicu gitare, ona ima neke harmonike u gornjem delu spektra i gusenje istih ce sakriti zvuk prevlacenja prsta preko zice - naravno pricamo o vecim prigusenjima prisutnim samo kod losijih zvucnika. Imam utisak da slusajuci razne hifi sisteme jednostavno ne cujem deo muzike jer onaj ko ih je radio, napravio je rupu u pokrivenosti spektra (dip) - to bi bila frekventa osobina hifija. Drugo, zavisi koliko su te njihove membrane osetljive sta znam sta sve jos...

Originally Posted by boggy

Kad sam rekao "nevazna" mislio sam na to da nije NAJBITNIJA... postoji jos nekoliko mernih metoda koje se primenjuju kod zvucnika a kao rezultat ne prikaziju amplitudno-frekventnu karakteristiku.

Takodje, ako cemo o decibelima,... studijski monitor mora da moze JASNO da prikaze "mrvu" PROMENE bilo cega na ekvilajzeru i po tome se obicno i rangira njihov kvalitet kod zahtevnih korisnika... Znaci, relativan odnos promena i uticaja efekata koji se koriste je bitan... a ne sveukupan frekventni odziv.... da ponovim... ne kazem NEBITAN, nego manje bitan.

Slazem se potpuno sa ovim i to i ja pokusavam da kazem - dakle frekvencija je jedan nacin da se greska sakrije, mada monitori, manje-vise, imaju dobar odziv bez dipa - za hifi - kako koji. Postoji jos nacina kako neki zvuk moze da se sakrije tj ne izadje iz monitora (kojekakva dinamika membrana, fazna ponistavanja) a proizvodjac monitora mora da pokusa da ih sve eliminise i da slusaocu otkrije sve detalje, a dok kod hifija to nije krajnji cilj - to je osnovna razlika. Da li se slazete sa ovim ?

Hifi niko nece montirati u zid da bi izbegao neke fazne zavrzlame i slicne stvari. Oni su lepi, lepo zvuce i to je to! Monitori ruzni i nuzni

pozz

[SumAnuT]

Originally Posted by psionic

Hifi niko nece montirati u zid da bi izbegao neke fazne zavrzlame i slicne stvari. Oni su lepi, lepo zvuce i to je to! Monitori ruzni i nuzni

pozz

Ne bih se slozio sa ovim.

Za mene je istinski audiofil, zavisnik od dobrog zvuka, a takvome je zvuk na prvome mestu, kako nesto izgleda je potpuno sekundarno.

Secam se price na benchforumu, gde je bio neki lik koji je 80-tih godina u garazi izlivao "kutije" za bas od betona, da bi im obezbedio potrebnu tezinu da se ne bi mrdale pri reprodukciji, tako da ukoliko pricamo o pravim audiofilima, ne nekim pomodarima, njima izgled zvucnika ne znaci mnogo ... bar se meni tako cini.

[Rhino]

Originally Posted by Everlast

Da li bi ti pre slusao super-isproducirano-kristalno-cisto/jasno-savrseno-zvucece-na-hi-fi-uredjajima sranje koje je izaslo sa Neve stola i preterane outboard opreme nego tvoj omiljeni-rasturajuci-opaki-besprekorno-muzicki-sastavljen bend koji je uzasno isproduciran ali kick-ass u isto vreme?

Muzika pre svega...ostalo je alat

Ako zvuci dobro na 96% kutija raznih sorti i vrsta (tehnicki)... Onda mi je to dobro

Sve ostalo vuce ka mazohizmu
Nego da ne of topikujemo


Pozz

[loclso]

Tehnicki, ekstremnim primerom se da objasniti pitanje sa pocetka.

Da li si ikada razmisljao zasto se na koncertima koristi lanac 'malih' zvucnika, umesto da se napravi jedan, ciji bi precnik basa bio, recimo, 10m (-?

jer se taj bas veovatno ne bi pomerio (-:

Recimo da mu je doslo 30Hz (ispod toga je pitanje sta mislimo da cujemo). membrana bi krenula na jednu stranu.. i taman bi krenula (-.. kad bi ga, 3.3 stotinke kasnije signal pogurao na drugu stranu (zamisliti sinusoidu, recimo). Pritom bi prvo neko vreme zaustavljao inerciju, i taman kad bi poceo da vuce na svoju stranu, signal bi opet dosao na drugu stranu sinusoide i krenuo da radi to isto ali na suprotnu stranu.

Onda bi majstor rekao 'sta se ovo ne cuje !#*^$#(^$%&$#', odvrnuo jace i sprzio bend i fan pit (-..

straava (-..

ok, (-..

da smanjimo malo zvucnik..

zamislimo regularan bas, recimo 10'' i pustimo na njega dva linearna signala, jedan od 30Hz i jedan od 5000Hz.

Ok, 30Hz ce puta manje-vise dobro pomerati membranu, ali ce za 10'' signal od 5000Hz imati isti efekat kao mastarija o ogromnom zvucniku sa pocetka, tj membrana mehanicki nece moci da odreaguje dovoljno brzo da bi uspesno predstavila signal.


Kada bi u isto vreme pustili obe frekvencije na taj 10'' bas, doslo bi do sabiranja amplituda sa istim krajnjim efektom, culi bi bas, dok bi se visoki smuljali sa basom, tj membrana ce bolje slusati frekvencije koje joj fizicki odgovaraju.

Skoro smo kod poente (-..

Zamislimo sada primer od malopre, ali da je frekvencija visokih 'rastimovana', tj da ulazni signali nemaju ekstreme amplituda na proporcijalnim udaljenostima (ok.. zamislite rastimovanu gitaru (-..). Ono sto ce se desiti je da ce membrana, vodjena frekvencijom basa, zamaskirati anomalije zvuka koju ne moze da korektno mehanicki reprodukuje.

E, monitori se, svojim dimenzijama, materijalom, vesanjem, proracunom skretnice prema membranama, (...) prave tako da jasno prezentuje sve frekvencije koje dolaze do njega.

Time osoba koja miksuje skup frekvencija moze da cuje i najmanju rastimovanost dela ulazecih frekvencija u odnosu na ostale.

Kada to resi, onda je miran, bez obzira na koliko kakvim zvucnicima se sluca, jer je resio prvu od dve bitne stvari za muzicku stvar: frekventno slaganje.

Digresija: HI Fi zvucnici bi, po svojoj prvobitnoj zamisli, trebalo da rade isto to, da verno prezentuju ulazni signal, cak definisano DIN 45500 standardom, koji se brzo smlatio, te su skupi zvucnici nastavili ka HIGH END predstavama vrednosti, opisivanim prethodno u postu kao 'vrlo prijatnim za uho', jureci svojom izvedbom harmonike, sta li, nisam ih rasturao da vidim (-..

Svejedno, cenim da bi zvucnici koji jesu sertifikovani DIN 45500 standardom mogli sluziti za pravljenje korektnog miksa, ipak su to nemacki standardi (-.. a nemacka medicina je..


Ok, druga bitna stvar je frekventna karakteristika zvucnika koja se odnosi na amplitudu.
Ja sam isto idealista.. bio (-.. flat je savrsenstvo... Jedino sto ni jedan zvucnik na svetu nema takvu karakteristiku, te i kad bi neko dosao u posed takvih monitora, sumnjam da bi mu miksevi zvucali bilo gde valjano, osim kod njega kuci..

Cenim da bi frekventna karakteristika savrsenog monitora bila aritmeticka sredina frekventnih karakteristika svih pojedinacnih zvucnika koji su u upotrebi na svetu (-.

Ovaj bezobrazluk bih jos i finije razlozio monitorima koji bi bili savrseni za jedno geografsko podrucje, jednu vrstu muzike, jednu starosnu grupu ili sta vec moze biti ciljna grupa datog producenta.

Btw, najpominjaniji monitori u ovom threadu, popularni bas zbog svoje sjajne translacije na razne izvore zvuka, su ostavili trag i na karakteristike samih zvucnika konstruisanih u medjuvremenu, jer su ih majstori, dok su ih pravili, morali slusati sa referentnom muzikom, koja je, most probably, miksana bas na pomenutim monitorima (-, te bih rekao da vec imamo lepu uvezanost karakterisitka monitora i karakteristika zvucnika. aint gonna die (-..

i Yamaha P serije ih dobro tera, kad sam vec dotle doterao (-.

pozdravi (-:

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ne bih se slozio sa ovim.

Za mene je istinski audiofil, zavisnik od dobrog zvuka, a takvome je zvuk na prvome mestu, kako nesto izgleda je potpuno sekundarno.

Secam se price na benchforumu, gde je bio neki lik koji je 80-tih godina u garazi izlivao "kutije" za bas od betona, da bi im obezbedio potrebnu tezinu da se ne bi mrdale pri reprodukciji, tako da ukoliko pricamo o pravim audiofilima, ne nekim pomodarima, njima izgled zvucnika ne znaci mnogo ... bar se meni tako cini.

Logicki gledano, mozda bi bio u pravu, ali ... iskustveno, ja ne upoznah niti jednog audiofila (realnog, ne onu "sortu" koja ni ritam ne ume da prati lupkajuci stopalom o patos), koji ce se odreci (dobrog) izgleda... vizuelna estetika je izuzetno jak faktor kod svih potrosaca ove opreme... jaci nego sto to neko moze da zamisli.


Isto tako... izgled monitora u studiju... 90% ljudi pricaju da im izgled nije bitan za studijske monitore, a kad pitas za zamerke... 95% zamerki su po pitanju vizuelnog izgleda... prosli smo vec tu pricu.

Zakljucak: ogromnoj vecini svih potrosaca zvucnika je izgled jako bitan... odnosno, bolje receno, bitniji nego sto pricaju.


Da ne pricam sad o DAW pluginovima koji se renderuju i crtaju sa toliko mnogo truda, paznje i detalja, da se nekad zapitam... da li je toliko vremena i novca ulozeno i u pazljivo programiranje plugina.... ali se ipak ne cudim takvoj praksi... nije to bez razloga.

E sad, DIY (uradi sam) ekipa, to je sasvim druga prica. Tu vec nije pitanje da li im je nebitan izgled, oni to prave za sebe, u skladu sa svojim umecem i mogucnostima... ako to iskreno rade, onda najcesce prave to sto prave zato sto ih zabavlja i odusevljava sam proces pravljenja... vole to... tu i izgled i zvuk zna ponekad biti sekundaran, odnosno ... obicno je u skladu sa znanjem, iskustvom, umecem i mogucnostima samog stvaraoca.... nema pravila kako ce to da izgleda ili zvuci... primarno je da je to (sta god "to" bilo) samostalno napravljeno!

I dalje pisem samo ono sto sam iskusio, A NE ONO sto pretpostavljam, odnosno, unapred (neprovereno) ocekujem, ili moje predrasude i predubedjenja... sve to mnogo lepo zvuci... kad covek nesto zamisli, pretpostavlja i ocekuje... ali kad malo ozbiljnije zagrebe po problematici.. i pocne da ulaze novac i vreme u svoje zamisli, predubedjenja i ocekivanja.... dobije se (mnogo?) realnija slika.

pozdrav

bogi