Bob Katz: Analog vs. Digital summing

[Dushan_S]

Ja zaista ne znam matematičku pozadinu toliko kao par ljudi na forumu, ali pretpostavljam da mogu da se po?tapam logikom:

Pretpostavljam da je teoretski moguće dokazati da postoji razlika u sabiranju u Daw-u i u dig. mikseru, pa i da pri većem broju kanala digitalni mikser bolje sabira. Takođe pretpostavljam da je mo?da moguće zanemariti da zvuk mora nekim kablovima da dođe do digitalnog miksera i da ako su u pitanju obični kablovi dolazi do gubitka kroz a/d d/a konverziju, a i ako je vezano na drugačiji način, mnogo ljudi recimo podrazumeva da ako se ve?e SPDIF-om da po?to je digitalno, nema gubitka (?to nije tačno), a mre?a visoko kvalitetnih kablova koji bi to sproveli dojajno bi bila interesantna investicija. Mada ja nisam zaista siguran da gubici uzrokovani na taj način mo?da nisu veći od dobitka ?to je sabirnica bolja u (ozbiljnom) digitalnom mikseru. Konačno, apsolutno podr?avam kao i pola ove planete ideju da lep?e zvuči ono ?to je sabrano u dobrom analognom mikseru, ali ne znam kako bi to digitalni mikser bojio? Konačno postoji čuveni sindrom koji sam primetio ovde kod nas (a nisam na stranim forumima) a to je da se DAW i pluginovi POTCENJUJU, jer su u većini slučajeva dobijeni ilegalno, pa se po nekom vekovima starom psiholo?kom mehanizmu potcenjuje sve ?to je za d?abe. Nekako sam uveren da bi native plugovi bolje zvučali da su svi plaćeni, a i da bi sabiranje u Nuendu bilo bolje da je oficijalno kupljen (čast izuzecima, naravno, govorim o tvrdnjama koje često čujem da ovo ili ono ne valja zvučno u nekom DAW-u)

Znate ima jako dobrih muzičara, koji mogu odsvirati ili iskomponovati sjajne stvari, ali da razgovarate sa njima čuli bi mi?ljenja koja mo?da ne bi trebalo uzimati zdravo za gotovo. Da je ovaj ili onaj brand gitara "lo?" da je samo na pravom Stratokasteru iz te i te godine moguće dobiti "taj ton" i slično, da je samo ta i ta generacija tog i tog pojačala u stanju da da ne?to.
Da li umanjuje ve?tinu i vrednost tih ljudi kao muzičara, i to da su sjajni u onome ?to rade, ako bi se javno reklo da su podlo?ni predubeđenjima? Ja mislim da ne, i to ne znači da oni nisu vi?e nego dobri u onome ?to rade. Neko mo?e da vam smiksa sjajno album ili ne, bez obzira kakvi su mu stavovi o sabiranju i da li poznaje vi?u matematiku, i dsp processing.
Ljudi se izgleda boje da javno priznaju kad neko ne?to ka?e ?to je mo?da iz predubeđenja, jer će ispasti da pljuju nekog, a nije u tome stvar. Pa ja prvi imam određena predubeđenja i "mitove", i vi?e volim ovo od onoga. Koliko je sad svako samokritičan je druga stvar.

Elem isto i za ovo oko digitalnog miksera, jednostavno meni je uvek najbitnija stvar : da li je vredno truda? Ja znam da gomila mnogo pametnijih ljudi od mene koje snimatelji i producenti posmatraju kao idole u belom svetu sabira u analognom stolu i nije im mrsko proći kroz komplikovanje. To je u redu i jasno je za?to. Ali zaista nisam čuo da iko od tih istih sabire u digitalnom stolu jer je to bolje od DAW-a, ili da neko ko je majstor za Pro Tools sabire umesto u njemu u nekom digitalnom stolu jer je to "Bolja digitalija" (ispravite me ako gre?im i neko ovde zna za takav slučaj). Tj, da li su svi oni glupi a mi smo otkrili do sad nepoznatu činjenicu zvanu rupa na saksiji digitalnog snimanja? I čak i ako razlika postoji da li je ona čujna bilo kome (ne mislim na laike), ili je samo u granicama matematičkih dokaza?

[boggy]

Originally Posted by idekius

Hmmmm... Boggy, ti prednost sumiranja preko digitalnog mixera baziras na DSP-u... Ali, ako se sumiranje radi sa RME HDSP (interni 40 bitni mixer), Creamware (mixer pokrecu SharcS DSP chipovi) ili nekom trecom karticom ciji mixer dai preko njenog sopstvenog DSP-a, zasto bi onda rezultat na digitalnom mixeru bio bolji?

U pravu si.
Mislim da sam negde napomenuo, da u potencijalno manje problematicnu grupu spadaju i kartice koje spominjes... mislim da je tu i digidesign...

Generalno to ne znaci da te karte ili digitalni mixeri dobro rade, nego samo da imaju neke elementarne preduslove za to... to ipak zavisi od programera i svega ostalog...

pozdrav

bogi

[idekius]

Za jednu stvar si mnogo u pravu... da je neko platio URS 2000, Nuendo jos 2000, IR-1 oko 1000, Waves Diamond Bundle valjda bese opet oko 2000... tesko da bi omalovazavao plugove...

Ako pogledamo ove cene, koje jesu realne i to zaista toliko i kosta, a cesto se ovde pominje ona chuvena "koliko para, toliko i muzike"....

Dakle, Yamaha ProMix 01 w\96 ima i svoje efekte i sabirnicu i dugmice i lampice, preamp, ad\da... a kosta oko 2500 Eu, nasuprot gornjem zbiru cena + cena za comp i zvucnu kartu, preamp... Dakle... "koliko para, toliko i muzike", ili se u ovom slucaju to ne primenjuje?

Behringer DDX 3216 od 600-tinak Eu je bolje i ne pominjati u ovom kontextu...

[LACKY]

Nemoj da bacamo temu na efekte. Prica je krenula o sabiranju! A 2 x nista je nista!
Jednom sam probao i 3 x nista, i rezultat je opet bio isti!

[Arthur]

Koliko sam ja shvatio, RMEov mixer jeste samostalan i ima svoj DSP, ali se on bavi iskljucivo mixingom unutar same kartice, inputa i outputa (sto je meni itekako bitno), ali nema uticaja na summing unutar Nuenda... ?

[boggy]

Originally Posted by Arthur

Koliko sam ja shvatio, RMEov mixer jeste samostalan i ima svoj DSP, ali se on bavi iskljucivo mixingom unutar same kartice, inputa i outputa (sto je meni itekako bitno), ali nema uticaja na summing unutar Nuenda... ?

Kod mene, koliko razumem, na Lynx Studio L22 postoje osam ulaza na njegovom mikseru na kartici, oni se pojavljuju kao virtuelni stereo interfejsi, njih sest, dva su vec postojeci stereo analogni i digitalni inputi.

Mada ja to nisam nikada radio, jer kartica mi sluzi samo za merenja i referentna slusanja... verovatno se ti virtuelni ulazi mogu podesiti da se koriste u Nuendu za miksanje, mada ne znam da li tada miksa Nuendo svojim softverom ili samo kontrolise mikser na kartici... mozda neko iskusniji to bolje zna, ili neko ko je pazljivije citao manual...

pozdrav

bogi

[Oggy]

Bogi, pa ti imas Lynx?!?!?! :o

Sjajno. Molim te, daj par opservacija o kartici (tvojoj, a mozes i razlike izmedju 1, 2 i 22) i ako ti nije tesko, a imas saznanja o konvertorima Lynx Aurora 8 i 16, tj. kakvi su u poredjenju (tehnickom) sa ostalim iz klase i u koja je razlika izmedju njih i onih konvertora na karticama.
Unapred hvala.

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Bogi, pa ti imas Lynx?!?!?! :o

o:o j..ote sta sam (opet) zabrljao?

Sjajno. Molim te, daj par opservacija o kartici (tvojoj, a mozes i razlike izmedju 1, 2 i 22) i ako ti nije tesko, a imas saznanja o konvertorima Lynx Aurora 8 i 16, tj. kakvi su u poredjenju (tehnickom) sa ostalim iz klase i u koja je razlika izmedju njih i onih konvertora na karticama.
Unapred hvala.

Za Lynx ONE ne znam, Lynx TWO i L22 imaju iste konvertore (u to vreme, pre nekoliko godina, vrhunske Asahi Kasei AK4395 AD, i Cirrus/Crystal CS43122 DA). Danas ima i boljih cipova, ali je pitanje da li ih ima u novim spravama, posto novosti za cipove pratim jednom mesecno.

Na kartici postoji odlican sample rate converter cip, sa hardverskim ditheringom... probali su ga ovde u produkciji i bili su zadovoljni kada su rezali 44.1 16bit master CD. Tako su i krenule price o sumnjivom ditheringu iz DAW softvera...

Konvertori su ubitacni po performansama, i jedino njima mogu da se detektuju izoblicenja, crosstalk i sum na nasem Sparrow-u.

Dizajn kartice je apsolutno korektan, radio ga je vrlo iskusan dizajner, sve vazna pravila je odpostovao za signal integrity i rezultati su jasni. Anomalije na kartici bi mogle biti detektovane samo Audio Precision i/ili Rohde&Schwarz spravama.

Sve performanse koje navode, vaze za karticu instaliranu u racunar, i nikakvih, vama relevantnih, uticaja nema sumno okruzenje na nju. Stampa je sestoslojna, sa ozbiljno uradjenim shielding-om u layer-ima, sto je uslov za low noise u noise+hum okruzenju...

Na ovim prostorima popularni Neutrik analyzer detektuje samo "kablovski loopback" sa gainom, bez izoblicenja i bez ikakvih anomalija, isto kao i za Sparrow... tako da nam je bio neupotrebljiv. Lynx L22 moze da "premeri" Neutrik anlyzer ali obrnuto ne ide...

Sto se drajvera za OS tice nisam siguran kakvi su, nikada karticom nista nisam radio sto bi vi radili u praksi, samo merenja, recording i play, i to radim stalno.

Onda kada sam je birao, kriterijum mi je bio "najbolje sto postoji", kopao sam godinu dana informacije (nista nisam znao o profesionalnim audio karticama, kasnije sam saznao da je malo ko i znao za firmu Lynx Studio, i nasao sam je trazeci po google gde se sve spominje AK4395, AD konvertor cip), teskom mukom je nabavio, imao problem sa breakout kablom koji je bio lose zalemljen (uzas, kablovi su stvarno smece, steta!), a na kraju bio veoma zadovoljan onim za sta je kartica meni trebala, a to je referentno merenje u uslovima male manufakture, jedina alternativa u odnosu na nju je Audio Precision sistem koji kosta oko 50000$ (komplet sa svim interfejsima i softverom)... pa ti je jasno zasto sam zadovoljan

Sinhronizaciju na word clock nisam probao, i to bi trebalo probati kako radi, sinhronizacija na AES3 je regulisana opet Cirrus chipom, koji postuje AES preporuku za PLL, tako da ne bi trebalo da bude problema. Digitalni ulazi i izlazi su transformer-coupled, sto je retkost na karticama, posto su transformatori za to skupi, doduse ovde nisu korisceni oni od 25$ komad, nego solidni Pulse Engineering.

Analogni bufferi su izuzetno dobri, uradjeni su za profesionalni audio, onako kako "Bog zapoveda", nemaju transformatore, nego je sprega kapacitivna, DC polarised electrolytics... tako da nema problema sa eventualnim koloracijama...

Na kraju, za ono sto meni ta kartica radi... vredi svaku paru ulozenu u nju... ali imaj u vidu da ja nisam referentni korisnik.

Sto se Aurore tice, ne znam nista o njoj, nisam je drzao u rukama, niti probao, posto sam nabavio L22, sajt im posecujem samo zbog updates.

pozdrav

bogi

[Oggy]

Hvala Bogi, ovo je bas bilo opsirno.
Mnogi hvale Lynx konvertere, cak su radili uporedni test Apogee konvertera i Lynx Aurora, gde je 80% njih na blind testu glasalo sa Lynx...

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Hvala Bogi, ovo je bas bilo opsirno.

nema na cemu.

Originally Posted by Oggy

Mnogi hvale Lynx konvertere, cak su radili uporedni test Apogee konvertera i Lynx Aurora, gde je 80% njih na blind testu glasalo sa Lynx...

Najveci deo posla oko Lynx kartica su odradili Asahi Kasei i Cirrus, i ono sto slabo primecujete, je da su najveci proizvodjaci pro audio opreme, firme koje prave cipove, ovi ostali treba to da sklope i da ne pokvare nista... sto im vise manje polazi za rukom... tako da se uvek borim za to da proizvodjacima cipova pripadne slava koju zasluzuju... inace Cirrus SRC cip sa ditheringom je definitivno fantastican, a algoritam i njegova realizacija nisu javno objavljeni.

Tako da odlicni konvertorski cipovi ne moraju na svakom dizajnu da rade dobro... SVE, ali bas SVE mora da se ispostuje... a onda te optuze da si cepidlaka, ali se rezultati cuju



pozdrav

bogi