Akusticki tretman studija: Kad/Što/Zašto/Kako??

[soundman]

Gdine Boggy, zasto ste toliko agresivni ?

Koliko vidim gdin Auralex sasvim korektno iznosi svoje misljenje koje moze biti ispravno ili ne. Koliko vidim vi se teoretski uglavnom slazete sa onim sto kaze, osim sto trazite direktno iskustva i objasnjenja sa terena.

Koliko smem da primetim ni vi ne dajete objasnjenja sa terena (mislim da je bila tema o Quake2 studiju) sto je negde i logicno jer vam je to profesija i svakako vam nije u interesu da to ljudi sami rade kuci ako vec vi mozete da zaradite od toga.(i ovo je potpuno legitimno)

Po meni je ovo najbolja tema na forumu a vec ga duze vreme pasivno pratim.

Mislim da bi bilo korisnije za sve nas da ako se ne slazete sa onim sto gdin Auralex kaze da prosto date argumente zasto to nije tako nego da ga konstantno ispitujete pitanja koja trebaju da ugroze njegov autoritet znalca (ili neznalca) pa da citamo korisnu i argumentovanu debatu.

Ne zelim da zauzimam strane jer je ocigedno da ste obojica veoma potkovani znanjem, i moram priznati da uzivam citajuci ovaj thread

[boggy]

Originally Posted by soundman

Gdine Boggy, zasto ste toliko agresivni ?

Agresivan?

Originally Posted by soundman

Koliko vidim gdin Auralex sasvim korektno iznosi svoje misljenje koje moze biti ispravno ili ne. Koliko vidim vi se teoretski uglavnom slazete sa onim sto kaze, osim sto trazite direktno iskustva i objasnjenja sa terena.

Ako trazim objasnjenja onda ga ili opominjem da je nedorecen ili se NE SLAZEM sa njim iz nekog razloga, te trazim neki dodatni argument. S druge strane znam iz iskustva koliko su ljudi realno sposobni da otprate ovakve price i da ih realizuju (realno nisu). Zato je besmisleno pisati o necemu, pricati da je jednostavno, a pri tom ne objasniti detaljnije kako to postici. Realno je da NIJE jednostavno i da je van domasaja ogromne vecine clanova ovog foruma...
Ponovicu da svi imamo internet, slozio sam se samo sa par stvari koje je Mr. Auralex izneo, sa ostalim se ne slazem, jer mi iskustvo (ne google, ne internet) govore drugacije.

Originally Posted by soundman

Koliko smem da primetim ni vi ne dajete objasnjenja sa terena (mislim da je bila tema o Quake2 studiju) sto je negde i logicno jer vam je to profesija i svakako vam nije u interesu da to ljudi sami rade kuci ako vec vi mozete da zaradite od toga.(i ovo je potpuno legitimno)

Kakva objasnjenja nisam dao?

Originally Posted by soundman

Po meni je ovo najbolja tema na forumu a vec ga duze vreme pasivno pratim.

Slazem se.

Originally Posted by soundman

Mislim da bi bilo korisnije za sve nas da ako se ne slazete sa onim sto gdin Auralex kaze da prosto date argumente zasto to nije tako nego da ga konstantno ispitujete pitanja koja trebaju da ugroze njegov autoritet znalca (ili neznalca) pa da citamo korisnu i argumentovanu debatu.

Ne mogu ja (niti bilo ko drugi) ugroziti niciji autoritet ako on postoji.

[NLP]

Luka, odreagovao sam tako jer sam mislio da če opet netko da promiviše te akustičke pene ali ipak si napisao što teoretički misliš.
Tu smo da se jedni od drugih učimo, iskusniji i neiskusniji, a samoinicijativa je veoma! zaželjena, te da se pravi studio nekome koji "zaiđe" na forum i niti neče da zna tvar... e onda uči, pitaj, uči... ili uzmi savetnika.

Luka nadam se da više vremena pratiš forum, sve te stvari (ili barem 90%) smo prepričali ali nikad dosta, to zna biti OK za ljude koji ne prate non stop podforum.

1. RT60
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486
to je priporučen, ima i dosta tolerance, naravno može da se ga krši...
Za merenje može da se koristi i impulzni zvuk proizveden iz pištolja, ili čak petarde, odvisno koliko trebaš da imaš jačino zvuka gledano na volumen... neki koriste kod večih dvorana i velike Magnume
Pucanj se koristi radi standarda EN ISO 354 (pa ISO 140, 3382...) dandanas koriste se suvremenije metode od toga, potrebno je manje ponavljanja zbog pogreški (PN, MLS i noviji "dr. Farinov" Sweep).
Fino je i imati dodekahedronski zvučnik ali u studiu je namjera izmeriti specifički monitoring sistem uparen sa akustičkim tretmanom.
Dakako ne šteti da imaš i taj zvučnik i primjeraš rezultate.

2. Stojni valovi
jeste da što pričaš... ali pusti računalne BEM/FEM analize, nije samo Comsol, a i danas imaju nekoliko "nekako boljih" (to je relativno) metoda sa zrakama (+kombinacija...), jer BEM/FEM troši previše resursa kompjutera i da je dobra točnost treba još više vremena i više računala...
To se radi:
- na fakultetima, da se akustika proučava u teoriji,
- kad ide za veče projekte i javni novac,
- da se impresuju ulagači...
- sigurno ima još razloga ali sad se ne setim

To u studiima ako se ima fizički dostop, je svakako najbolje meriti realno, dobro je da se poigra i sa mapiranjem prostora, da vidiš gdje su pressure cone itd.

3. Bass trapping
Školjka studia izrađena iz gips stijena/membranama (i neki rado koriste drvene produkte...) je klasika nekoliko desetina godina, počelo negdje od RFZ dizajna.
Ali ne smatram da je najjeftinije (ako ne trebaš soudproofinga recimo onda soba u sobi nije pootrebna i premnogo kučnih i polupro studija je takvih).
Ako se ne treba soba u sobi onda se koriste rezonatorski membranski i helmholtz, koji imaju i svoje nuspojave (jednako i ako je školjka iz gips ploča)... mogu dodajati prizvuk prostoru ili su skoro neefikasni ako se previše demfuju + malo metafizike: izništavati silu sa protisilom, skalarna energija...
Neki veruju da se mozak u takvim prostorima mnogo brže zamarava ali to jeste sve relativno i mišljenje nekih kako da kažem purista, te se sa klasičnom fizikom malo lome koplja. Razgovarao sam sa nekoliko stručnjaka s kojima surađujemo ili ih znam (dr. fizike, akustike...) rekli su mi da u svakoj nauki ima i metafizike, te da nije za odbaciti nego proučiti.
Zadnje vreme ima skupih aparatura sa kojima bi se možda dalo nešto dokučiti ali pitanje je što meriti, menjanje impedance, traženje skalarne energije... i opet kako bi to moglo negativno utjecati na mozak...?

Ali dobro zanemarimo "tu moju" metafiziku: u praksi dobar membranski ili helmholtz nije lako za napravit i da ima čim manje kolorisanja i bez akcelerometra (ili vibrometra) te bez pogreške, popravke nije posve jednostavno kao što govore teoretske formule.
Zadnje vrijeme na svetskim forumima kruže neka praktička rešenja sa kombinacijom tih i tih materijala i daju zanimive rezultate.

Oko porozne absorpcije smo nešto pričali i tu (i još da ali iz sječanja ajde ovaj):
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879

Ja rado radim sa sendvič kombinacijama različite gustine i različite debeline kamene vune, i druge vrste primjerne izolacije...) i ako se mi modovi doslovne ne podvajaju (ili još gore kocka) ne idem sa membranskim ili HH.
Recimo prostor od cca. 30m3 može da se u sweet spotu dostigne i +/-5 ili 7dB sa radnom površinom!), što odgovara velikim pro studijima a ne jednom kupatilu.

4. Difuzija
potrebna.
Može se orijentirati na one gore navedene preporučene RT60 sa strane AES, EBU, ITU... te sa difuzijom vratiti tu "priporučenu" živost.

Zadnjih cca. 12 godina ("Massenburg soba", Floyd Toole... pa i Boggyjev RES Media te ostali) dokazuju da su prve refleksije jako zaželjene ali ako su "dovoljno zdrave"! drugačije nema smisla da.
Odnosno "ludog eksperimenta" iz 1983 godine kada je onaj isti Massenburg se igrao na prvim refleksijama (Reflection Rich Zone) sa difuzorima (The Complex Studios LA) i dobio neke zanimive smjernice za "njegovu" buduču Blackbird kontrolnu/snimaonicu Studio C), te u devedesetima kad je Andrew Parry smišljao kako da umetne ogromnu mixetu Amek 9098 i nekako zamaskira štetnu prvu refleksiju od te velike radne površine i dosjetio se Early Sound Scattering dizajna... igrao se čovjek sa difuzorima i svidjelo se mu je što je napravio. Studio Lise Stansfield (Gracieland Studios) koji je bio prvi pokus još danas stoji u sličnom stanju i radi.
... odnosno i Tom Hidley-u (avtor N-E dizajna i prvog RFZ-ja kojeg je opustio i preuzeo te dovršio ga Peter DAntonio/RPG vlasnik...) se u početku 60-tih konstituiranja principa N-E dizajna nekako nije mogao odlučiti oko prvih refleksija, imao je prvu refleksiju od mixeta koja nije "zdrava" ali još mu je nedostajalo nešt te je nekoliko puta u različnim studiima dao iznad mixete izbočenu reflektivnu površinu... onda je opustio ideju ali nešto mu sigurno falilo ali nije znao kako i što.

Jeste ono ludilo sa kaučima na leđima kontrolnih gdje su dosta puta difuzori su dakako ludarije, niko nije umro bogu hvala ali pijani i drogirani artisti moraju da negdje sjednu i slušaju kako prave galamu a puste mix inženjera da mu previše ne smetaju

"Difuzor izza kauča je kretenarija" kao što si rekao... - NE nego: kauč ispred difuzora je kretenarija

5. Prve refleksije
ITDG (Initial Time Delay Gap) u okvirima cca. 18ms su kod; RRZ, ESS, ASSE/Massenburgova soba, Toolovi poizkusi pa i N-E dizajn koji baš nemaju takvog "povratnog signala"... pa Boggy-jev MyRoom... nepotrebni i čak rade.

Ali svi dizajni se pobrinu da umire koliko je moguče niske od cca. 200Hz nadole.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke
To je sasvim odvisno od specifičkog materijala (otvorenočelična pjena, poliestarska, kamena, staklena vuna...), aditiva... + Gas Flow Resistivity-ja.
Ima nekoliko teoretičkih modela (opet http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879)... ali svi se "love" i nije praksa baš takva, brzo se ti "modeli" "zbune" u konkretnoj situaciji.

No to je super za teoretičare jer imaju još da razmišljaju i razviajju bolje modele, koje če nama "u akciji"/ praksi na kraju pomoči i nečemo trebati da razbijamo glavu što upotrebiti, te da svaki akustički nepismen čovjek može da odradi u bilo kakvoj situaciji sa materijalom koji mu je "pri ruci" najbolje što može.
Ima jedan program za kojeg se tvrdi da može svašta (interne je narave, nema torrenta :
http://www.youtube.com/watch?v=QZ-kuuY85yg
ali još imaju zaposlene akustičare, zajedanput...

Ti "klinovi" kod anehoičnih prostorija su dosta veliki/ duboki i također zato taj oblik, nema mesta u normalnim prostorijama za to + jer ti dosta veliki "klinovi" dobivaju sa svojom specifičkom oblikom i na dodatnoj površini absorpcijskog materijala + velika večina anehoičkih laboratorija omogučavaju i absorbovanje drugih tipova valovanja...:
http://www.eckeleurope.co.uk/cons.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber
ukupno: zato oblik "klina".
... a u studiju možemo da si pomognemo sa dosta jednostavnijim air gapom...

Drugo sam več prije rekao svoje.

7. Dobri midbas apsorberi
... gore napisano, relativno dosta dobro obrazloženo.Jedno marketing (tamo sam dosta radio) i "ukrivljanje mogučeg", drugo stvarnost.

Molim bez zamjere i hvala na konstruktivnoj debati i ne na prodavanju akustičke spužve.

P.S.: Akustička spužva je dosta dobar materijal ali da bi se dostigla efikasnost u realnim prostorima morala bi biti gušča (nema prostora da se pune "metri" dubine), otvorene čelije so lepo elastične te omogučuju dobru pretvorbu kinetičke energije u toplotnu ali proizvodni proces je skup da bi se nudila takva akustička pjena po konkuretnim cjenama drugih materijala (recimo tu negdje je poliesterska te suvremena staklena... !ali opet odvisno od specifičkog proizvođača, šro nas vrača na vrhnji deo priče).
+ pjena sa vremenom (neke do 7,8 godina, neke cca. 20 godina odvisno od proizvođača) raspadne, neki od klasičkih materijala ne.

Pardon na gramarskim greškama, pisao sam relativno brzo

[Shot]

OK ok ok...

S obzirom da sam pokrenuo ovu temu red je i da se ja javim...

Zanimaju me vrlo konkretni odgovori. Precizni i jednostavni da to malo dijete može shvatiti. A vas trojica ste otišli malo sad u neka svoja prepucavanja.

Ja svakako ništa od akustike ne namjeravam promijeniti u svom studiju jer sam dosta zadovoljan kako to zvuči. Napravio sam ga kako sam ga napravio, nije savršen, ali tada prije 7-8 godina sam imao sreće pa iz prve naboo da je više manje u redu zazvučalo. Uz par tweakova je ispalo zadovoljavajuće i sad sam sretan. Poznajem sound svoje režije i to mi je najbitnije! A i dobro se miksevi translatiraju van.

No... radim kao predavač u jednoj školi za produkciju. I počeo sam se sad sretati s vrlo konkretnim pitanjima pa zato što sam ne znam najpreciznije odgovoriti onda pitam ovdje da čujem neka mišljenja.

Karakteristično pitanje koje prosječan glazbenik/producent/kreativac postavi je "kako da sredim svoju prostoriju?". Moj odgovor je kombinacija apsorpcije i difuzije. Onda čovjek skine Room EQ i dobije neko mjerenje. I što dalje. Kada da se odluči za apsorbere a kada za difuzore? To je ideja mog pitanja.

Pliz probajte ostati u toj temi.
Interesantno je čitati duge teme kada se krenete žučno raspravljati, ali oni s manje znanja takve teme ne čitaju jer se ne snalaze. Ali hajde da ovu temu probamo napraviti takvom da bude za laike, gdje mogu neke osnovne stvari "pohvatati" prije nego što bjesomučno krenu trpati mineralnu vunu u drvene okvire dok s tim ne popune sobu!

[boggy]

Originally Posted by Shot

.......
Zanimaju me vrlo konkretni odgovori. Precizni i jednostavni da to malo dijete može shvatiti. A vas trojica ste otišli malo sad u neka svoja prepucavanja.
........

Ovo je forum... sluzi za diskusiju. Mozda si trebao odmah reci za sta ti trebaju odgovori, ko ce ga znati..... Ja cu ponoviti nesto opsirnije ono sto sam vec rekao ranije. Da ne bude zabune, nisam ti imao nameru nista prodavati...

Originally Posted by Shot

Karakteristično pitanje koje prosječan glazbenik/producent/kreativac postavi je "kako da sredim svoju prostoriju?". Moj odgovor je kombinacija apsorpcije i difuzije.

Joj... diplomatski odgovor... Moj odgovor na to pitanje je "Sredi bass u sobi a ostalo sredjuj kako ti se najvise svidja!"

Originally Posted by Shot

Onda čovjek skine Room EQ i dobije neko mjerenje. I što dalje.

Pa vec sam rekao, merenjem pozicionira zvucnike.
To radi tako sto postavi mikrofon na neko mesto na simetrali sobe, i pomera JEDAN zvucnik (recimo levi) sve dok ne nadje najravniji odziv. Zatim se pomeri malo mikrofon po osi, pa se ponovi postupak. Postupak se vrsi sve dok se ne nadje ukupno najravniji odziv. Da li ti treba teoretsko objasnjenje sta on pri tom radi? Zvucnik se pomera levo, desno, gore, dole, napred, nazad. Mikrofon stoji u visini usiju slusaoca i pomera se samo napred-nazad. Kada se sve zavrsi, preostali zvucnik se pozicionira simetricno levom i provere odzivi, koliko se razlikuju. Uvek se meri samo jedan zvucnik u jednom trenutku, o pozicioniranju moze da se procita vise u threadu o Mekoninovom studiju, ima cak i njegovih merenja.
Napominjem da se dobrim pozicioniranjem zvucnika i slusaoca moze dobiti mnogo na ravnijem odzivu, bez koriscenja apsorbera.

Merenjem sobnih modova, kao sto sam vec rekao, moze covek da zakljuci da ima sobne modove () na nekim frekvencijama, sto je mogao znati i pre nego sto je poceo meriti. Imace sest veoma jakih aksijalnih sobnih modova na svakoj osi po jedan primarni i jedan sekundarni izmedju 20Hz i 100HZ u maloj sobi.

Izrada panelnih i/ili membranskih apsorbera nije jednostavan posao ako covek nema barem akcelerometar da bi merio na kojim frekvencijama panel ili membrana rezonira. Proracuni i formule vaze priblizno i bez merenja se ne moze racunati da ce se frekvencija pogoditi pukom teorijom. Znaci, bez (ozbiljnog) profesionalca i projekta, ne preporucujem membranske ili panelne apsorbere, jer nema ni jednog nacina koji je brutalno jednostavan i uvek radi.
NLP je spomenuo viseslojne porozne apsorbere (cini mi se), ni to nije dostupno laiku.

Helmholzovi slat i perforirani apsorberi se nisu nesto preterano pokazali u kontrolabilnosti i efikasnosti (u praksi) tako da njih (ja licno) ne preporucujem.
Nesto sto je relativno jednostavno za amatera za niske frekvencije je meka kamena vuna, gustine oko 15kg/m3 sa propustljivoscu vazduha oko 5 kPas/m2 u jako debelom sloju (50cm)... to dosta dobro radi i ne moze se pogresiti.

Originally Posted by Shot

Kada da se odluči za apsorbere a kada za difuzore? To je ideja mog pitanja.

Ne znam zasto ta pitanja razdvajas. Osnovno je (UVEK) smiriti bass ispod 200Hz, za svaki tip dizajna svakog tipa sobe. Posle toga je stvar izbora nacina dizajniranja sobe. Ja preporucujem moj MyRoom Design jer se odlicno pokazao u malim sobama i jedini je kompatibilan sa surround sound monitoringom, a ako neko voli nesto drugo, soba u kojoj je smiren bass moze biti osnova za svaki drugi nacin obrade prvih refleksija.
Moj savet je da difuzore treba staviti na mestima svih prvih refleksija, PREKO vec postojece LF apsorpcije. Ta difuzija ne bi trebala smetati protoku vazduha pa preporucujem da je vazduhopropusna, imas u papirima koje sam linkovao objasnjenje.
Ako je to preskupo, onda je binarni difuzor preko tih apsorbera prihvatljivo resenje.
Da i to kazem, do ovog saznanja sam dosao ispitivanjem na terenu.
Kako?
Pa sobu u kojoj sredim bass najbolje sto mogu, organizujem test slusanje i slusaocu promenim tri tipa prvih bocnih refleksija, samo apsorptivnu, glatku i reflektivnu, i difuznu (pravi difuzor). 100% je uvek odgovor bio da im se vise svidja difuzna refleksija (vise detalja koje nikada nisu culi u zivotu i slicno).... ja tako saznajem sta je bolje od neceg drugog, pitam moje klijente sta im vise odgovara... i kod svih sam i dalje dobrodosao. Zato mozda zvucim "drugacije" od prica koje se mogu naci u knjigama i na internetu... no NLP je vec spomenuo da nisam sasvim usamljen u tome (dodao bih jos Thomasa Jouanjeana iz Northward Acoustics)

Originally Posted by Shot

.......Ali hajde da ovu temu probamo napraviti takvom da bude za laike, gdje mogu neke osnovne stvari "pohvatati" prije nego što bjesomučno krenu trpati mineralnu vunu u drvene okvire dok s tim ne popune sobu!

Slazem se, i tako sam i poceo... cemu merenje ako ne znamo sta cemo sa rezultatima je bilo prvo pitanje racionalnog coveka koji, recimo, zna sta bi sa izmerenim rezultatima, ali takodje zna da ne znaju svi to.

Dao sam i jedna jednostavan predlog apsorbera koji prstojno radi na LF, ali ne treba da ocekujes cudo od tih debelih "soft" apsorbera, oni mogu ici nesto ispod 100Hz, ali ne puno... uglavnom se osete kada se unesu u sobu.

Dalje bi mogli da pricamo o pozicioniranju velikih apsorbera, ali da se ne bih puno sirio i pisao dugacke postove, koje ce malo ko da cita, ovde cu stati pa ti postavljaj (konkretnija, molim te) pitanja ako je sta ostalo nejasno, oko pozicioniranja i tipova apsorbera.

[NLP]

Da.

Sa difuzijom na prvim refleksijama (osim stropa, gdje je natrpao malo more vune) baš je ne dugo nazad eksperimentisao i Wes Lachot, koji nikako da ide malo sa "svojeg" RFZ dizajna... izgleda da vreme leči ludost
http://manifoldrecording.com/studio/annex.php
Niske rješava sa školjkom kontrolne od višeslojnih gips ploča (membranski absorberi) + upotrebljava RPG-ove gradbene cigle koji su u suštini helmholtz resonatorji (+ porozna absorpcija da).
Da ne bi što zabrljao oko konstrukcije difuzora, poverio je zadatak RPG-u (amerikanci vole slagati studie ko lego kockice, sigurnije je, svaki element pravi neka firma, od svega prodanog dobije procenat, akustički dealer... a cena...).

Evo Shot pogledaj koliko je pozicioniranje izvora zvuka i primatelja značajno (Bob Hodas) a imaš i intervju od Thomasa Jouanjeana:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=39612

Dakle da ponovim što Boggy kaže celo vreme:
- nizke ispod cca. 200Hz umiriti koliko može (ili sa poroznom absorpcijom ili sa pomoču rezonatora + porozna absorpcija)
- iznad cca. 200Hz radi što te je volja.
- pod parket.

Ima oko 15 priznanih akustičkih dizajnova kontrolne sobe.
Baš svi jednako rješavaju; prvo nizke.
... a onda srednje i visoke: geometrijski preusmeravaju, difuzuju, absorbiraju... neki nude ITDG, neki to rade drugačije, neki ne mare za refleksije te hoče mrtvu analitičku sobu...
Baš svi imaju na podu parket.

Kad se pojavila Blackbird Studio C soba (Massenburg), temeljito je postavila nova razmišljanja oko difuzije na prvim refleksijama.
Veči problem je kako to primjeniti u mali prostor.
Boggy-jev MyRoom je dobar odgovor.

A zašto toliko LEDE i RFZ dizajnova, preprosto:

- LEDE su vratili iz prošlosti proizvođači ekpres rešenja (realtraps, gik, readytraps, primacoustics, auralex...) jer se napravi jednostavno.
Sad neki proizvođači nude dosta dobre produkte koje stvarno rade ponešto i u nizkima, neki ne te prodavaju neefikasne produkte.
Stereo slika je pinpoint i dosadna, maleni sweet spot ali dosta analitička.
Nema surrounda.

- RFZ; tu treba naprednije znanje i veliki prostori, rezervirano više manje za akustičke dizajnere, custom napravljeno... proveren dizajn (od cca. 1984g), najrašireniji u pro produkciji (pored N-E), nema eksperimentiranja...
Problem RFZ-ja se pokaže kod manjih soba (ne baš toliko male... za nas na forumu konkretni prostori!), te se pokažu slabosti RFZ dizajna, to je maleni sweet spot, dodavanjem sve više rackova i druge opreme veoma ruše stereo sliku... stabilnost stereo slike od cca. 500Hz - 5000Hz drugo...
Nema surrounda, odnosno ima prilagođenih RFZ dizajnova ali to su veoma mrtve sobe ili ne nude dosta dobru translaciju...

Čovjekova priroda je da traži prečce.
Eto sad imaš više tvari za predavanje.

[boggy]

da, da.... parket, to sam zaboravio.
Ali parket lepljen na TVRDU (betonsku) podlogu, bez onih sundjerastih folija ispod.


EDIT:
-----------

Originally Posted by NLP

.........
- LEDE su vratili iz prošlosti proizvođači ekpres rešenja (realtraps, gik, readytraps, primacoustics, auralex...) jer se napravi jednostavno.
............

Problem je sto se NE NAPRAVI JEDNOSTAVNO, jer su preskocili sredjivanje frekvencija ispod 200Hz, to nemaju cime da urade a da nije skupo (mogu modex plates iz RPG ali to je bas skupo). Te prodaju samo jednu varijantu onoga sto si rekao doslovce: "- iznad cca. 200Hz radi što te je volja."

To licno mislim da je to najveca moguca prevara kupaca, i vremenom je napravljena ogromna steta svima, ekstremnim marketingom na tu stranu. Stalno na terenu moram da objasnjavam ljudima zasto "ne uraditi samo par apsorbera i okaciti kao 'slike' na zidove"... jer SVI ocekuju da se akustika sredjuje tako... istorijska i namerno generisana zabluda, da bi se novac zaradio.
-----------

[Auralex]

Originally Posted by Shot

OK ok ok...

Postavio si pitanje na koje je nemoguće dati kraći odgovor od nekoliko stranica. Nitko ne ?eli zvučati pretenciozno i najpametnije, samo se borimo da ti damo ?to kraći odgovor, precizirajući detalje na koje treba obratiti pozornost i to kroz diskusiju. Diskusija je super dok se zadr?avamo u akademskim okvirima rasprave, bez međusobnog optu?ivanja i drago mi je da je tako

Feynman, poznati fizičar je u jednom intervjuu objasnio (googlay Feynman i WHY?) da na tako 'jednostavna' pitanja nije moguće dati odgovor koji nije kompleksan, jer uvijek postoji pitanje Za?to?. Akustika je ogromna, knjige su napisane, dru?tva osnovana, napravljen software koji se na ovaj ili onaj način bori sa aproksimiranjem stvarnog stanja, psihoakustika... Samo moja biblioteka sadr?i preko 500 različitih knjiga i publikacija, vlasnik sam hrpe mjerne opreme i nekoliko skupih licenci za software; a i dalje ne mogu ispucati odgovor iz rukava na tako jednostavno pitanje. Mislim da će se drugovi kolege ovaj put slo?iti sa mnom u potpunosti.

Jedini odgovor koji nije kompleksan (i taj uvijek mo?e? dati polaznicima predavanja) je: Potra?ite pomoć profesionalca. I ja mogu postavljati pločice, ali će ih profesionalac postaviti u kraćem vremenu i sigurno bolje. Pripremati nekog da bude jack-of-all-trades je po mom skromnom mi?ljenju krivo, zato jer onda ne bi postojala zanimanja određenog tipa, niti bi se znanost i primjena razvijale. Ne ka?em to zbog toga jer me je strah da neću imati posla, nego iz praktične spoznaje da pravi profesionalci uvijek tra?e pomoć drugog profesionalca jer kao ?to cijene svoje vrijeme i znanje, tako cijene i tuđe, jer je ono u konačnici i njihovo.

Preveliki je obim potencijalnih situacija s kojima se netko mo?e susresti, prostorije i monitori su stra?no različiti od slučaja do slučaja. Mjesta za kvalitetnu low end apsorpciju najče?će nema ni u bud?etu ni u prostoru, iako je to prva stvar na koju profići upozoravaju. EQ pali, ali sve dok problem ne postane vremenske naravi (problem ekscesne faze) jer ga onda vi?e nije moguće ispraviti ne zbog toga ?to ne?to ne valja sa fizikom prostora nego zbog na?eg slu?nog sustava koji 'čuje' na određen način. Ovo ima veze sa opaskom oko prvih refleksija. Difuzija je samo jedan drugi vid apsorpcije, ali u vremenu na način da uti?a signal ispod razine detekcije slu?nog sustava ili da ga 'ugura' u ?eljeni prag gdje onda dobivamo 'specijalne efekte', poput ASW. Sve te pojave zbivaju se u spektru koji je iznad 200Hz, a u njemu najbolje čujemo. Reverberacija je vremenska pojava, također. Ispod 200Hz dolazi do promjena u frekvencijskom odazivu zvučnika (koji je pojava minimalne faze), zbog male konačne udaljenosti relativno prema valnim duljinama, a većina tih anomalija mo?e se popeglati EQom i/ili razmje?tajem zvučnika (?to je boggy izvrsno napomenuo), gdje simulacije mogu biti pomoć kao polazna točka. Ali, bez apsorpcije na ovaj ili onaj način, uvijek ostaje problem vremenske komponente odjeka na niskim tonovima izra?ene kao konačna količina energije u zaostajanju iznad praga detekcije/integracije; i kao takve čujno prepoznatljive.

Zamislimo kocku beskonačne veličine s nevjerojatno čvrstim stranicama i izvorom zvuka u njoj. Jedino opadanje energije zvuka je kroz trenje između molekula zraka i za pretpostaviti je da će odjek u tom prostoru biti vrlo dug. A sad zamislimo kvadar koji ima konačne debljine zidova, udaljenosti poput prosječne sobe i nekakav izvor zvuka u području koje čujemo. Čvrstoća zidova opisana je (prividnim) otporom koji se mijenja po frekvenciji. Ona energija koja prodre izvan kvadra je isto kao da je apsorbirana unutar prostorije. Neki pojasi energije, stojni valovi, zadr?avati će se du?e zbog rezonancije. OK? Jo? uvijek imamo to isto trenje zraka, ali uz veću selektivnu propusnost (poroznost) zidova. Za?to se energija određene frekvencije zadr?ava u prostoru? Zbog prirode medija (zraka), koji svojim elasticitetom i niskim trenjem podr?ava tu pojavu; i zbog konačne geometrijske udaljenosti između ploha koje reflektiraju energiju u 'pravo vrijeme'. Ok, sad kad smo definirali potencijalne varijable imamo dva odabira. ILI prividno povećati količinu zraka u prostoriji (npr dodavanjem apsorptivnog materijala) ILI prividno smanjiti otpor zidova (npr izradom membranskih apsorbera). Bilo koji način od ova dva radi. Način 1. je manje selektivan i uti?ava sve redom, ali ne mjenja međusobne odnose brzine opadanja pojedinih frekvencija. Da bi uti?ao stojni val, mora uti?ati i sve ostale frekvencije, čime predstavlja stanoviti overkill (i u materijalu i u prostoru) i često kvari linearnost. Zahtijeva metode vraćanja energije u prostor (difuzorima, reflektorima i sl). Način 2. je selektivniji (ovisi o izradi) i predstavlja dobru polaznu točku za daljnju apsorpciju Načinom 1., za pojase gdje je potrebno.

Iz ovog je vidljivo da tretman jednog prostora nije moguće ostvariti primjenom samo jednog recepta za uspjeh. Vi?e, pa?ljivom optimizacijom pojedinih elemenata u sustavu zbog postizanja neutralnih međuodnosa energija pojedinih frekvencijskih pojasa u opadanju kao polaznu točku za daljnju obradu prema slu?nom sustavu računajući pri tome na integracijsku sposobnost uha.



LP,

Luka

[quake2]

Originally Posted by Auralex

Ona energija koja prodre izvan kvadra je isto kao da je apsorbirana unutar prostorije.

Odlicno Luka,rekao si veoma bitnu stvar o kojoj ne pricamo suvise cesto ovde.Vec par puta sam naglasavao u nekim postovima koliko je lokacija bitna kada je u pitanju studiska akustika.Zbog cega?Pa upravo zbog quote-ovane recenice.Za novi studio sam odabrao lokaciju koju sam na svoju srecu imao u svome dvoristu i koja mi dozvoljava da dosta toga ispod 150hz "pustim napolje".Zasto bih trosio ogroman kesh zadrzavajuci to u sred sobe i pokusavajuci anulaciju kada ga jednostavno mogu pustiti da ide svojim putem.Za mene je najbolji akusticki materijal onaj koji nije potreban.Zasto Manifold recording nema betonski, pola metra debeo plafon i zilion kubika poroznog materijala unutra?...pa zato sto je Wes Lachot po meni vrlo racionalan lik koji pravi funkcionalne sobe i ne vrti se u krug resavajuci probleme koje je sam sebi napravio."Njegov" RFZ mi je bio inspiracija za buducu reziju i uskoro ce biti slika jer je upravo ovih dana radimo (odustao sam od ess) a on i dalje vrlo fura taj RFZ fazon sto se vidi i u planu novog studija koji se gradi u Sloveniji....znaci kod Nenada.Bilo je experimenata sa difuzorima na povrsinama prvih refleksija ali Wes i sam kaze da ce i RFZ da "uradi magiju" bez tone para upucanih u difuzore i toga se koliko vidim po novim projektima i dalje drzi.To sto slaze "ledo kockice" je po meni sviranje gitare....a projektovanje svakog akustickog elementa ponaosob svaki put ispocetka,za mene je sviranje u gusle gde nemas temperovane tonove vec gadjas sta stignes,ili sta hoces,svejedno....uglavnom....nemam stav o tome,neka radi kome se kako svidja,bitni su rezultati a iz Wes-ovih soba izlaze ludilo snimci.Nego kao sto rekoh....lokacija....jeftinije je sazidati studio gde treba, nego ga puniti i puniti kojecime u beskonacno.Takodje je poenta sa sto manje materijala uraditi sto bolji posao....i to vec rekoh ranije,....tako da, silni kubici potrosenog materijala i necijih para....nisu pozitivna stvar u sustini.Pozzz

[NLP]

... više puta sam opisao kakvih principa koristi Wes Lachot i slični, tako da...

Ali ima velika razlika; ti stvarno "pustiš napolje" od 150Hz nadolje a on ima izza dvo, tro... slojnih gips ploča (koje su kod specifičkog frekventnog pojasa i membranski absorberi - znači apsorbuje školjka studija rezoniranjem i tačno te frekvencije ne "ispuštaju napolje" + reimitiraju te ploče iznad neke specifičke frekvencije nazad u prostor a za to se brine porozni itd.) zidove, ponekad dosta rigidne (cigla, betonska cigla...) površine, ponekad kao kod Manifolda i RPG-ove DiffusorBlox cigle koji u tom primjeru služe prvenstveno kao "helmholtz" rezonatori a i ti absorbuju i nude neki nivo suondproofinga... znači ipak je to "malko" drugačije nego kod tebe zar ne...

Još vrlo bitna stvar je; da li si video kolika je kubikaža tih prostora?!
Tamo može svašta da se napravi, i RFZ tada gubi svoje mane koje ima u srednje velikim prostorima (sve sam napisao, nadam se da si pročitao...)... Annex ima preko 200m3 "25.3' W x 22.5' D x 15' H" a glavna kontrolna 28.6' W x 22.6' D x 15.1' H znači preko 250m3 (odokativno).

Mi se tu prepucavamo na oko 30, 40, 50, možda 100m3 "velikim" prostorijama, koje oni imaju za kupatilo.
... e tu on na žalost padne (bar u SLO je bilo tako, nacrtati sam morao jedan studio na novo kojeg je projektirao, inače bi bila katastrofa... bilo je još studia ali da ne ispadne previše nezgodno):
http://www.planetaudio.si/portal/ind...showtopic=4190
skoro pa da je okončan i tema još nije updejtovana.

Otkako pratim akustiku vidim da se značajno nije ništa promijenilo osim ESS dizajna, "Massenburgove sobe" i Boggy&Zorica principom.
Kad me je Boggy saznanio sa svojim idejama, bio sam veoma šokiran, jer od sve teorije i prakse koju sam naučio tokom godina nisam video šume od drveča, samo LEDE u večim sobama RFZ, dakako... i pri tom sam ostao... kontrolne koje pravim po prilagođenom principu MyRoom, vlasnici, koji imaju za sobom dosta uspješnih desetina godina ne mogu vjerovati da može tako malo sranje da zvuči tako dobro.

Bavim se time oko 15+ godina i video sam mnogo studia priznatih akustičara, na veliku žalost moram da kažem da je skoro!... sve odličan marketing a kad ide za stvarne pare, onda naprave dosta zanimive prostore, svakako da. Sve drugo je kupovanje svetskog imena, da navečeš klijente i da si sutradan na Mix mag cover-u.
Moj dobar kolega lično pozna urednike i vlasnike tih i drugih pro audio medija... tako se okreče novac kaže i nema veze sa akustičkom stvarnošču, na žalost, a što si ti mislio Nenade, osvesti se.

Sa Boggy - jem ovdje "terama" neke kao kvazi dogme, u stvarnosti je sve kao veoma lakše te sve previše govorima da je relativno dosta kompleksno i da mistificiramo stvari... jeli?

Difuzori i mnogo para:
kad platiš custom difuzore preko Wes Lachota od RPG-ja jeste iznimno skupo, kod nas balkanaca, koji kalkulišemo difuzore sami, kod hobby programa (OBI, Buahaus, Baumax, Slovenijales...) izrežu sve sa CNC strojem po narudžbi bez nekih superlativa kad dođe do para!
1m2 MyRoom dizajna, koliko god komplikujem (konkretna/optimalna absorpcija + difuzija) ne dođe preko 30, 40€/m2 bruto.
Ako idem sa 2D difuzorima po teoriji MyRoom dizajna ne pređem 120€ bruto/m2 (konstrukcija 2D vazdušnih difuzora je onda kompleksnija...) + moje savjetovanje.

U zemlji gde je Wes Lachot ili Sayers (oba spadaju među veoma "budget" savjetovanje, Pilchner Schoustal i drugi zaboravite iako ste dobili na Lotu...) za 9.000€+ (odvisno kako nanjuše koliko čete konačno uložiti) dobijete RFZ (i hibridan...) dizajn za svoju prostoriju.

I ova druga u SLO kontrolna, bit če veča nego tu koju sam propravljao, če biti po svome "zanimljiva", vlasnik je rekao da se mu sviđa Charleston Studio kontrolna i to je dobio... kako če bit, vidjet/čut čemo

Svaki specifički prostor + preferencije vlasnika (ako ima izrecite želje...) se pravi individualno.
Nema magije, nego je to inženjerski+psihološki posao (potrebno je ustanovit što buduči vlasnik hoče, želi, ima iskustava poz. i neg., što mu ugodno izgleda, što je treba sakriti oku jer ima svoje frustracije... a da ne trpi akustika itd. toga ima dosta).

Nemojte me razumjeti pogrešno; sa SLO foruma dobio sam tokom cca. 5 godina savjetovanja možda 4 klijente a na rumskom nijednog.
Tako da od mog pametovanja ovdje nemam baš ništa, nego osveštavanje od mitova i zabluda, te glupog pojednostavljanja... ala vidim da je Wes i Berger tako uradio, Munro je napravio superultramega "jedinstvene" jajaste zvučnike a u SLO 2 bebava studia... žalostno da.
Tako se strižu ovce.

Quake2: ne znam te osobno ali si veoma samozaverovan, takvi su potrebni u današnjem svetu. Napravi što praviš i odlično posluj, to neče imati veze sa dobrom akustikom, nego tvojim poznavanjem marketinga i lobiranjem.
... ni ja nisam tako samozaverovan, skoro svakog dana nešto naučim i uopšte ne branim se toga.