FreeG Meter i cela diskusija o Nivoima????

[Solozabal]

Istina je da nema pravila jer da ima vrlo brzo bi postalo dosadno.. Standarda ima masu i to samo govori u prilog ovome.
Jedan od standarda je i -18dbFS RMS kao 0VU i sa njim se vrlo tesko ide u crveno ako se postuje ta vrijednost, tako da ne vidim razlog toliko nisko ic sa gainom?!
A to sa pluginovima se vjerovatno odnosi na srednju vrijednost, uostalom mozes poslati ovdje link gdje si to vidio, bas me zanima koji plugin ima takvo ogranicenje.

[Heavy Jerk]

Na prosloj strani sam ostavio jedan link gde se to spominje. Takodje sam i naletao po gearslutz-u, kao i na nekim drugim forumima u prethodnih par godina, ali stvarno ne mogu da se setim naziva tema, pa ne mogu da ti navedem tacan link.

Sto se plugova tice, evo Waves V serija, na primer:

http://www.waves.com/manuals/plugins/VEQ4.pdf

Izvod iz manuala, pri vrhu strane br.2:

"Because these three plug-ins are modeled after analogue processors, they are optimally
used at an operating level where 0 dBFS = +22 dBU. (This information is helpful when
calibrating your session.)"

Sam vrh strane br.5:
"In the analogue domain, ideal levels tend to fall between 0 and +5 dBU. Translated
to the digital domain, which is measured in dBFS, 0 dBU = -22 dBFS. This means
that ideal input levels to the V-Comp range from -22 to -17 dBFS. This may take a
bit of getting used to, since those accustomed to the digital world often seek the
hottest level on each track. However, Waves engineers chose to model the VComp precisely after the original hardware, so it is preferable to provide input
levels similar to those expected by an analogue master bus compressor."

-----------------------
Ti takodje kazes kako je -18dbFS prenisko, sto u 24bitnom snimanju objektivno nije tacno, jer kad snimas na tom bit depth-u raspolazes headroom-om od cak 144db. Jeste, treba pojacati monitore, ali svakako nije prenisko, i ne gubi se na kvalitetu snimka.
Ja licno uglavnom ne radim na analognoj opremi (sem sto upotrebljavam eksterne preampe poneki put), ali volim malo da se tripujem da radim k'o bajagi , pa se trudim da ne klipujem buseve (cak ni virtuelno) u samom startu, sto svakako ne moze biti lose. Cak i ubrzava miksovanje kad se naviknes.

Takodje, ono sto sam naveo je da je i vrlo korisno match-ovati nivoe pre i posle nekog plugina, da bi zaista video da li ti taj plugin dodaje ili oduzima na kvalitetu, sto samo po sebi dovodi do toga da ne klipujes buseve.

Mnogo mi je pomogao mali plugin zvan Sonimus Satson u svemu tome. Ima odlican VU metar, pa se preko njega trudim da mi igla igra oko nule skoro uvek (sto za udaraljke ne vazi jel'te, njih VU metar ne moze precizno da uvati, ali na njima ganjam razumne nivoe).

U knjizi 'Mixing with you mind' od Michael Stavros-a (odlicnaa knjiga), autor sam savetuje da se osnovni nivoi na konzoli postave preko trimova, jer ti to daje puno prostora da miks podesavas posle preko fadera. Jeste da ne radim na konzoli, ali kad spustas fader na kanalu u svom DAW-u, smanjujes mu rezoluciju (najosetljiviji je oko nule), sto je jos jedan razlog da ganjas ok nivoe od starta.
Sad sam se raspisao, ali jedno utice na drugo, jebiga.

[Solozabal]

Originally Posted by Heavy Jerk

Na prosloj strani sam ostavio jedan link gde se to spominje. Takodje sam i naletao po gearslutz-u, kao i na nekim drugim forumima u prethodnih par godina, ali stvarno ne mogu da se setim naziva tema, pa ne mogu da ti navedem tacan link.

Sto se plugova tice, evo Waves V serija, na primer:

http://www.waves.com/manuals/plugins/VEQ4.pdf

Izvod iz manuala, pri vrhu strane br.2:

"Because these three plug-ins are modeled after analogue processors, they are optimally
used at an operating level where 0 dBFS = +22 dBU. (This information is helpful when
calibrating your session.)"

Sam vrh strane br.5:
"In the analogue domain, ideal levels tend to fall between 0 and +5 dBU. Translated
to the digital domain, which is measured in dBFS, 0 dBU = -22 dBFS. This means
that ideal input levels to the V-Comp range from -22 to -17 dBFS. This may take a
bit of getting used to, since those accustomed to the digital world often seek the
hottest level on each track. However, Waves engineers chose to model the VComp precisely after the original hardware, so it is preferable to provide input
levels similar to those expected by an analogue master bus compressor."

Pa sve lijepo pise neznam u cemu je problem? Ako je 0VU=+4dBu onda je konkretno za ove pluginove 0VU na -18dBFS kao referentna vrijednost, a moze ic i do -13 kako kazu..

Originally Posted by Heavy Jerk

-----------------------
Ti takodje kazes kako je -18dbFS prenisko, sto u 24bitnom snimanju objektivno nije tacno, jer kad snimas na tom bit depth-u raspolazes headroom-om od cak 144db. Jeste, treba pojacati monitore, ali svakako nije prenisko, i ne gubi se na kvalitetu snimka.
Ja licno uglavnom ne radim na analognoj opremi (sem sto upotrebljavam eksterne preampe poneki put), ali volim malo da se tripujem da radim k'o bajagi , pa se trudim da ne klipujem buseve (cak ni virtuelno) u samom startu, sto svakako ne moze biti lose. Cak i ubrzava miksovanje kad se naviknes.

Mislim da se pricalo o mixanju, a ne snimanju. Ali kad si vec spomenuo
zasto ne provjeris koliki ti je max level konvertera na spravi i prema tome uskladis operativni level..

Originally Posted by Heavy Jerk

Takodje, ono sto sam naveo je da je i vrlo korisno match-ovati nivoe pre i posle nekog plugina, da bi zaista video da li ti taj plugin dodaje ili oduzima na kvalitetu, sto samo po sebi dovodi do toga da ne klipujes buseve.

Mnogo mi je pomogao mali plugin zvan Sonimus Satson u svemu tome. Ima odlican VU metar, pa se preko njega trudim da mi igla igra oko nule skoro uvek (sto za udaraljke ne vazi jel'te, njih VU metar ne moze precizno da uvati, ali na njima ganjam razumne nivoe).

U knjizi 'Mixing with you mind' od Michael Stavros-a (odlicnaa knjiga), autor sam savetuje da se osnovni nivoi na konzoli postave preko trimova, jer ti to daje puno prostora da miks podesavas posle preko fadera. Jeste da ne radim na konzoli, ali kad spustas fader na kanalu u svom DAW-u, smanjujes mu rezoluciju (najosetljiviji je oko nule), sto je jos jedan razlog da ganjas ok nivoe od starta.
Sad sam se raspisao, ali jedno utice na drugo, jebiga.

+1

[awacs]

Originally Posted by Heavy Jerk

-18dbFS prenisko, sto u 24bitnom snimanju objektivno nije tacno, jer kad snimas na tom bit depth-u raspolazes headroom-om od cak 144db. Jeste, treba pojacati monitore, ali svakako nije prenisko, i ne gubi se na kvalitetu snimka.

... ali sad više stvarno ne znam o čemu pričamo: o usnimavanju, miksu, pluginovima, peak vrednostima na -18dBFS, VU vrednostima na -18dBFS Plus nekoliko stvari:

144dB nije headroom 24-bitnog sistema nego teoretski dinamički raspon. Headroom u digitalnom domenu je arbitraran, i da - postoje dva standarda: američki (-20dBFS = +4dBu) i evropski (-18dBFS = 0dBVU) i oba se odnose na filmsku postprodukciju.

U jednom momentu si napisao da je -18dBFS optimalna peak vrednost pojedinačnog kanala Mislim, ako neko krene da miksa recimo nekakvu rok pesmu sa PEAK vrednošću doboša od -18dBFS... završiće sa miksom koji ima peak vrednost od (uvrh glave) -15/-16dBFS, ili čak istih tih -18dBFS. Čemu to?

Što se tiče pluginova, oni su obično (kao što kažeš) kalibrisani po evropskom standardu, ALI... to nema nikakve veze sa usnimavanjem. Usnimavaš toliko jako da ne klipuje, posle kad uđeš u 32-bitni domen u DAW-u stišaš koliko treba. Rezolucija se smanjuje pa se smanjuje, ali bar si pri usnimavanju zaposlio što više bitova (od 24) a posle radiš sa kudikamo većom rezolucijom (32/64-bit floating point). Doduše, to je moje potpuno privatno mišljenje i ne insistiram na tome da ga iko usvoji. I naravno da nije ni potrebno ni razumno gurati pluginove u overload, ona moja karikatura od primera samo pokazuje da se ne treba plašiti povremenog ulaska u "crveno".

Potpuno si u pravu što se tiče "matchovanja" ulaznog i izlaznog stepena pluginova, ali to opet nema nikakve veze sa legendarnih "-18dBFS". Kod kompresora je kudukamo važnije koliko gain redukcije primenjuješ nego koliku vrednost treba da ima Threshold/Input "dugme" da bi se postigao taj stepen redukcije (i ovo je samo moje privatno mišljenje). Ako se trudiš da ti ulaz i izlaz budu slične jačine i da konačni rezultat ima približno željenu jačinu kad je Channel Fader na /0/ i da Master Meter ne ide u crveno - sve će spontano doći na svoje. Otpirilike isto si i ti napisao, i to je suština priče, a ne BROJKE. Te brojke donose više štete nego koristi ako im se ukaže previše pažnje, pošto na svakom pojedinom instrumentu imaju potpuno drugačije "optimalne" vrednosti.

Evo i ja sam se raspisao, pa se izvinjavam.

Pozdrav,

Vasa

[Everbeatz]

evo stiva za citanje, pa ako nekog ne mrzi nek proba da 'progura' ovaj thread do kraja.

http://recforums.prosoundweb.com/ind...g/4918/0/64/0/

Paul Frindle objasnjava celu pricu oko gain staging-a ITB i kako mu pristupiti....ili nam je mozda lakse da se ovde vrtimo u krug

[awacs]

Originally Posted by Everlast

Paul Frindle objasnjava celu pricu oko gain staging-a ITB i kako mu pristupiti....ili nam je mozda lakse da se ovde vrtimo u krug

Ne'm pojma, meni je DAT bio prvi susret sa digitalnim snimanjem (krajem 1980-ih) i iz tog doba mi je peak value -6dBFS ostao kao nekakva navika. Trudim se da mi se vrednost peakova vrti oko -6dBFS u svim delovima lanca (usnimavanje, processing, mix). Koliko sam razumeo, i Frindle pominje istu tu vrednost. Za razliku od njega ja se ne sekiram ako ponekad ponešto (na pojedinim pluginovima tokom miksa) prekorači tu vrednost, pa čak ode i u "crveno". Ne dešava se često, ali nije da se ne dešava

Takođe, kontinuirani beli šum iz Frindleovog testa nije isto što i tranzijent, a kamoli isto što i muzički program. Utoliko je njegov test karikatura (worst case scenario) isto koliko i moj. Sve se svodi na to da nema smisla mučiti aparate (makar bili i virtuelni) bez potrebe, makar oni to mogli da podnesu. Kao što nema smisla ni pretereno ih čuvati (i maziti i paziti), iako digitalni domen ima veliki dinamički opseg.

Pozdrav,

Vasa

P.S. Takođe (pojednostavljeno rečeno) tih famoznih "-18dBFS" ima više veze sa kalibracijom za uparivanje sa eventualnim analognim outboardom (koji u ITB domenu nije prisutan) nego sa samim ITB radom. Pojednostavljeno, kao što rekoh

[Solozabal]

Originally Posted by Everlast

evo stiva za citanje, pa ako nekog ne mrzi nek proba da 'progura' ovaj thread do kraja.

http://recforums.prosoundweb.com/ind...g/4918/0/64/0/

Paul Frindle objasnjava celu pricu oko gain staging-a ITB i kako mu pristupiti....ili nam je mozda lakse da se ovde vrtimo u krug

Citao sam vec prije neke komentare Frindla i primjetio sam iz osobnog iskustva da tokom mixa gubim kreativnost misleci na sve 'opasnosti' na koje on upozorava. Nemam nista protiv njega naprotiv covjek se cini super sa toliko volje i zelje da svakog saslusa i objasni, ali u svoj toj dubini cini mi se da se gubi nit za onim sta je puno vaznije..

Nek svatko procita koga zanima, ali da se sad zbog jednog linka zavrsi zanimljiva tema kojih bas i nema u zadnje vrijeme... ja bi radje da se malo vrtimo u krug

[awacs]

Originally Posted by Solozabal

Citao sam vec prije neke komentare Frindla i primjetio sam iz osobnog iskustva da tokom mixa gubim kreativnost misleci na sve 'opasnosti' na koje on upozorava. Nemam nista protiv njega naprotiv covjek se cini super sa toliko volje i zelje da svakog saslusa i objasni, ali u svoj toj dubini cini mi se da se gubi nit za onim sta je puno vaznije..

Puno va?nije (ustvari - najva?nije) je to kako neki rezultat (uradak) komunicira sa krajnjim slu?aocem i ?ta uop?te ?eli da mu saop?ti. Da se ova Frindlova teza pojavila pre jedno 40 godina The Beatles, Hendrix i Cream bi verovatno bili progla?eni za simbole najgoreg mogućeg zvuka.

The Beatles danas (mada im svi snimci, pa i produkcija, po dana?njim standardima zvuče bez veze) nose auru fantastičnog benda. I to sa punim pravom - talentovani ljudi (njih četvorica + jo? par podjednako va?nih učesnika) su se igrali nekom tehnologijom i gurali je do krajnjih tada zamislivih granica.

Ne sumnjam da su i Geoff Emerick i Ken Scott znali gde se nalazi 0dBV, ali se nisu libili da preteraju zarad vi?eg cilja. Postoje samo dve razlike između njih i dana?njih foruma?a gladnih znanja kako se pravi savr?en miks: poznavali su "osnovne osnove" zanata pa su se onda poigravali njima. I nisu sedeli sami u sobi, bilo ih je malo vi?e

Pozdrav,

Vasa

[Everbeatz]

Originally Posted by awacs

Puno važnije (ustvari - najvažnije) je to kako neki rezultat (uradak) komunicira sa krajnjim slušaocem i šta uopšte želi da mu saopšti. Da se ova Frindlova teza pojavila pre jedno 40 godina The Beatles, Hendrix i Cream bi verovatno bili proglašeni za simbole najgoreg mogućeg zvuka.

Vaso, o kakvoj 'tezi' ti pricas? Nisam shvatio jer je u pitanju egzaktna prica o tome sta se u digitalnim sistemima desava kad je u pitanju gain staging. Osim toga ne kapiram kakve to veze ima s Bitlsima.

Pored toga mi nije jasno o kakvim 'opasnostima', kao mnozina, prica Solozabal. U pitanju je vrlo jednostavna stvar..

Imam utisak da niko nije ni iscitao thread, razmislio, probao, itd. nego se i dalje spekulise. Digital ima losu reputaciju bas zbog svega ovoga o cemu pricamo i lose postavke i nerazumevanja sta se desava u digitalnim sistemima, a prakticno se primenjuju 'licne teze' kako pristupiti nivoima pri snimanju i mixanju.

Nikakva kreativnost se ne oduzima bilo kome ako primenjue gain staging na, u tom threadu, pomenut nacin

Poz svima

[Heavy Jerk]

Solozabal ,mislim da se nismo najbolje razumeli, tj. ja sam bio malo konfuzniji.
Kad sam spominjao peak vrednosti mislio sam na kanale, a kad sam spominjao ulaz u pluginove na rms.

Originally Posted by awacs

... ali sad više stvarno ne znam o čemu pričamo: o usnimavanju, miksu, pluginovima, peak vrednostima na -18dBFS, VU vrednostima na -18dBFS

O svemu

144dB nije headroom 24-bitnog sistema nego teoretski dinamički raspon.

Kad sam to rekao, moja poenta je bila da se ne moze prenisko uci u konvertore prilikom snimanja. Cak i da imas peak na -26 decibela, to nije prenisko (za razliku od kada se snimalo na 16 bita, pa se morao 'iskoristiti svaki bit').

U jednom momentu si napisao da je -18dBFS optimalna peak vrednost pojedinačnog kanala Mislim, ako neko krene da miksa recimo nekakvu rok pesmu sa PEAK vrednošću doboša od -18dBFS... završiće sa miksom koji ima peak vrednost od (uvrh glave) -15/-16dBFS, ili čak istih tih -18dBFS. Čemu to?

Ja nisam napisao da je optimalno za dobos peak na -18 (nego izmedju -18 i -12). Licno, meni ide i do -5/-6, mada je uglavnom oko -12. Ali elektricne gitare, na primer, uopste nemaju izrazene tranzijente, i njihov peak je dosta blizu njihovom RMS nivou. Evo, trenutno radim miks gde mi grupa el.gitara peakuje oko -15, i na masteru mi je max peak na oko -7.

Usnimavaš toliko jako da ne klipuje, posle kad uđeš u 32-bitni domen u DAW-u stišaš koliko treba.

Naravno da se slazem s ovim.

pošto na svakom pojedinom instrumentu imaju potpuno drugačije "optimalne" vrednosti.

Naravno da je tako. Ja sam samo mislio na optimalne nivoe za ulaz u pluginove. Npr. ja taj Satson stavljam kao prvi insert na kanalu, i ganjam ~0dbVU (tj. izmedju -3 i 0, i kad pogledam na kanal metar, uglavnom mi peakovi i jesu ~-12). 'Optimalne' vrednosti na odredjenom instrumentu su zavisne od drugih instrumenata, i njih namestam preko fadera
Kad sam rekao da nivoi uglavnom ostanu isti, mislio san na put kroz pluginove.
Jebiga, ja sam bio malo vise konfuzan, takav sam, izvinjavam se