windows 7 vs. audio ???

[alek019]

Mo?da ovo ?to budem pisao nekome bude malo dosadno ali evo odgovoriću PSIONIC-u bar da razjasnimo jo? neke stvari. /LARGEADDRESSAWARE je swich koji se koristi prilikom kompajliranja aplikacija i on u su?tini podi?e samo jedan flag u hederu aplikacije koji znači, da će aplikacija biti svesna mogućnosti postojanja pokazivača koji po vrednosti adrese prelaze 2GB. Znači nema nikakve posebne podr?ke ili tome slično.Postojanje ovog flag-a ne znači da će aplikacija koristiti veličine pokazivača preko 2GB, ili da joj treba vi?e od 2GB, već da neće "pući" ako se takvi pokazivači pojave.

Da li se razumemo o čemu se ovde radi? Evo jo? jednog primera.neka je aplikacija mala i neka radi sa bazom podataka koja ima velićinu preko 2GB. Recimo da je nama zanimljiv podatak nalazi na adresi koja je izra?ena u decimalnim brojevima 5368709120 (ovo je tačno 5 GB), da bi se njemu pristupilo aplikacija mora da bude svesna da mo?e ovakve vrednosti
pokazivača dobiti. Ovo pak ne zači da je memorijski zahtev da u fizičkoj memoriji ta datoteka mora biti učitana cela da bi se delu koji nas zanima pristupilo.

U va?em slučaju kada se radi sa nekim audio software-om, da krajnje pojednostavim priću, vi recimo startujete program, krenete da dodajete plug-inove, i oni veliki,po 1 GB (veličina po njihovom lokalnom adresnom prostoru na primer), učitate prvi pa drugi, e sada da bi učitali treći aplikacija mora da bude svesna da treći pokazivač po vrednosti
prelazi 2 GB, ako je taj flag setovan, aplikacija radi, ako nije ona u najgorem slučaju puca ili vam javlja da taj zahtev nije u stanju ispuniti. Sada, izvr?enje ovih pluginova ne znaći da oni moraju biti učitani u memoriju
celi i da zauzimaju 3 GB, o tome brine poseban deo mehanizma windowsa ali da ne započinjemo ovu temu ovde o upravljanju memorije.

Jednostavno neka va? audio program treba samo da učita i pusti WAV koji je 3GB, Ako je programer vodio računa da
mo?e da mu se desi i ovo, tada je aplikaciju tome prilagodio i da bi drugima (operativnom sistemu) to stavio na znanje on je preveo sa onim gore switch-om i sve će raditi OK. Ako je programer vodio računa o ovome
ali zaboravio da "obavesti" OS preko flag-a, sam operativni sistem mu neće dozvoliti ovako ne?to. Ovo pi?em iz razlogam ?to da podestim kada menjate atribut aplikaciji i onim programčetom tamo stoji opcija da se napravi
backup osnovne aplikacije jer nije samo stvar da se aplikacija ovako označi i da će sve raditi sa ovim veličinama.
Ako programer to nije predvideo tada će aplikacija pući, pa vam iz tih razloga treba kopija.

Samo "sviranje" 3GB WAV-a ne znači da će isti biti u celosti učitan u memoriju, tu su neki klasteri, stranice.baferi
za ulazno izlazne operacije koje o svemu ovome vode računa.


Da li je sada malo jasnije na ?ta se ovde misli i o čemu je u ovoj "veće od 2GB" priči reč.

[psionic]

Opet se mi nesto ne razumemo. Ok to za taj LAA switch, ako aplikacija nije pisana da adresira >2gb, moze da puca. Ali obicno se programeri oslanjaju na gotove biblioteke i ne pisu sami rutine za upravljanje memorijom, tako da mi je LAA u 99% slucajeva pomogao i nije pucao.

Drugo, ne pricam o streaming podacima sa harda, pricam o tome koliko proces moze zauzeti memorije - prosta racunica - u 32bit windowsu mogu da ukljucim 2 BFDa i da ih napunim pre pucanja, u 64 bit windowsu mogu da napunim 4 BFDa. BFD moze da se namesti da uopste ne zauzima preterano memorije, vec da sve vuce sa harda - da streamuje. Nije to bio meni cilj vec da vidim koliko zapravo mogu da napunim memorije.

Ovo o cemu ti govoris, znaci da moze virtuelno beskonacno memorije da bude adresirano koristeci se hard diskom kao pomocnim sredstvom - ali u praksi nije tako - postoji razlika izmedju streaming from disk i virtual memorije. U prvom slucaju, programer mora da napravi program/plugin koji koristi hdd na taj nacin (kontakt i DFD tehnologija), drugi slucaj predstavlja koriscenje memorije za privremeno skladistenje stranica od po 2GB po procesu, radi iskoriscenja cele fizicke memorije za procese kojima je u tom trenutku potrebna. Najgluplji primer je DVD plejer i fajlovi > 4GB. Sam plejer ce u task manageru zauzeti zanemarljivih oko 100 MB. To je to o cemu pricas sa wavovima od 3GB...

Ja govorim o tome da kad se ucita 50 raznih plug inova i svaki uzme svojih 100MB, memorija jednog (Cubase.exe) procesa ne prelazi 2-2.5 GB ako se ukljuci /3gb iako je cubase svestan velikog adresnog prostora (LAA) Nemoguce je primeniti streaming na ovakav nacin koriscenja memorije, jer svi plugovi moraju da budu istovremeno aktivni. Dakle moraju da se nadju u radnom prostoru aplikacije.

Na 64bit sistemu NEMA tih glupih preklapanja i ceo 4GB adresni prostor je ostavljen kao privatni za 32bit aplikacije koje mogu da ga iskoriste - bez obzira na instalirani RAM.

Najzad, da ljudi nisu imali potrebu za vise memorije, ne bi se zamajavali 64bit windowsom!

[alek019]

Ja opet moram ponoviti, razlike izmedju 32 i 64 bitnih opertaivnih sistema postoje i relativno su poznate. Kad ka?em relativno mislim da je dobar broj korisnika računara informisan o njima.
O tome nisam "pričao" već sam poku?ao da objasnim neke stvari, koliko je to moguće prihvatljivo za ?iri krug korisnika koji ovu problematiku ne poznaju dovoljno (naravno, kao korisnici to ni ne moraju da znaju). Poku?ao sam pribli?iti koliko, toliko mehanizam za?to se neke stvari rade kako bi onaj ko koristi 32-bitni xp mogao isti dobro iskorisiti i koji su preduslovi za to.

Kada je neko o nekim stvarima informisan, pa i dobro informisan (količinski) nekada (često) slika o nečemu stekne se malo iskrivljena.Mo?da gre?im ali obzirom kako bar Psionic pi?e neke stvari nisu ba? najsrećnije prihvaćene.

LLA niti poma?e niti odma?e, to je samo jedan mali atribut aplikacije. I ranije sam probao da isti objasnim.

Programeri (aplikacija , ne sistemski programeri) pi?u rutine za upravljanje memorijom, ili tačnije kontroli?u njeno kori?ćenje i po veličini i po sadr?aju (pa i po lokaciji u zavisnosti kako im to operativni sistem dozvoljava).

Virtualna memorija se uvek koristi (mapira se na stvarne adrese hardverski), čak i kada u računaru ima vi?e fizičke memorije nego ?to je potrebno za sve procese koji se tu izvr?avaju. Aplikacija nikakvu drugu memoriju osim ove ne poznaje ( gde je locirana, druga stvar).

Malo se ne razume virtualna memorija i streaming. Ključna stvar je kada se pominje streming da se ne čeka da svi podaci budu dostupni da bi se obradjivali ili reprodukovali, radi se sa delovima koji konstantno pristi?u (ili učitavaju). Dakle, aplikacija nema pristup celom sadr?aju već uvek samo delovima. Odakle pristi?u ti delovi. Pa mogu i sa interneta. Parčići sa kojima se radi su relativno mali, a ako se uzimaju sa diska, br?e pristi?u, a iz memorije jo? br?e, e sad dodjosmo opet do pokazivača na memoriju
ili lokaciju podataka na disku koji treba da je dovoljno velik da mo?e te brojčane vrednosti prihvati i tu je LLA va?an. Gde sti?u ti streaming podaci? Pa u virtualnu memoriju aplikacije, ona samo za nju zna. Imam utisak da se malo me?a baferisanje kod ulazno izlaznih operacija sa podacima i streming.


Količina RAM-a posebna priča i ko to nju podr?ava, kako i koliko.
4GB limit kod 32-bitnih aplikacija postoji, pričam kako da se najbolje iskoristi na 32-bitnim XP-u a postoje načini i kada se 32 bitna aplikacija koja se izvr?ava na 64-bitnim ma?inama pod 64-bitnim Windowsom
mo?e koristiti i preko 4GB granice. Da bi se sve ovo podr?alo zaslu?an je intel sa svojim Physical Address Extension (PAE) i AWE (Address Windowing Extensions). Da vas sa ovim ne gu?im.Dakle znajte da je i ovo moguće ali programer mora iskoristiti gore pomenute stvari i sa raspolo?ivim API funkcijama biti veoma obazriv a i da naglasi hardverske zahteve kao i pod kojim verzijma Windowsa će raditi.

Nekako ?tičem utisak da se ovo sve do?ivljava kao da ja vama pričam ne?to lo?e o 64-bitnim sistemima uključujući i win7 i ubedjujem vas da koristite 32-bitni XP pro. Nije tako gospodo, samo se trudim da vas koliko toliko o nekim stvarima informi?em i pribli?im tako da onaj ko koristi 32-bitne sisteme iste i malo bolje razume a i malo bolje podesi i iskoristi ako to ?eli nezavisno sa kojim audio programima radi.
Nemam ni?ta protiv, čak ?ta vi?e pozdravljam i volju i ?elju da radite sa ?to moćnijim spravama, aplikacijama i operativnim sistemima.

Ova problematika je malo i op?irna i specifična i daleko od toga da je jednostavna. Sad, da li umem da vam je na najbolji na?in prika?em, e to je pitanje.

[psionic]

Originally Posted by alek019

Kada je neko o nekim stvarima informisan, pa i dobro informisan (količinski) nekada (često) slika o nečemu stekne se malo iskrivljena.Možda grešim ali obzirom kako bar Psionic piše neke stvari nisu baš najsrećnije prihvaćene.

Ne razumem ovo... Kako treba da pisem ? Mozda drugi font ?

Originally Posted by alek019

Programeri (aplikacija , ne sistemski programeri) pišu rutine za upravljanje memorijom, ili tačnije kontrolišu njeno korišćenje i po veličini i po sadržaju (pa i po lokaciji u zavisnosti kako im to operativni sistem dozvoljava).

Zar nisam i ja to isto rekao ?

Originally Posted by alek019

Virtualna memorija se uvek koristi (mapira se na stvarne adrese hardverski), čak i kada u računaru ima više fizičke memorije nego što je potrebno za sve procese koji se tu izvršavaju. Aplikacija nikakvu drugu memoriju osim ove ne poznaje ( gde je locirana, druga stvar).

Naravno, fizicku memoriju SAMO i ISKLJUCIVO koristi windowsov memory manager, ali to je apsolutno nebitno za sada. Ja sam mozda malo nejasno govorio kada sam rekao da aplikacija svoju privatnu memoriju kopira u virtuelnu - trebao sam da kazem da se zapravo privatni adresni prostor aplikacije po potrebi skladisti na hard disk u vidu SWAP fajla, koji generalno moze biti veliki, ali da bi aplikacija radila, mora imati pristup svojoj privatnoj memoriji. Virtuelna samo znaci da joj pristupa indirektno, preko windows memory managera, koji se brine o tome gde se ona stvarno nalazi u odredjenom trenutku... Ta virtuelna memorija opet podleze pod 32bita i ne moze biti veca od 4GB. 32bit ne ume da radi sa vecim vrednostima kada je memorija u pitanju.

Originally Posted by alek019

Malo se ne razume virtualna memorija i streaming. Ključna stvar je kada se pominje streming da se ne čeka da svi podaci budu dostupni da bi se obradjivali ili reprodukovali, radi se sa delovima koji konstantno pristižu (ili učitavaju). Dakle, aplikacija nema pristup celom sadržaju već uvek samo delovima. Odakle pristižu ti delovi. Pa mogu i sa interneta. Parčići sa kojima se radi su relativno mali, a ako se uzimaju sa diska, brže pristižu, a iz memorije još brže, e sad dodjosmo opet do pokazivača na memoriju
ili lokaciju podataka na disku koji treba da je dovoljno velik da može te brojčane vrednosti prihvati i tu je LLA važan. Gde stižu ti streaming podaci? Pa u virtualnu memoriju aplikacije, ona samo za nju zna. Imam utisak da se malo meša baferisanje kod ulazno izlaznih operacija sa podacima i streming.

Opet nesto sto sam ja rekao, ponovljeno drugim recima. Rekoh da ide u bafer sto je zapravo memorija. Uzimajuci gornje u obzir - naravno virtuelna - bafer moze da bude relativno mali jer sluzi samo da pointeri aplikacije u njega prepisu sadrzaj npr DVDa i to samo segmeta koji se trenutno prikazuje tj obradjuje.

Originally Posted by alek019

Količina RAM-a posebna priča i ko to nju podržava, kako i koliko.
4GB limit kod 32-bitnih aplikacija postoji, pričam kako da se najbolje iskoristi na 32-bitnim XP-u a postoje načini i kada se 32 bitna aplikacija koja se izvršava na 64-bitnim mašinama pod 64-bitnim Windowsom
može koristiti i preko 4GB granice. Da bi se sve ovo podržalo zaslužan je intel sa svojim Physical Address Extension (PAE) i AWE (Address Windowing Extensions). Da vas sa ovim ne gušim.Dakle znajte da je i ovo moguće ali programer mora iskoristiti gore pomenute stvari i sa raspoloživim API funkcijama biti veoma obazriv a i da naglasi hardverske zahteve kao i pod kojim verzijma Windowsa će raditi.

PAE ne radi gotovo ni na jednoj aplikaciji - jednostavno nije podrzan

Originally Posted by alek019

Nekako štičem utisak da se ovo sve doživljava kao da ja vama pričam nešto loše o 64-bitnim sistemima uključujući i win7 i ubedjujem vas da koristite 32-bitni XP pro. Nije tako gospodo, samo se trudim da vas koliko toliko o nekim stvarima informišem i približim tako da onaj ko koristi 32-bitne sisteme iste i malo bolje razume a i malo bolje podesi i iskoristi ako to želi nezavisno sa kojim audio programima radi.
Nemam ništa protiv, čak šta više pozdravljam i volju i želju da radite sa što moćnijim spravama, aplikacijama i operativnim sistemima.

Koliko vidim, samo nas dvojca raspravljamo o ovome pa zato mislim da druge ovo zapravo i ne zanima

[alek019]

Izleda da mo?da mnoge sve ovo ne zanima, OK. Ja se ne ?elim raspravljati, ovo nije tema za raspravu. Nemoj mi psionic zameriti, po?to ovu oblast profesionalno poznajem (napisao sam negde ovde na forumu i ko sam i ?ta sam i koliko dugo) pa sam samo reagovao da neke stvari koliko mogu razjasnim kako stoje, ako to neko hoće prihvatiti.

Pozdrav

[psionic]

Ok, ovo postaje vec tipicno na forumu. Ne osporavam nikog, ali zelim da se na moja konkretna pitanja konkretno odgovori. Bez uvrede, mozes biti i Bil Gejts licno, ali odgovori mi kako si to uspeo da optimizujes windows da u svoju memoriju (virtuelnu, fizicku ili kako god) smesti 5 GB pluginova za rad sa muzikom ?

Zeleo bih i screenshot task managera sa kolicinom memorije koju je proces zauzeo.

Ovakvi poluodgovori tipa - ma sta ja imam uopste da polemisem sa tom neznalicom - su vec vidjeni od nekih clanova ovde pa me zato malo nerviraju.

[alek019]

Gospodine psionic,bez uvrede, nisam Bil G., ako ?elite vi ćete naći informacije o meni, dostupne su, i tada bi trebalo bar da vam bude jasno za?to mi na ove teme nije do rasprave i ubedjivanja...

Pa?ljivije pročitajte ?ta ste vi pisali, i na ?ta sam vam skrenuo pa?nju da nije ba? tačno interpretirano pa ćete videti da nemate razloga za nerviranje.

No da se osvrnem i na pitanje (ja razumeh da je meni upućeno).

Ovo ne navodim da bi nastavili raspravu, već vi?e korektnosti radi.
Ja stalno pičah o 32-bitnom XP pro, i nekim stvarima vezanim za njega pa
mi nije ba? jasno pitanje koje vi postaviste direktno valjda meni. Gde to ja tvrdih da sam napunio 5 Gb (od mogućih 4, a stvarno raspolo?ivih 3)? Ako razlog za ovo nalazite u rečenici koju napisah iznad slike za ableton koja glasi, citiram


"Uz malo gimnastike moja aplikacija (napucan Live 8 pluginovima) (na w32 XP, sa 4GB RAM-a)
koristi skoro 3GB virtualne memorije i 2GB fizičke."

vi razumete tako da one cifre 3 i 2 treba sabirati onda ipak neke stvari tu oko memorije vama nisu ba? jasne. Ovo znači da aplikacija koristi skoro punih 3 GB (?to mi je bio cilj da vam poka?em pod 32-bitnim Windowsom) a da je operatini sistem istoj dodelio 2GB fizičke,da jo? pojasnim od ona 3GB virtualne memorije 2 su mampirana u fizičku memoriju. Nemojte misliti da se tu radi o kontinualnim delovima. Virtulana memorija je podeljena na stranice od po 4 kb i stvarno fizičko mapiranje se vr?i nad stranicama, pa je operativni sistem "utvrdio" da za trenutno izvr?enje treba da od 3 GB memorije u fizičkoj smesti odredjen broj stranica čija je veličina u zbiru 2GB da bi se u trenutku
kada je slika uzeta aplikacija mogla izvr?avati. Tokom izvr?enja će se vrednost zauzetosti fizičke mmorije menjati (na manje i na vi?e od ovih 2 u tom trenutku, valjda je to jasno)

Valjda je to ono ?to ste pitali, a slika koju sam prilo?io je dump ekrana kada je akivan bio i process explorer, aplikacija koju besplatno mo?ete skinuti sa mre?e i koja daje mnogo vi?e informacija nego task manager.

Pozdrav

[psionic]

Problem je nastao sto smo preko nekih stvari samo pretrcali podrazumevajuci da je to tako i zato je i nastao nesporazum. Ja sam zapravo svo vreme mislio da zapravo tvrdis/tvrdite da se na 32bit sistemu nekako moze adresirati znatna kolicina memorije - vise od 4GB i to upravo sabirajuci (procitana naglas recenica "3GB virtuelne i 2GB fizicke" upravo zvuci tako, na sta sam ja pokusao da reagujem objasnjavajuci se - sta je sta...) Posle onih prica o strimingu wavova i ostalog nekako smo otisli u pogresnom smeru, verovatno mojom krivicom, jer nisam dovoljno pazljivo procitao postove. Samo sam trazio konkretan odgovor - i dobio ga, zato hvala i sada mozemo da zavrsimo temu.

Mnogo puta ostanem uskracen za odgovor pa sam malo mozda i pao u vatru. Prilicno me vredja sto se cesto ne uzima u obzir ko je sagovornik i da li i on ima mozda neka iskustva... Mozda ne u ovoj temi toliko, ali inace se to dosta radi. Krajnje su mi glupe argumentacije - ja imam studio i ja sam radio ovog i onog - to ne dokazuje apsolutno NISTA, citam samo ono sto je napisano ovde na forumu. Zato sam ovako impulsivno reagovao... Jos jednom se izvinjavam.

BTW - LAAtido koristim uglavnom za proveru da li je neka aplikacija LAA (kako god, da li je programer taj flag ukljucio) i radi i sa DLL i sa EXE fajlovima... U novije vreme skoro sve sto sam proverio, podrzavalo je LAA.

[alek019]

OK mladi prijatlju, tebi sve pohvale za interesovanje za ovakvu problematiku, nije česta.
Čak mislim da će dobrim delom biti mnogima i od koristi.

Pozdrav

[diviner]

Evo, meni je licno bas bila zanimljiva Vasa prepiska, iako sam uhvatio vremena tek sad da je procitam . Svaka cast, obojica poznajete materiju.

Sto se tice memorije, praksa je zaista pokazala da u 64bitnim sistemima imate vecu slobodu. Prevedeno: ukoliko imate 8GB RAM, u 32bitnom sistemu cete jedva iskoristiti 2.5GB RAM, bez obzira sta sistem prijavljuje kao "dostupnu memoriju", dok cete u 64bitnom win7 moci i u 32bitnom hostu da ucitati i iskoristite bez problema do 4GB RAMa (pa recimo kombinacijom 2 sikvencera mozete iskoristiti i do svih 8... recimo neka su to Reason i Cubase, preko rewire).