DSP vs. Native sabirnice

[Arthur]

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju. Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

[Dushan_S]

http://www.kvraudio.com/forum/viewto...r=asc&start=30

[boggy]

Originally Posted by Arthur

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju.

Ej, nemam nameru da vredjam nikoga, niti da pametujem... :o
Znaci radio si interni routing, bez izlaska sa kartice... OK! OK! OK!
IZVINJAVAM SE!

Originally Posted by Arthur

Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

Da, imam... mozemo probati... doduse ja ne znam da sviram "u Nuendo" ...

pozdrav

bogi

[Dushan_S]

Nevezano za moje mi?ljenje, samo ću primetiti tendenciju koja se javlja na ovoj ali i na nekim drugim, ranijim temama:

1. Podrazumeva se da je sabiranje u kompjuteru inferiorno, niko ne ume da objasni za?to bi bilo sa obzirom da najbolji code-ri godinama rade za firme koje proizvode programe kao ?to je Steinberg, ali svi nekako pretpostavljaju, pa poku?avaju da to doka?u u praksi, iako niko nikad nije postavio validan, opipljiv dokaz. Mo?da je u pitanju neka globalna zavera kompanija koje namerno rade lo?e sabiranje. Pri tome je jedna jedina očigledna stvar, da je lep?i subjektivno zvuk iz analognog miksera, dovoljan dokaz i povod da raditi bilo ?ta samo da se ne renderuje, sve je potencijalno bolje i superiornije.

2. Me?a se subjektivno "prijatnije" sa "vernije" i "bolje". Digitalno je u principu vernije, ali ljudima to ne mora biti lep?e ili prijatnije. Dolazi do gubitka i ditorzije ako se iz Daw-a recimo ne?to baci na traku pa vrati nazad, ali je zvučno to nama lepo pa ga smatramo superiornim. Ali tehnički nije. Isto tako kod Arturovog slučaja, on je dokazao da postoji razlika, ali to ne znači da je dokazao da je ne?to pogre?no u sabiranju u Daw-u, već da po njegovom ukusu, varijanta sa izlaskom napolje zvuči bolje. To ne znači da mo?da degradacija nije veća nego kad se interno sabere, to samo znači da njemu lep?e zvuči. Mo?da recimo neko drugi mo?e da ka?e, ne meni bolje zvuči ono prvo.

Znači ne treba me?ati "prijatno", ili "meni lep?e zvuči" sa time da ne?to tehnički ne valja, verovatno je sve sasvim u redu sa internim sabiranjem ali je zvuk digitalan, takav kakav je i samim tim nekome hladan i manje privlačan. Stavite neki plugin koji emulira lampe ili analognu konzolu na izlaz i eto te slične modifikacije, to i radi raja na protools-u.

[kejkz]

Imam samo neka pitanja za Artura iz znatizelje:

Da li si koristio neke efekte u Nuendu ili je miksovan suvo samo snimak posebnih instrumenata?
Koji semplrejt je koriscen za snimanje i u kojoj rezoluciji si snimao? Pretpostavljam da je najvise 48khz posto si koristio 10 internih kanala.
Da li si menjao nivo na master kanalu kada si snimao interni routing, odnosno da li si menjao nivoe na posebnim kanalima za instumente u Totalmix-u?
Da li je bilo efekata na masteru u Nuendu? Da li si probao realtime mixdown istog materijala? Da li si probao da master izlaz iz Nuenda internim rutingom snimis opet u Nuendo i uporedis razliku? Koji je semplrejt i bitdepth koriscen za eksport?

Sve me ovo zanima cisto da bi mi bili jasni pocetni parametri i nacin rada.

Moje licno misljenje je da razlike u digitalnom sabiranju nema. Ma kakva da je audio karta, uvek ce mix istih wav-ova zvucati isto, gde god i preko cega god ga pustio.

[boggy]

Originally Posted by Arthur

....Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

E... pa da, bilo bi dobro probati i sample rate conversion i dithering na Lynx L22, ako stignemo... to me posebno zanima...

pozdrav

bogi

[idekius]

Neznam za Lynx, ali za Creamware, RME i EMU znam... Za analogne mixere takodje neznam...

Ko sto vec rekoh... postoji neka sitna razlikica, ali (kao sto Dusan_S rece, stvar ukusa) ta razlika je toliko velika da je tripovanje na tu temu cist gubitak vremena...

Ja sam se ranije lozio na CW sabiranje, preko njegovog mixera koji pogone Analog Devices Sharc DSP chipovi... Sada se ne lozim vise na to (ne kazem da jednom mozda necu opet, dokonom covoeku svasta pada na pamet)

Psiha igra presudnu ulogu... das 300-500-800-1000 eu za kartu i taj novac cenis, pa umislis da sve radi bolje od onog sto "imas dzabe"...
Retko ko ozbiljno prihvata chinjenicu da Nuendo nije "dzabe", vec da kosta 2000$... Da je stvarno neko vrisnuo te pare na njega, tesko da bi se zezao i da bi ga nipodastavao... Jedna od dobrih strana sto ce nas softwerske kompanije boljim zastitama i drzave zakonima disciplinovati je to sto cemo nauciti da cenimo njihov rad...

Ako se, kao sto sam vec rekao negde, drzimo one "kol'ko para, tol'ko muzike" onda ispada otprilike ovako: Nuendo 3.2 (2000 $) vs. EMU 1212m (200 Eu)

[Arthur]

@SVI
Ja nisam posao od ubedjenosti da nesto ne valja, vec ISKLJUCIVO iz znatizelje da vidim ima li to smisla extra drndanja. Dakle, bez predrasude, bez nekog unapred definisanog stava. Razlog zasto sam se bas sad odlucio na to je pod a) jer sam tek sada skontao da to mogu da izvedem na RME; pod b) jer je boggy u raspravi sa Divinerom prilicno lepo objasnio prednosti dedicated DSP procesinga spram CPU rutina, pa bejah RADOZNAO. I totalni je nonsens argument o ceni Nuenda - pa nije mu master sabiranje jedini key Feature, to je cena software-a koji radi odlican posao, i podjednako je orijentisan na externo sabiranje koliko i na internu sumu. Cak sticem utisak da je ona tu cisto donjeg dela trzista radi, a nikako sastavni deo ukupnog rezultata. Cak je neko (mislim Lesha) ranije pominjao da svi programi koji rade 32bit FP sabiranje koriste identicnu matematiku.

@kejkz
Bice da si ispravno ukazao na nemerodavnost testa, jer je vecina odgovora ne. Al ajmo redom:
1. Efekti su korisceni, normalan mix sa reverbima, delay-ima, kompresija, eq
2. Samplerate projekta je 48khz a rezolucija 32bit floating point (posto je usnimavano u isti projekat)
3. Svi kanali u Totalmixu su bili na unity-ju (nula), ali je u Nuendu bilo malo komplikovanije jer sam pre testa na masteru tog mixa drzao Timeworksov limiter, pa sam ga ugasio i ispostavilo se da mi projekat klipuje na par mesta. Zbog toga sam master fader spustio za odredjen (nepoznat) broj decibela prilikom exporta; kada je radjen RME summing, takodje sam output busseve Nuenda spustio zajedno za po 4db da ne bi klipovao rezultat. I to je mozda najveca greska, jednostavno nisam razmisljao, jer sam u Wavelabu morao da oba mixa normalizujem da bi ih uopste mogao uporedjivati posto su ipak bili razlicitog nivoa. Mislim da je to najkriticnija tacka u testu.
4. Tokom celog testa nije bilo efekata ni na masteru ni na bussevima.
5. Nisam pokusavao realtime export niti usnimavanje mastera nuenda

Ukoliko budem bio u prilici, a sumnjam, posto sam prilicno u guzvi do 10og kada vracam i komp i SuperMee, ponovicu i prositi test, po mogucstvu na drugacijem materijalu.
Samo jos par detalja - projekat na kome je radjen test je mix od preko 40 kanala zivih instrumenata, heavy gitaske orijentacije. 5 output busseva koje sam iskoristio za slanje na RMEov mixer su :
1. Bubanj (kompletan, bez reverba) - podgrupa za kick posebno, posebno za snare drum i posebna podrgupa za overhead mikrofone. Sve ovo poslato u grupu Bubanj ciji je output buss output 1
2. Bass grupa - sadrzi 2 kanala koja ne sviraju istovremeno vec u odvojenim delovima numere;
3. Dve gitarske grupe (obe poslate na buss output 3) - jedna sadrzi 4 kanala riff gitara, druga 2 kanala extra intervencija na gitari;
4. Tri vokalne grupe za tri vokala (2 MCa i jedan lead vokal), sva sadrzi po 3-4razlicita kanala kanala koji neretko sviraju istovremeno u duplexima i unisima
5. Nekoliko (max 4) razlicita FX kanala - 4 reverba i mislim jedan delay.

[kejkz]

Arture, hvala na iscrpnom odgovoru, meni je ovo vise bio putokaz kako drugi,ustvari kako ti radis miks i da li postoji uticaj offline export-a na mix, posto izgleda ima problema sa nekim efektima. Takodje, postao sam veliki protivnik resamplovanja, ne toliko kod programa kojima je to namena (kao Wavelab, SonyForge i ostalih), nego kod eksporta iz Nuenda, kjubejza i slicnih. Po meni, uvek treba, da kada se vrsi eksport mastera ili posebnih kanala, obratiti paznju na rezoluciju i brzinu semplovanja, jer sam nekoliko puta bio prilicno iznenadjen za moje uvo velikim frekvencijskim odstupanjima eksportovanog materijala od onog sto sam slusao, narocito ako su u pitanju virtuelni instrumenti. A mozda sam i lud, ko zna, ali eksport iz progama radim u 32 bita i rezoluciji u kojoj radim projekat, bez diteringa. Tek kada snimak obradim u editoru i kada ga prilagodim drugom materijalu na istom cd-u, radim resampling, ako je potreban, naravno, a onda dithering na potrebnu rezoluciju (obicno 16 bita).

Ako nekog zanima da uradi ovaj test, trebalo bi da uopste ne koristi efekte, ili da oba snimka napravi u realnom vremenu ako su efekti neizbezni. Rezolucija i semplrejt po izboru, ali uvek isti, naravno.

Svidja mi se to sto su grupe izbacivane posebno, ali na neki nacin tako je nuendo vec uradio odredjeni miks dela spektra pesme, jer racunam da si podesavao nivoe koji ulaze u grupe.

Ako se zeli stvarno transparentan test, neka se izbace 5 ili vise kanala cisto snimljenih instrumenata, bez efekata i podesavanja nivoa, poslatih u mikser karte. Ni ove nivoe na mikseru karte ne treba dirati, neka se samo proslede na master izlaz i neka se digitalnim lupbekom ili preko rutinga snime u host program. Neka se uradi eksport u isto rezoluciji semplrejtu kao i snimak i neka se ucita u host program. Jedino odstupanje koje ja ocekujem od ova dva fajla ce biti u kasnjenju, nekad vecem, nekad manjem, zavisi od audio karte.

Znam da se ovde fakticki i ne radi miks, ali mislim da drugacije nema nacina da se utvrdi da li razlika postoji. Ako se i radi miks, ne treba dirati master kanal na oba miksera, nego samo posebne kanale. Kanale treba podesiti na istu vrednost u oba miksera.

Jedno pomalo offtopic pitanje za one koji koriste UAD, TC Powercore ili Creamware platforme:

Da li je eksport preko ovih uredjaja uvek potrebno raditi u realnom vremenu ili postoji mogucnost offline procesiranja?

[boggy]

Zdravo kejkz,

Generalno to sto u sredini posta navodis se i meni mota po glavi... iako nista ne znam o vasem poslu...
Da li je moguce napraviti mali test - projekat od trideset sekundi sa recimo 5 stereo kanala necega sto je lepo snimljeno, makar bio samo bubanj u materijalu... mada je zivi bubanj odlican za ove akcije... pokriva ceo spektar i jako puno ljudi to slusa svaki dan.
Bez ikakvih efekata... i da se to eksportuje u pet wav fajlova maksimalne rezolucije (mozda 32bita fix point)... sa vec podesenim atenuacijama da nema klipovanja kada su svi "fejderi" na nuli.

Te wav fajlove mozemo hostovati, pa neka svako testira sta god hoce sa tim... i neka sam procenjuje uticaje.

Takav projekat ili vise raznih bi po mom misljenju olaksao shvatanje i razjasnio eventualni uticaj ove problematike... takodje se bojim da su realni projekti suvise kompleksni da bi se njima testirale ovakve stvari.

Sto se tice odgovora na sporadicna pitanja po threadu "cemu sve ovo?"... u mom slucaju je u pitanju takodje znatizelja... ne da proveravam da li razlike postoje, daleko bilo, nego da li ih ljudi cuju ili ne.

pozdrav

bogi