ruFAQ - novi clanci

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Naravno da želim, ali takođe smatram da je bolje, da se makar kod najosnovnijih stvari, pođe od pretpostavke da neko nešto razume, pa da se pokuša shvatiti šta je rekao, nego inputirati nekome nešto što nije rekao, uz konstataciju da nije dobro razumeo.
...........

Koliko znam, razumevanje nije instrument saradnje.
(i shvatam sta si rekao, ali to nije tacno sto si rekao)

pozdrav

bogi


p.s. daleko od toga da zelim da ti menjam tvoju svest o necemu, shvatanje problematike, niti nacin razmisljanja... ali se ovde time ni ne bavimo, nego se bavimo onim sto si napisao...

[Bota]

Frekvencija odabiranja određuje broj odbiraka (semplova, uzoraka) u sekundi, koji će biti uzeti kako bi se opisao analogni signal. ?to je broj odbiraka veći, tj. ?to je sample rate vi?i, to će signal biti vernije prenet. Signal u analognom domenu je kontinualan, ?to znači da ima beskonačno mnogo tačaka odabiranja koje se mogu iskoristiti da bi se signal opisao, međutim da bi ovakav signal mogli zapisati u računar, potrebno ga je diskretizovati po amplitudi, tj. uzeti određeni broj odbiraka, iz beskonačno mnogo mogućih. Frekvencija odabiranja upravo određuje taj broj odbiraka.

Boldovana recenica je totalno pogresna. Ako pricamo o frekvenciji odabiranja onda je rijec o diskretizaciji u vremenu a ne o "diskretizaciji po amplitudi". Diskretizacija po amplitudi predstavlja proces kvantovanja signala a to je nesto sasvim drugo.

Recenica "potrebno ga je diskretizovati po amplitudi, tj. uzeti određeni broj odbiraka" je kontradiktorna.

[Bota]

Da se ovo ne bi de?avalo, koristi se antialiasing filtar, tj. filtar niskih učestanosti (low pass filter). On smanjuje signal koji je iznad polovine frekvencije odabiranja na nivo ispod praga odabiranja, i time sprečava aliasing efekat.

Jos jedna recenica koja nema smisla. Sta je to prag odabiranja?

Ako filtar "smanjuje" (vrlo nevjesto odabran termin, pravilnije bi bilo reci slabi) signal onda nakon filtriranja nivo signala ne prelazi neku odredjenu vrijednost. Ta vrijednost, u cijim granicama se krece nivo signala nakon filtriranja, ne moze se porediti sa nekakvim "pragom odabiranja". Termin prag odabiranja bi mogao dimenziono upucivati na frekvenciju (odabiranja?) ali nikako na nivo signala.

[Bota]

Na slici vidimo analogni signal (crvena linija), i vidimo kako on izgleda nakon digitalizacije - digitalni signal (crna linija). Vidimo da je amplitudni domen podeljen na 16 podeoka (vertikalnih sivih linija), ?to bi značilo da se u ovom primeru koristilo kodovanje sa 4 bita. (2^4=16)

Proces digitalizacije analognog signala mozemo podijeliti na tri dijela:

1. Diskretizacija u vremenu (odmjeravanje)
2. Diskretizacija po amplitudi (kvantovanje)
3. Kodovanje signala (zapisivanje odmjerenog i kvantovanog signala pomocu niza "simbola" tj. bita)

Na slici je crnom linijom prikazan signal nakon odmjeravanja i kvantovanja ali jos uvijek nije izvrseno kodovanje, stoga ne mozemo govoriti o digitalnom signalu vec o signalu diskretizovanom po vremenu i po amplitudi.

Digitalni signal je nista drugo nego povorka impulsa tj. signal koji ima dvije vrijednosti nivoa, jedan koji predstavlja logicku nulu i drugi koji predstavlja logicku jedinicu:

[SumAnuT]

Originally Posted by Bota

Boldovana recenica je totalno pogresna. Ako pricamo o frekvenciji odabiranja onda je rijec o diskretizaciji u vremenu a ne o "diskretizaciji po amplitudi". Diskretizacija po amplitudi predstavlja proces kvantovanja signala a to je nesto sasvim drugo.

Recenica "potrebno ga je diskretizovati po amplitudi, tj. uzeti određeni broj odbiraka" je kontradiktorna.

Previd ... prebacio sam se sa bitova i diskretizovanja aplitude, posto sam ta dva teksta pisao paralelno pa sam ih posle razdvojio ... ispravljam ...

Jos jedna recenica koja nema smisla. Sta je to prag odabiranja?

Ako filtar "smanjuje" (vrlo nevjesto odabran termin, pravilnije bi bilo reci slabi) signal onda nakon filtriranja nivo signala ne prelazi neku odredjenu vrijednost. Ta vrijednost, u cijim granicama se krece nivo signala nakon filtriranja, ne moze se porediti sa nekakvim "pragom odabiranja". Termin prag odabiranja bi mogao dimenziono upucivati na frekvenciju (odabiranja?) ali nikako na nivo signala.

U tekstu je kvantovanju je opisano sta je prag odabiranja ...

U zavisnosti od konvertora i broja bita, nivo na tom pragu moze biti veci ili manji, ali svima je zajednicko da se mora spustiti ispod tog praga (koliki god nivo tog praga bio), pa je tako najjednostavnije reci?

Svuda se koristi treshold ili prag za amplidudni domen, ne razumem kakve to veze ima sa frekvencijom odabiranja?

Sto se tice slabljenja ubacicu to, jeste precizniji izraz.

Proces digitalizacije analognog signala mozemo podijeliti na tri dijela:

1. Diskretizacija u vremenu (odmjeravanje)
2. Diskretizacija po amplitudi (kvantovanje)
3. Kodovanje signala (zapisivanje odmjerenog i kvantovanog signala pomocu niza "simbola" tj. bita)

Na slici je crnom linijom prikazan signal nakon odmjeravanja i kvantovanja ali jos uvijek nije izvrseno kodovanje, stoga ne mozemo govoriti o digitalnom signalu vec o signalu diskretizovanom po vremenu i po amplitudi.

Posto su clanci odvojeni (bit depth, sample rate), samo cu da izmenim i stavim da je to diskretizovani signal. Bolje nego da u deo o sample rateu dodajem i kodovanje ... a da pisem poseban clanak o kodovanju mislim da nema potrebe ...

[Bota]

U tekstu je kvantovanju je opisano sta je prag odabiranja ...

Ok ali ovo je tekst koji govori o frekvenciji odabiranja i nigdje nije uveden pojam "prag odabiranja" koji se kasnije koristi u tekstu.

S druge strane termin odabiranje se isključivo koristi za diskretizaciju u vremenu (kao ?to sama riječ ka?e signal se "odabira", "odmjerava", "uzorkuje" i sl). Sve su to termini za diskretizaciju u vremenu a za diskretizaciju po amplitudi se koristi termin "kvantovanje".

Pravilno bi bilo reći prag kvantovanja ili jo? bolje prag odlučivanja ali nikako prag odabiranja jer odabiranje upućuje na vremenski domen.

U zavisnosti od konvertora i broja bita, nivo na tom pragu moze biti veci ili manji, ali svima je zajednicko da se mora spustiti ispod tog praga (koliki god nivo tog praga bio), pa je tako najjednostavnije reci?

U tekstu si pričao o aliasing filtru a sad spominjes konvertore. Kod filtra ne postoji prag odlučivanja. Filtar jednostavno oslabi komponente signala određene frekvencije.

Svuda se koristi treshold ili prag za amplidudni domen, ne razumem kakve to veze ima sa frekvencijom odabiranja?

I nema nikakve veze. Otuda i moja opaska da je termin "prag odabiranja" nepodesan.



Treba dobro razgraničiti pojmove "odabiranja" tj. odmjeravanja i "kvantovanja". Odmjeravanjem se prosto uzimaju (mjere) vrijednosti signala u nekim konkretnim vremenskim trenucima. Amplituda odmjerenog signala u nekoj tački vremena jednaka je amplitudi analognog signala u toj istoj tački.

Ako sad sad te odmjerke signala (čija vrijednost amplitude mo?e biti bilo koji realan broj) "zaokru?imo" na neke konkretne vrijednosti onda dobijamo signal koji je diskretizovan i po amplitudi.

Ovaj proces se naziva kvantovanje i u njemu su?tinski nema nikakvog odabiranja.

[SumAnuT]

Originally Posted by Bota

Ok ali ovo je tekst koji govori o frekvenciji odabiranja i nigdje nije uveden pojam "prag odabiranja" koji se kasnije koristi u tekstu.

Nigde nije objasnjeno ni sta je frekvencija, ni sta je analogni signal, ni sta su vremenski i amplitudski domen, ni sta je filtar niskih ucestanosti ... ne mogu ja objasniti sve pojmove koji se pojavljuju u procesu digitalizacije u dva teksta po par pasusa, niti je to cilj ovih clanaka.

Koga interesuje sample rate, interesovace ga i bit depth, pa ce otici na taj članak i tamo naci sta je prag odabiranja.

S druge strane termin odabiranje se isključivo koristi za diskretizaciju u vremenu (kao što sama riječ kaže signal se "odabira", "odmjerava", "uzorkuje" i sl). Sve su to termini za diskretizaciju u vremenu a za diskretizaciju po amplitudi se koristi termin "kvantovanje".

Pravilno bi bilo reći prag kvantovanja ili još bolje prag odlučivanja ali nikako prag odabiranja jer odabiranje upućuje na vremenski domen.

Ok izmenicemo, stavicemo prag odlucivanja

U tekstu si pričao o aliasing filtru a sad spominjes konvertore. Kod filtra ne postoji prag odlučivanja. Filtar jednostavno oslabi komponente signala određene frekvencije.

U tekstu sam pisao o digitalizaciji signala, preciznije o frekvenciji odabiranja, aliasingu i filtru koji sprecava aliasing, ja mislim da prosecan korisnik moze da razume na kakav se prag misli, a i linkovacu sada tu rec na clanak o kvantizaciji pa nece biti moguca nikakva zabuna.

I nema nikakve veze. Otuda i moja opaska da je termin "prag odabiranja" nepodesan.

Ta vrijednost, u cijim granicama se krece nivo signala nakon filtriranja, ne moze se porediti sa nekakvim "pragom odabiranja". Termin prag odabiranja bi mogao dimenziono upucivati na frekvenciju (odabiranja?) ali nikako na nivo signala.

Treba dobro razgraničiti pojmove "odabiranja" tj. odmjeravanja i "kvantovanja". Odmjeravanjem se prosto uzimaju (mjere) vrijednosti signala u nekim konkretnim vremenskim trenucima. Amplituda odmjerenog signala u nekoj tački vremena jednaka je amplitudi analognog signala u toj istoj tački.

Ako sad sad te odmjerke signala (čija vrijednost amplitude može biti bilo koji realan broj) "zaokružimo" na neke konkretne vrijednosti onda dobijamo signal koji je diskretizovan i po amplitudi.

Ovaj proces se naziva kvantovanje i u njemu suštinski nema nikakvog odabiranja.

Vidi, sve je to ok sto kazes, ali jednostavno si mogao reci:

preciznije je reci prag odluke nego prag odabiranja, i nije digitalizovan nego diskretizovan signal ...

Malo mi nadobudno izgleda kada radi gresaka semanticke prirode, pocnete sa objasnjenjima necega sto je ja mislim ovde svima jasno, i ne vidim potrebu za time.

[Bota]

Problem je ?to ti mislis da su to semantičke gre?ke a u su?tini su gre?ke materijalne prirode, gdje se zbog povr?nosti obja?njavanja (neću da ka?em razumijevanja) čitalac dovodi u zabunu. Vrlo je nezahvalno staviti se u ulogu nekoga ko treba da objasni ne?to drugima i da prenese znanje. Zato treba biti vrlo pa?ljiv i pisati samo ono u ?ta je čovjek siguran da poznaje i da vlada materijom.

Wikipedija zna biti vrlo nepouzdana i ?kakljiva kad se koristi kao referenca za stručnu literaturu (iako je smatram za ne?to najrevolucionarnije ?to se pojavilo na internetu). Na prvu daje jako puno informacija i dobra je za neko početno upoznavanje sa problematikom ali često njena povr?nost zna da napravi probleme.

Digitalna obrada signala (ili ako neko vise voli "Digital Signal Processing") je vrlo ozbiljna nauka i tu nema mjesta slobodi interpretacije problema.

[SumAnuT]

Da je nezahvalan jeste ...

Sto se tice semanticke prirode, nisam hteo reci da je opravdano koristiti izraze koji ti padnu na pamet, nego da ako upotrebim neki izraz koji nije najprecizniji, ne radim to zato sto ne razumem sam proces, te se moze vrlo jednostavno i sazeto ukazati na problem i bice ispravljen, nema potrebe za nasirokim i nadugackim objasnjenjima.

Imam ja i digitalizaciju sa vetsa, ali proslo je dosta od tada i nisam se podsecao nesto preterano, a ne mislim zaista da su te dve greske u nazivima toliko sustinski problematicne za shvatanje celokupnog procesa na nivou jednog pocetnika, iako greske naravno psotoje. i treba ih ispraviti.

Jos jedna stvar, ne mogu a da ne osetim u svim primedbama koje su pristigle dozu animoziteta i nipodastavanja. Mozda i zbog mog samog shvatanja svega ovoga, jer ni ja ne volim ljude koji pisu ili rade nesto za sta se ja smatram pozvanijim da to radim od njih.

Imajuci to u vidu, ja ne pisem te tutorijale zato sto sam najkompetentniji to da radim, i veruj mi mnogo je lakse procitati tekst i naci zamerku na 3% sadrzaja, nego ostalih 97% napisati kako treba, elem, ja nisam tu kao najkompetentniji, nego kao jedini koji ima koliko toliko volje, i koliko toliko znanja da moze to da uradi bez nekih kardinalnih gresaka.

Profesori se bave nekom materijom i po nekoliko desetina godina pre nego sto su u stanju da je iznesu pred druge ljude bez greske, tako da su meni ovakve greske potpuno ocekivane.

Ostatak je delom i na vama, jer ovi faq clanci se, kao sto je i diviner sam par puta rekao pisu za dzeparac, te razumite da ni ja nemam toliko volje, niti znanja, da objasnjavam to na nekom akademskom nivou.

Tu dolazite svi vi ostali, koji kada je clanak u grubo gotov, procitate i kazete, ej stavi to tu, ovo je bolje ovako, to zameni ovim ... nema potrebe za objasnjavanjem stvari koje su svima jasne, jer ja zaista u tome osecam animozitet koji opet znam odakle dolazi jer ga i ja posedujem i potpuno mi je legitiman, ali razumite i vi da ja nisam neki samoproklamovani strucnjak za audio i video tehnologiju, vec samo pokusavam da odradim to u bar nekoj meri ok, posto ostali nece ni toliko, ili zbog volje, ili zbog znanja ...

[boggy]

Pozdrav Boti

Originally Posted by SumAnuT

.......

Malo mi nadobudno izgleda kada radi gresaka semanticke prirode, pocnete sa objasnjenjima necega sto je ja mislim ovde svima jasno, i ne vidim potrebu za time.

Nije mudro pisati univerzalne clanke koji trebaju da pomognu SVIMA, a da pri tom to radis na osnovu ovakve "SumAnute" predpostavke ... tehnicko obrazovanje ili predznanje posetilaca ovog foruma po nekom pravilu moze biti nikakvo i najcesce je tako. A ponasati se nadmeno u odnosu na njih nije prijateljski gest.



pozdrav

bogi