Audio Mythbusters

[SumAnuT]

Super!

Neznanje i "sujeverje" uvek idu ruku pod ruku.

Samo NLP, ovo je vise stvar za audio hardver i softver, nego konstrukciju studija koliko mi se cini ...

[NLP]

Pa da znam, gledao sam kamo da objesim link, prvo sam mislio ubaciti u subforum "Audio produkcija"... a to je subforum "Studijska tehnika i instrumenti" pa je svega pa malo...
Jo? mo?e da se prestavi, va?no da vam je zanimljivo i gledate

[Everbeatz]

Ethan Winer kao neki autoritet? hmm, nisam siguran...

[NLP]

Nemoj da te to zabrinjava ipak je prvi na svijetu koji je o akustici počeo da obja?njava na otvoreni način i da nije to neka crna magija.
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao ?to konkretno?!
Jesi li ikada na forumih na?ao, da je dr. Trevor Cox ili dr. Peter D'Antonio i?ta konkretno rekao na kakvo lično pitanje na nekom forumu?!
Da, da pi?u knjige i razvijaju zanimljive teorije a svejedno ne debatiraju sa "malim čovjekom" (osim ako nisi njegov lični prijatelj kao Massenburg)

Iako Ethan ima svoju firmicu sa akustičkim elementima uvijek besplatno savjetuje, ka?e ?to misli i ne nameče se direktno sa svom produktima (na početku prezentacije morao je malo da zvucne ali simpatičan je).

Pa onda je mo?da vi?e mjerodavan ovaj koji sjedi pored njega James D. (JJ) Johnston - http://home.comcast.net/~retired_old_jj/ i Poppy Crum/Neuroscientist?!

Ethan iako nema formalnog akustičkog ?kolovanja dobio je mnoga priznanja sa strane AES i drugih stručnih organizacija a mnogokoji formalni akustičari nisu

Ima? i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima ?to znači da ipak nekako "dr?i vodu" to ?to trabunja.

Ljudski mozak je vrlo čudan i labilan i nije ba? posve mjerodavan...

[Everbeatz]

Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima

Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet

Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..

[SumAnuT]

Pa daj linkove i primere za diskreditaciju, cemu sad taj rekla kazala fazon.
Ako cemo da diskreditujemo nesto onda cemo to morati uraditi istim kriterijumom koji je postavljen u ovom videu, dakle dajte primere gde se diteri cuju, gde apogee od 8k evra moze da konvertuje bolje od kartice od 30 (ovaj primer mi je urnebesan ) itd.

Ne interesuje me dakle diskreditacija njega kao coveka, jer me ne interesuje ko govori vec sta govori. Dakle interesuje me diskreditacija ovoga o cemu se govori u videu.

Nemam nista protiv tebe naravno, ali siguran sam, znajuci u kakvom vremenu zivimo, da ce veliki broj prodavaca sarene laze iz audio industrije da navali na ovog coveka i ovo sto on govori, tako da nisam spreman tek tako da poverujem u nesto, zato sto je neko tako rekao.

Verovatno bi ga spalili na lomaci da zivimo u nekom ranijem dobu

[Everbeatz]

Originally Posted by SumAnuT

Verovatno bi ga spalili na lomaci da zivimo u nekom ranijem dobu

Taj senzacionalizam i jeste karta na koju igra da bi bio zanimljiv..

doduse, kako kome..

[NLP]

Originally Posted by Everlast

Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima

Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet

Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..

Pa bilo je i drugih "mnogo stručnijih" ali je video skračen na nekoliko manje od jedan sat...

Pa več vrlo mnogo godina čitam njegove postove i ne povuče se sa dhovitim komentarima baš...
Ne natucava baš bez veze ali hoče da se znaju prioriteti ako nisi opazio kontinuitet tokom 10 godina njegovog aktivnog forumaštva svugde gdje je riječ o "audio".
Malo su ga bezizumili kojekakvi "audiofili", skupi proizvođači express rješenja i jedna te ista pitanja i postaje katkad malo nametljiv.
Odličan je, ja bih bio na njegovom mmjestu vrlo maničan!!!

Akustika je prioritet!
Jitter nikako nije ako ne "loop-aš" jedno te isto stotine puta pa da bi se opazila nekakva razumna! razlika.
Jitter je okolo recimo -100dB FS (i još maskiran je...) a akustičke devijacije u netretiranome prostoru su i po 30, 40, 50dB!!! Ima nultiranja, dupliranja, faze... svašta se dešava u poraznom prostoru...

... je li riječ o jitter-u, dithering-u ili kako zvuči jedan preamp nasuprot drugog i svađaju se majstori non-stop međusobno (ako je trenutačni hype nekog proizvoda onda svi hvale...)...

... kako rme, echo, lynx, prism, lavry ili DAD ili iZ Radar (osobno vrlo! koloriziran in nije nikako neutralan, umjetan efekat da oponaša nekakav kvazi tape efekt-evo nestručne ocjene i više ih je koji jednako misle...) zvuče...koji je neutralniji, "bolji", topliji, hladniji...

... ma govorimo a tako malenim razlikama u zvuku... a akustika?
Kao da usporediš zagađivanje vazduha jednog velegrada sa avtomobilima u jednoj godini i atomskim pokusima u jednoj godini u pustinji SAD-a tjekom hladnog rata...

Kako možeš objektivno uopšte slušati što ti ne valja kod opreme i ocjenjuješ A/B principom u prostoriji koja nije ni za šta?! Nemaš pogoja osim možda slušalica... ali ne sluša se samo sa ušima...

Pošteni, nenaduvani, tonski majstori i mastering inženiri to sami priznavaju, pustimo one koji su prevazišli "matriku" jer su slavni, bogati i mogu oni sve pod svim okolnostima, nisu ni ljudi nego nedotakljivi samosvoji bogovi...

U ovom videju nije baš ništa pretjerano, osobno mislim da bi mogao još da pretjeruje i ne bi se ni malo dotaklo onih koji mogu svašta! ... još bi im dao volju, zato je vrlo dobar što je još dosta mrtvo hladan.

... pustimo audiofile jer oni znaju doista zalutati i kupiti ama baš svašta... svaki proizvod od hiljadu i više evra ima neku kvazi filozofiju koja zna biti veoma "razvijena" i namjerno targetirana... ali imaš i pametne audiofile ali ih je mnogo manje... aghm slično kao kod zvučnih majstora... bez zamjere...

Koliko ih još danas misli da mogu rješiti prostor sa EQ high-end korekcijskim spravama!?
A te metode se koriste več od 50-ih godina, dakako ne ovog stolječa...
A nikada nisu na kraju zadovoljni sa rezultatima, važno da su popušili hiljade dolara... a svake toliko je to popularno, sad su več pluginovi i monitor kontroleri kombinirani sa mjernim mikrofonima i prave čuda... možeš mislit.
IKM, JBL, Genelec, Focal, K&H, KRK, Tannoy... pa i vrlo skupe hi-end komponente DEQX, Audyssey, Rives PARC ili Trinnov Optimizer... balzam za dušu i uši... da za nekoliko vremena... nešto novo - NE nikako, samo treba da radi nekoliko produkata profesionalno!!! (inače na važi!!!) radiš sa tim i vidiš uvijek više kako to uopšte ne valja.
Priporučljivo je jedino za dobro obrađene prostorije kod kojih ne možeš više taknuti one ta najniže frekvencije jer nema više prostora i ideja pa malo još koregiraš, koji decibel, dva, možda tri...

Mislim da hoče da kaže, da može dandanas sa vrlo jeftinom opremom da se napravi profesionalan zvučni produkat ako imaš ustvarene kvalitetne monitoring uvjete (akustika+zvučnici+čovjek koji zna što radi).

Ali zbog bogatih iskustava zaluta na različna područja ali nikad ne laže u neku svoju korist nego slijedi mrtvo hladnu logiku.
Iako ona zna biti vrlo okrutna.

Ne govori, da jitter-a nema ili da jedna sprava ne zvuči drugačije od druge ali da to nije UOPŠTE prioriteta Numero 1.
Kakav dither i slično to je isto sranje, ne kaži da to tek tako čuješ a ne znači da nije bitno ali je vrlo, vrlo, vrlo malo bitno ako gledaš veču sliku - KVALITETAN ZVUČNI PRODUKT.

Dandanas je budžet tehnika stvarno napredna (možda ne i dugoručno izdržljiva...) i nije izgovor, da se ne može napraviti vrlo dobro!
Konverteri su stvarno među zadnjim izgovorima.
Treba iskustva, izajdljivost i uopšte čuti što radiš!
Ima više problema kod primarnog - radnim prostorom!

A što bi sa legendarnim albumima napravljenim na tape-u sa ogromnim šumovima i distorzijama i prodavanim na mediju vinilne ploče...
A to je neutralno?!
... jeste ima neku dodanu organsku analognu notu ako to hočeš onda da, prijatno zvuči ali uopšte nije neutralno.

I ako se baš igramo ko i šta je bolje (kako za koga... analogno: moja cura je najlepša...) da su testovi dovoljno nadzirani i da se urade kako treba a ne majstori koji bacaju hiljade eura za HW komponente u nikakve podrume, na gearslutzu izabiru behringerov konverter kao bolji u blind testu sa lynxom (i to sa premočnim rezultatom!) i slično te onda naknadno menjaju mišljenje i kažu da su slušali na laptop zvučnikih i slično...

... tih shootout comparasion testova ima koliko hočeš...

Comparasion testi skoro nikad nisu napravljeni/snimljeni kako treba.
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.

I na kraju: koliko bolesti proizlaze iz psihe i stvarno se na kraju djesiju ako u to dovoljno vjeruješ?
Moč želje, lastnog očekivanja, placebo,...

... 95% ljudi ne spaze razliku stereo wav formata i stereo 320Kbps MP3...

Slična je priča kod Dan Lavryja i da neče praviti komponente koje samplaju na više nego od 96kHz... osobno predlaže format oko 60 in nešto kHz (http://www.lavryengineering.com/docu...ing_Theory.pdf)...
Ima i drugih stručnjaka koji kažu da je važan sampling i do DXD formata (DAD/Merging) imaju i uvjerljive grafe ali gdje je istina?!

Na kraju je važno ono što čuješ i sa čim si zadovoljan ali u stvarno kontroliranim uvjetima. Nikakva garancija od firme koja ti je prodala butični najnapredniju komponentu neče napraviti odličan produkt, nego ti sam sa svojim iskustvima, snalažnivoščju/ kreativnostju i dobrom idejom u tretiranom akustičko kontroliranim ambijentu.

[Reinhardt]

Ajme, Nenade, vidim radi inspiracija

[boggy]

Originally Posted by NLP

....................
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.
..........

Jasno mi je da je ljudski mozak kao analizator vrlo specifican, ali se nikako ne mogu sloziti sa tim da je SLAB. Svi merni instrumenti su bazirani na matematickim alatima koji su do sada izmisljeni, a principi definisani u telekomunikacijama.

Nama za pocetak, nedostaje matematicki model detekcije "prizvuka" od oko -110dB koji je potpuno maskiran daleko glasnijim signalima, a koje ljudski sluh sa tim istim "slabim" mozgom i psihoakustikom, realno moze razlikovati... barem kao "drugacije". Za sada smo daleko od mogucnosti da dobijamo prave i objektivne brojcane podatke o kvalitetu, koji bi bili bolje uklopljeni sa onim sto ljudski sluh moze cuti.

Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja

Sto se tice psihoakustike, paaa... ne bih se slozio da je to SAMO slabost... daleko od toga... ali da ne gnjavim dalje...

Originally Posted by NLP

.....
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao što konkretno?!......

he, he,... ovo mi je postalo jasno godinama unazad... iako se po forumima NESRAZMERNO mnogo prica o akustickom tretmanu prostorija, realno nema preterano puno smislenih i tacnih informacija da se procita... uglavnom "mlacenje prazne slame"
Par ljudi koji o tome pricaju iskreno, a pri tom su i iskusni, znaju sta rade, nisu dovoljni da poprave sve sto ostali pokvare...

Originally Posted by NLP

Imaš i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima što znači da ipak nekako "drži vodu" to što trabunja.
...........

Dan Lavry realno nema nikakve spektakularne teorije... nista u njegovim white papers nije nepoznato ozbiljnim proizvodima moderne profesionalne mixed signal elektronike. Konkretno su sve tehnike sinhronizacije i potiskivanja jittera u njegovim NAJSKUPLJIM konvertorima poznate u tehnologiji konstrukcije digitalnih telefonskih centrala, mnogo godina unazad. Ako on "odskace" sa svojim znanjem od znanja najboljeg Apogee konstruktora, ili koga drugog... onda je to problem Apogee-a i njihove kadrovske politike, ... odnosno, prevedeno... biranje "jeftinije" radne snage... sto je sasvim legitimna poslovna odluka... na koju sami kupci ne mogu uticati...

Originally Posted by NLP

.....

... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.

Takav pristup jedino i apsolutno ima smisla u pravosudnom sistemu (advokati, sudije, tuzioci, branioci) ... itd.
Muzicka produkcija jako malo ima dodirnih tacaka sa "hladnom razumnoscu" inace ne bi postojala... niti bi bila ikome zanimljiva... odnosno ne bi dogurala ni dovde.
Moje licno misljenje je da akustika audio studija MORA imati zrno maste i mozda i "nerazumnosti" da bi "radila"... ko ne razume nek procita nesto od Philip Newella, i pogleda njegove radove.

Originally Posted by NLP

......možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se

Necemo se (mi) svadjati zbog necijeg polovicnog znanja i polovicne kompetentnosti... zar ne... cilj nam je da naucimo vise, a onda moramo da ostavimo i prostor za to...

pozdrav

bogi