AD/DA Konverteri?

[STUDIOTON]

Bogi,svaka cast na cinjenicama i znanju koje stoje iza svega sto napises .. ali ja sam samo obican korisnik .. kao i masa drugih .. meni je jako tesko da napisem da sam sa ff800 zadovoljan ZA TE PARE .. ja sam samo zadovoljan i prezadovoljan .. cak stavise .. kao dodatne konvertore koristim takodje rme .. octamic II, a vrlo cesto i njegove preampe ..

ja sam ovo napisao jer poznajem akordeonista i znam da mu ovo ne bi pilo vodu .. decko vrlo cesto koristi svoj setup za live ..

Slazem se svakim slovom koji si napisao i verujem ti .. ali isto tako masa ovde moze da poveruje da je rme generalno shit i prevara .. sto naravno nije tako .. zato sam rekao da si suroviji ali opet srazlogom revoltiran tekstom na sajtu ..

[idekius]

Nadam se da ne krecete sa prepucavanjma... to vec nije pomoc coveku...

Druga stvar... Mesaju ze babe i zabe. Jel se ovde radi o AD/DA konvertoru, ili zvuchnoj karti? Nije isto...
Za mene je externi AD/DA uvek bolji izbor, jer na njega ne utichu interni cllockovi rachunara, ne napaja se preko PCI slota, sto znachi da ima stabilniji napon i nece ga ubiti npr. kvar napajanja usled oscilacije napona u gradskoj el. mrezi (sto je jako cesto, kao sto znamo), ne zavisi od drivera i operativnog sistema, itd... itd... itd...
Treca stvar... poznajem dosta ljudi koji po meni imaju jako dobre rezultate upravo sa RME-om, a ne radi se ni o "nemastini", ni o "skromnosti". RME svakako nije isto sto i npr. dCS, ili Prism, ali... u muzickim krugovima se jako dobro kotira (pogledati review-e, GearSlutz, preslusati radove...), narocito novije generacije sa stady clockom, gde je jitter minimalan.

Sa manje para, ja bih uzeo upravo RME (kao i sto sam uzeo ADI-2), sa vise verovatno mytec, rosettu, ili eventualno Lynx Aurora 8 (16).

Kao pomoc coveku, kratko upoznavanje sa Rosett-om (drZox je svojevremeno prodavao u oglasima za 1200 eu):
http://www.recordproduction.com/Apogee-Rosetta-200.htm

... i sa RME-om ADI-2:
http://www.soundonsound.com/sos/may0...cles/rmead.htm

Da se razumemo... nemam nista protiv L22! Verovatno odlicna karta i voleo bih da je cujem, ali karta, a ne AD/DA.

[akordeonista]

Posto vidim da ovo prelazi u raspravu a ne diskusiju o konverterima zeleo bih da prekinem to. Za sada sam definitivno odustao od konvertera i razmisljanja o kupovini istih. Naravno, do nekih boljih dana kada budem imao licno prilike da isprobam i jedne i druge i cujem ih na delu te se na taj nacin odlucim za neki od njih.
Pozdrav za sve koji su ucestvovali u ovoj diskusiji!

[boggy]

Originally Posted by idekius

Nadam se da ne krecete sa prepucavanjma... to vec nije pomoc coveku...

Koliko vidim, thread je nazvan "AD/DA Konverteri?", prvo pitanje je bilo veoma opste, nevezano ni za kakav specijalan proizvod, onda je autor threada, posle nekoliko postova preinacio pitanje na sasvim konkretne proizvode, trazeci misljenje o njima... mislim... oni spadaju u AD/DA konvertrore, ali to threadu daje sasvim drugi smisao... od nekog opste "obrazovnog", postaje sasvim obican i vise puta ponovljen (postoji funkcija "search" na forumu!)... u smislu "sta da kupim" za novce koje imam/nemam... u ovom konkretnom slucaju ne vidim potrebu da se novac trosi ... ali tema nije to... barem nije tako pocela.

Nastavljam o AD i DA konvertorima, postujuci temu.

Originally Posted by idekius

Druga stvar... Mesaju ze babe i zabe. Jel se ovde radi o AD/DA konvertoru, ili zvuchnoj karti? Nije isto...

Prica se o audio AD i DA konvertorima, i ako "zvucna karta" ima takve konvertore onda pricamo o istoj temi.

Originally Posted by idekius

Za mene je externi AD/DA uvek bolji izbor,

Super! SAMO zasebna kutija van racunara, ne donosi preterana poboljsanja necemu sto ni u racunaru ne zvuci dobro zbog tog racunara. Ako ne zvuci dobro u racunaru, onda dizajn nije dovoljno dobar, pogotovo u smislu osetljivosti na elektromagnetne smetnje.. te mu pola metra ili metar od racunara nece puno pomoci... jer je...pa... osetljiv... da podsetim.
Kad bi racunari bili toliko veliki izvori smetnji... koliko marketing proizvodjaca digitalnih audio sprava prica (cast ponekim izuzecima)... ne bi uopste radili... smetali bi SAMI SEBI! Postoji EMC test koji mora svaki elektricni proizvod da prodje ako zeli da izadje na trziste... i godinama je postao sve rigorozniji... tako da je svako pravdanje na "neprijateljsku" atmosferu racunara cisto opravdanje za jeftiniju tehnologiju... Podseca me na pricu koju je slozio Creative Labs nekad davno... da objasni zasto mu prvi Sound Blasteri krce i zuje u ritmu rada diska i promene sadrzaja na monitoru.... kriv im je bio racunar... koji im je pomogao da uopste zazive...

Originally Posted by idekius

jer na njega ne utichu interni cllockovi rachunara,

Paaa... sam DA konvertor nece da svira... AD konvertor nema u sta da snimi... te ako je igde nekakav racunar neophodan... onda MORA postojati nekakav interfejs putem koga ce DA konvertor dobijati informaciju sta ce da svira.. a AD konvertor mora nekako da posalje sempl.. NEKOME. To se obicno radi preko nekakvog interfejsa, koji je opet nekakva karta ili onboard interfejs... VEZAN za klokove racunara... manje ili vise... neosetljivost na njih nije sama po sebi zagarantovana nego o tome MORA da se vodi racuna... ako ne... opet smo na pocetku...
Bilo to FireWire, USB(2), AES3, S/PDIF, ADAT, MADI... svejedno... uvek su u pitanju nekakve kartice ili interfejsi koji su manje ili vise pod uticajem taktova u racunaru.... jedino stacionarni DVD/CD player/recorder nema TAJ problem ali ima SVOJ problem sa svojim ispravnim radom (clockovima)...
Tako da... ne... zasebna kutija je samo vizuelna "nezavisnost"... a povelika zavisnost i te kako postoji... jer nece da radi bez veze sa racunarom...

Originally Posted by idekius

ne napaja se preko PCI slota,

Sve cesce... kako cene sprava padaju, u audio uredjaje guraju" switcher-ska" napajanja... jer... su jeftinija... i na koja ne mozes da utices... odnosno da ih zamenis boljim u slucaju da postoji problem... sto kod racunara ipak mozes da kontrolises... odnosno imas ... izbor!

Originally Posted by idekius

sto znachi da ima stabilniji napon

Svaki uredjaj ima stabilan napon onoliko koliko mu je napajanje dobro dizajnirano... samo zasebna kutija ne zadovoljava taj uslov sama po sebi... mora da se opet poradi na kvalitetnijem napajanju...

Originally Posted by idekius

i nece ga ubiti npr. kvar napajanja usled oscilacije napona u gradskoj el. mrezi (sto je jako cesto, kao sto znamo),

Ljudski je nadati se... svaka galvanska veza sa uredjajem koji je neposredno u situaciji da dozivi prolazak napona mreze na osetljive komponente u samom uredjaju je situacija kada takav udar... moze otici na sve ostalo... elektricna praznjenja na telefonskim stubovima nekada... ubiju samo modem... ali cesto i ceo racunar... niko to ne moze da predvidi... ako zastite nema....

Sto se tice elektricnih praznjenja tu pomoci nema neke preterane... jer niko zastite od toga ne bi stavljao u sprave sto zbog zvuka ... sto zbog cene... ali ako se zadrzimo samo na upadu mreznog napona tamo gde mu nije mesto... najbolja zastita je galvanska izolacija (obicno 1.5 - 3kV).... a sad... koliko interfejsa u racunaru ima galvansku izolaciju? Twisted Pair Ethernet... i? ko jos?

AES3 standard po specifikaciji preporucuje galvansku izolaciju interfejsa + prenaponska zastita... no medjutim... galvanska izolacija + zastita kosta od 5-30$ po interfejsu i to je prvo sto izbace u jeftinijim uredjajima... jer radi i bez toga...
S/PDIF po pravilu nema neke preterane zahteve za tim... ima kondenzator koji razdvaja hot kontakt... i to je sve... ako gledamo koaksijalni... a ako se gleda opticki... onda je to OK... to onda jeste odlicna galvanska izolacija. Na skupljim uredjajima se stavlja prava galvanska izolacija i na koaksijalni S/P DIF, slicna kao i za AES3!
FireWire... moguca je galvanska izolacija... ali mi se i tu cini da proizvodjaci rade po slobodnom izboru... sto znaci... izbacice ako im je cilj niza cena... ako se sprava napaja preko firewire interfejsa.. onda nema pomoci... nikakve zastite nema
USB... nikakva zastita... sve je direktna veza...
itd..
Dokle god postoji galvanska veza... zastita je samo "nada".... nebitno je da li je ad/da u kutiji od racunara na nekakvoj kartici u slotu... ili nekakvim zicama odvojen korak-dva od kutije.

Originally Posted by idekius

ne zavisi od drivera i operativnog sistema, itd... itd... itd...

Pa zavisi od drivera i operativnog sistema pod kojim radi host masina... ona koja na sebi nosi interfejs preko koga AD/DA konvertor razmenjuje podatke sa tom masinom... tako da ni tu nema dobitka od zasebne kutije... nazalost.
Problemi sa FireWire usled chipseta na ploci? Nije li to problem o kome upravo pricam... nece svaka FW "eksterna" kartica da radi sa svakim racunarom? Ili sam nesto pobrkao...
Da... drajveri su i dalje problem... kao i ponasanje samog racunara.... dokle god snimamo i reprodukujemo sa njega...

Originally Posted by idekius

....... narocito novije generacije sa stady clockom, gde je jitter minimalan.

Ajooj... umesto da ga izmere i kazu ti koliki je, oni mu nadenuse "zvucno" ime i obecase ti da je sada sve OK!?
Jitter je Ahilova peta za digitalnu audio industriju... zato se svi ponasaju slicno i reaguju predvidivo...
Ima ukupno cetiri ili pet nacina da se jitter resi .. a barem 50... [TM] i "patent pending" Turbo-Giga-4WD™ "resenja" u svetu audio AD/DA konvertora (najvise ona sa integrisanim Bolcovanim Kataklingerom™... ta su vr'!)

Cak i Lynx ne zaostaje sa njima sa "Extremely low-jitter tunable sample clock generator" a na ploci resenje sa pristojnim analognim PLL-om "sirokog zahvata" + DLL iz Xilinxa vezan za kristalni oscilator koji kosta par eura (pullable varijanta)... TRT!

Lavry!? DA... i on predstavlja CrystalLock™ resenje sa elasticnim baferom, procesorom, DA konvertorom koji kontrolise VCXO... poznato barem dvadeset godina u telekomunikacijama... da... da... to ima valjda na najskupljem konvertoru, to jeste skuplje resenje ali nije spektakl i nije za patent... poznato od ranije!... Ako nista drugo... jedna domaca telefonska centrala je imala upravo takav princip resavanja sinhronizacije... s tim sto je samo ploca koja se samo bavila sinhronizacijom bila SKUPLJA od Lavry konvertora... samo je TCVCXO komponenta kostala 2500$... znaci... ipak se Lavry nije preterano rasipao

Svi nacini su proizasli iz telekomunikacija koje se jitterom bave od kad su postale digitalne... a to je bilo dosta davno.
Srediti jitter kako valja je skupa "zabava", i NEDOSTATAK i PROSECNOST se valjda nadomesti dobrom pricom... jer ... ako vec nije bas najbolje sredjen... vidite da ima "lepo" i zvucno ime.... jbg..

Tek pre par godina... napravljeno je odlicno resenje za jitter u audiju... a za neki pristojan novac... pogledati Konnekt seriju firme TC Electronics (kljucna rec ... JET [TM]... i to sa punim PRAVOM je registrovana robna marka... jer jeste tehnoloski napredak)... ako nista drugo.. ima osnova da barem jitter bude sredjen za "sva vremena" u digitalnom audiju... na vise nego zadovoljavajuci nacin.. daleko bolje i funkcionalnije od bilo kog Lynx-a a da ne govorim o RME . No to je samo jitter... i dalje moze da se ustedi na svemu ostalom... i da rezultat bude prosecan... jedna karika nista ne znaci... lanac puca tamo gde je najslabija karika.

Originally Posted by idekius

.... Verovatno odlicna karta i voleo bih da je cujem, ali karta, a ne AD/DA.

Ma kako ti to nazivao... to ce funkcionalno biti audio AD/DA konvertor, (ako pricamo istim jezikom)... .. ja ne vidim da je kutija "odvojena"... nego gledam kako je povezana... a ako je povezana, onda je nacin KAKO je povezana... bitan... samo fizicko odvajanje, odnosno "produzni gajtan" do (i dalje) PCI magistrale, preko nekakvog interfejsa, ne znaci BAS nista, osim da neke nevolje nestanu a pojave se druge... nije "carobni stapic"


pozdrav

bogi

[Moritz]

Boggy ima nekih stvari povodom RME koje su mi malko zasmetale u tvom postu.
Niko nije rekao da su najbolji savrseni i jedini sa unikatnim resenjima i da ne lazu, ali da su best buy odnos cena/kvalitet definitvno jesu.

Ako cemo da se uhvatimo u kostac sa tehnikalijama i realnim specifikacijama onda 98% firmi koje prave AD/DA mozemo da bacimo u smece.
SVI LAZU. Pocev od specifikacije dinamickog opsega merenog na 1khz sa A krivuljom pa onda dobijemo fantasticne cifre od 120db A weighted!!! nije nego..
Bitno je kako to na kraju zvuci i koliko smo para dali za taj zvuk, to je jedini parametar u muzici - Bang For The Bucks
To o cemu si krenuo da pricas je itekako vazno ali u inzenjerskim krugovima i visoko budzetnim kompanijama koje se bave svim i svacim samo ne muzikom i gde su obrtne cifre novca van poimanja bilo kog muzickog studija i privatne produkcije ( cak i one skuplje od milionce i vise).

Na kraju sve merimo usima u muzici, a tehnikalije su sporedna stvar ( i tako smo navikli da nas lazu po brosurama testovima i ostalim specifikacijama pa su nam jedino usi ostale ka validno i jedino merilo) .

http://www.rme-audio.de/en_support_t...fo_steadyclock
http://www.rme-audio.de/en_support_t...o_adi_8_inside

morao sam da malo stanem na stranu RME jer si ih bas nacepio a mislim da nije sve tako crno povodom njih, na protiv .

Pozdrav

[boggy]

Originally Posted by Moritz

Boggy ima nekih stvari povodom RME koje su mi malko zasmetale u tvom postu.
Niko nije rekao da su najbolji savrseni i jedini sa unikatnim resenjima i da ne lazu, ali da su best buy odnos cena/kvalitet definitvno jesu.

Paaaa.... procitacu svoje postove ponovo, ako treba, ali mislim da sam upravo i ja tako nesto rekao...
Jedino ne vidim razlog da RME bude "etalon" opste price o AD/DA konvertorima, i ne vidim ZASTO bi se prema RME FF800 u svojim postovima odnosio sa vise "postovanja" nego sto to realno zasluzuje. To je na kraju samo sprava.

Originally Posted by Moritz

Ako cemo da se uhvatimo u kostac sa tehnikalijama i realnim specifikacijama onda 98% firmi koje prave AD/DA mozemo da bacimo u smece.
SVI LAZU. Pocev od specifikacije dinamickog opsega merenog na 1khz sa A krivuljom pa onda dobijemo fantasticne cifre od 120db A weighted!!! nije nego..
Bitno je kako to na kraju zvuci i koliko smo para dali za taj zvuk, to je jedini parametar u muzici - Bang For The Bucks

da ponovim.. i ja to pricam... jedino ne prepricavam tekstove iz sarenih casopisa i sa foruma koji se bave pro audiom... ili je mozda bolje da ne "podizem tepih"?

Originally Posted by Moritz

To o cemu si krenuo da pricas je itekako vazno ali u inzenjerskim krugovima i visoko budzetnim kompanijama koje se bave svim i svacim samo ne muzikom i gde su obrtne cifre novca van poimanja bilo kog muzickog studija i privatne produkcije ( cak i one skuplje od milionce i vise).

Pricamo o AD/DA konvertorima... generalno... smatram da sam on-topic... nadam se da je tematika zanimljiva... inace... ako insistirate da ovaj thread, sa ovim naslovom, treba da bude prica u kojoj FF800 na kraju (garantovano) pobedjuje azbahu... paaa... nisam iz te price...

Originally Posted by Moritz

Na kraju sve merimo usima u muzici, a tehnikalije su sporedna stvar ( i tako smo navikli da nas lazu po brosurama testovima i ostalim specifikacijama pa su nam jedino usi ostale ka validno i jedino merilo) .

http://www.rme-audio.de/en_support_t...fo_steadyclock
http://www.rme-audio.de/en_support_t...o_adi_8_inside

imam i ja slicne slicice... od ne audio aplikacije... pll... ja pravio
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=18887
Jitter je nesto veci nego kod RME... ali nije ni trebao da bude bolji odnosno nije ni specificiran bio od strane narucioca...

Originally Posted by Moritz

morao sam da malo stanem na stranu RME jer si ih bas nacepio a mislim da nije sve tako crno povodom njih, na protiv .

Pozdrav

Ne vidim razlog da treba da branis proizvod koga ce isti taj proizvodjac za koju godinu da ucini "boljim" i jeftinijim... a stari FF800 ce postati "obsolete"... ili sta god... samo kada isplati pare od razvoja... kad vrati kredite... ajmo Jovo nanovo...


pozdrav

bogi

[Moritz]

Mislim da si pogresno protumacio moj post, delimicno sam ja kriv sto nisam bio precizniji koji deo mog posta se odnosi na tvoju repliku o RME.

Uopsteno sam se obracao, ne direktno tebi, vecim delom mog posta jedino sto je bilo upuceno tebi jeste malo preostar stav prema RME, pri cemu nisam jedini koji je to primetio..

Niti sam govorio niti mislio direktno na FF800, i meni je taj test potpuno apsurdan posebno sto pominje Kurzweil konverete koje oni ni ne prave!!

Na zalost pogresno si protumacio da branim proizvod, jedino sto sam stao malo na stranu RME pri cemu smatram da nisam preterao.

Nisam nigde rekao da si off topic, samo da je rasprava otisla u mnogo vece tehnicko detaljisanje nego sto je tvorac posta ( mada je on delimicno kriv jer nije preciznije postavio pitanje nego tako uopsteno ) zeleo da dobije.
Rekao sam da si u pravu sto se svih tih stvari tice samo da obicnim korisnicima ( kao sto je tvorac posta) nista puno ne pomaze jer se radi o zanemarljivim budzetima, a sam znas da u tom pojasu cena nema puno filozofije - ima svega par kvalitetnih solucija i to je to ( RME, Lynx, TC i nema dalje - mislim na cene do 15ooe ) .

Nadam se da sam malko razjasno sta sam tacno hteo da kazem

Pozz

[akordeonista]

Eto, sad mene svi krive sto sam pitao!
Dobro, sta da se radi, nekom je zivot majka a nekom maceha... i to zla!!!
Evo ovako, za konvertere sam pitao posto su mi, kao sto sam i naveo u pocetku, pod ruke dosli neki prospekti konvertera, i to konkretno:
- Apogee Rosetta 800
- Apogee Mini Dac FireWire
- Behringer Ada8000 Pro-8 Digital
- RME Adi 2, 4, 8DS, 8QS i
- SSL X Logic Alpha Chanel.
(Kao sto se moze videti vrlo saroliko i po cenama i po kvalitetu)

Pitanja su krenula uopstenije zato sto mi odredjene stvari nisu bile najjasnije a kako sam dobijao odgovore na ta pitanja u meni se javljala ideja da bi kupovinom nekog AD/DA konvertera poboljsao (procistio, kristalizirao) zvuk VST instrumenata u odnosu na neku hardversku klavijaturu a i uopste, posto racunar koristim i za "home studio" i za zive svirke, kao sto je vec Ivan naveo.
RME Adi2 me je zainteresovao prvenstveno zbog odnosa cena-kvalitet. E sad, kad kazem odnos cena-kvalitet, posto nisam previse upucen u ovu oblast mogu samo da gledam sta pise u prospektima, pa da se kad me nesto zainteresuje raspitam o toj spravi kod nekog ko je upuceniji i ima iskustva sa tim uredjajem, a tu na scenu stupate vi! Za RME sam negde pronasao da moze da se kupi za oko 500-550 eura i da spada u najvisu klasu RME-ovih konvertera. Posto mi ne treba vise od 2 kanala a za RME znam da se kotira kao "proverena" firma, zainteresovao sam se za Adi2.

Jos jednom se izvinjavam svima sto sam postavljao nedovoljno precizna pitanja ali se nadam da je sada i to ispravljeno. Usput, posto je i to negde pomenuto a ja nisam naveo, ne koristim razunar od 300 eura, imam RuDAW Pro sa Quad 9300 procesorom. I kao sto sam vec rekao ranije, interesovali su me najbolji konverteri u klasi 500-1000 eura. Znam i sam da najbolji uredjaji kostaju po vise hiljada eura ali mene interesuje da li moze da se kupi iole ozbiljniji uredjaj za AD/DA konverziju u onom cenovnom rangu koji sam naveo.
Hvala svima jos jednom!