Color's Control room - sredjivanje prostora

[boggy]

Originally Posted by SandRob

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

Slazem se i ne slazem se....

Realno, bilo kakva mobilna konstrukcija bass trapa, standardnih dimenzija, dohvata jako malo (ako uopste...) ispod 100-200Hz,... pogotovo ako pricamo o malim prostorima..

Pod mobilnom konstrukcijom podrazumevam nesto sto se nije fiksno napravilo u samoj prostoriji, nego donelo "od nekud" i okacilo.

Bass trap, sam po sebi, onakav kakav obicno stavljate moze pomoci prostoriji da (opet) malko smiri "divljanje" ali ne (mnogo) ispod 100-200Hz.

U najboljem slucaju, po mom iskustvu, uz "idealno" pozicioniranje monitora, ne mozete popraviti nikako, barem jedan "deep" na mestu slusanja, koji se u ovakvim i ovolikim sobama obicno "vrti" u opsegu 70-90Hz (izmereno vise puta, na razlicitim mestima). To je, najvecim delom, problem nedostatka prostora (premale rezije).

Velike rezije, cak i one pravljene po starom LEDE principu, imaju to preimucstvo da je talas odbijen od pozadi (zadnji zid) daleko manjeg intenziteta od "slicnog" principa u maloj sobi... te ako i dodje (vrati se) do mesta slusanja, ne "oduzme" se, niti "sabere" u toliko velikoj meri sa dolaznim talasom... jer je slabiji... akusticki talas slabi po intenzitetu za oko 6dB sa dupliranjem rastojanja od izvora.

Drugo, nijedan od standardnih metoda za analizu i simulaciju akustike prostora NE UZIMAJU u obzir karakteristiku radijacije izvora (zvucnik), odnosno podrazumevaju "point source" (omni) sto se za zvucnik moze reci da je samo u nekom frekventnom opsegu... priblizno. Najveci broj "simulatora" cak polazi od toga da je izvor (i dalje "omni direkcionalan" ili "point source" u celom slusnom opsegu), u jednom temenu kvadra koga cini soba (u prevodu... "zvucnik" im je TACNO u jednom uglu sobe, i to SAMO jedan!?)

Trece, peak&deeps nastali od superponiranja dolaznog i odbijenog talasa su samo i jedino reprezentacije pojave, koje nam pomazu da prepoznamo STA je problem .. i eventualno pronadjemo odakle dolazi... ne slazem se da su SAMO te frekvencije problem... one su samo indikatori. Pojava je vezana za fazu odbijenog i dolaznog signala, te ako je neka frekvencija u "kontra-fazi" ona ce se prividno "oduzeti".... i NEMA tog "tuned" bass trapa koji ce joj to "zabraniti", a cak i da moze... sta cemo sa ostalim frekvencijama koje se odbijaju od zadnjeg zida sa "pogresnim" fazama.. ali ne toliko pogresnim da se "oduzmu"... na primer, kad se faze poklope talasi na tim frekvencijama se saberu.... U pitanju je comb-filter.

Cetvrto, covek se najcesce radja u zatvorenom prostoru, izuzetno dobro procesira akusticke anomalije prostora, moze zatvorenih ociju da skoro "prepozna" i "pogodi" velicinu prostora (koga nikada u zivotu ocima nije video), samo ako cuje zvukove u njemu... neko to ume bolje, neko losije... znaci individualna i subjektivna stvar... a i muzika se slusa u nekom takvom prostoru... obicno akusticki nesredjenom...


Peto, slusanje muzike (referentnih CD-ova) nije sasvim validan dokaz da cete u nekom prostoru uspeti da SMIKSATE pesmu, posto cesto slusate CD koji je napravljen da skoro SVUDA zvuci dobro ... Sto odmah znaci da sve zavisi od coveka, monitoringa i prostora... i njihovog "razumevanja"... jer, koliko shvatam, miksanje je kreativan proces,... cesto pun iznenadjenja, i pogresnog shvatanja, i doci do necega sto na kraju zvuci odlicno... nije trivijalno, makar sve na pocetku zvucalo dobro kada pustite referentan CD,... time moze da se eventualno ustanovi da prostorija nema GRUBE anomalije...


Znaci... samo sam hteo da kazem da je previse ocekivati ista od "sablonskog" pristupa... "nadji problematicne frekvencije i postavi bass trapove BASH za te frekvencije"... lepo zvuci kao ideja... ali ne radi (moje licno misljenje)

Da dodam da ovo nije bio neki veliki problem do trenutka kada su nosaci zvuka (digitalni) poceli da sa lakocom procesiraju niske frekvencije skoro do DC (f=0Hz, pojave koje vi imate nekad, su DC-offset, i to je to, nista trenutno ne moze DC da reprodukuje, ali nije problem da ga ima na CD-u!).... Zvucnici se definitivno razvijaju u smeru da sviraju "sto nize moze"... i te dve pojave definitivno uzrokuju "problem sa bassom".



pozdrav

bogi

p.s. Da napomenem, nisam imao nameru da iznosim nista drugo, osim mojih licnih zapazanja u dosadasnjem radu... vise kao nesto sto ne treba zaboraviti i svaki put uzeti u razmatranje, pre nego sto se donese neka odluka. Shvatam da sam izneo zapazanja koji su (mozda) medjusobno oponentna... sto samo doprinosi (mom) misljenju da ima prostora za principe, ali ne i za jednostavne shablone i recepte, jer ne mogu biti primenjivi univerzalno...

[Miha Blaze]

Originally Posted by boggy

Trece, peak&deeps nastali od superponiranja dolaznog i odbijenog talasa su samo i jedino reprezentacije pojave, koje nam pomazu da prepoznamo STA je problem .. i eventualno pronadjemo odakle dolazi... ne slazem se da su SAMO te frekvencije problem... one su samo indikatori. Pojava je vezana za fazu odbijenog i dolaznog signala, te ako je neka frekvencija u "kontra-fazi" ona ce se prividno "oduzeti".... i NEMA tog "tuned" bass trapa koji ce joj to "zabraniti", a cak i da moze... sta cemo sa ostalim frekvencijama koje se odbijaju od zadnjeg zida sa "pogresnim" fazama.. ali ne toliko pogresnim da se "oduzmu"... na primer, kad se faze poklope talasi na tim frekvencijama se saberu.... U pitanju je comb-filter.

znaci anomalija prostora, ne moze se resiti apsorberima, moze se resiti difuzorima?! ali onda dolazimo do nobog problema, difuzori za te niske frekvencije moraju biti velikih dimenzija, a prostora nam fali?! znaci treba se prilagoditi posto drugo resenje ili nije moguce ili nije pogodno za nas kao nekog ko zeli da moze da se okrene u studiju a ne samo sedne za mix pult i provuce se jedva do vrata (kada zavrsi sa radom)...

mislim da je bolje srediti sobu do neke niske frekvencije i ostaviti ono "dole" kakvo jeste i prilagoditi se radu u tim uslovima, nego "bacati" pare na sredjivanje onog "dole" a pritom losije srediti sobu do te neke zamisljene frekvencije... ako sam jasan...

poz! -Miha

[boggy]

Originally Posted by Miha Blaze

....

mislim da je bolje srediti sobu do neke niske frekvencije i ostaviti ono "dole" kakvo jeste i prilagoditi se radu u tim uslovima, nego "bacati" pare na sredjivanje onog "dole" a pritom losije srediti sobu do te neke zamisljene frekvencije... ako sam jasan...

poz! -Miha

Jasan jesi (meni), ali je problem u sledecem... praksa.... prilicnom broju ljudi iz ove branse, mozak uopste ne moze da razluchi ista na ogromnom opsegu frekvencija (od famoznih 100-200Hz pa na vise), ako u sobi ima divljanje na bassu... kao da pokusavas da ustanovis da li ti je "otisao" lager na tocku, pored cinjenice da na kolima nemas auspuh!... tako nekako ja to sebi objasnjavam...

Kada se bass smiri.. probude se druge "aveti" u sobi... pocinje da se cuje sve ostalo sto se od bassa jednostavno nije moglo cuti... odnosno... bilo je maskirano... ali tada vec mozemo da kacimo razne konstrukcije kao slike na zidove (u najgorem slucaju)... i da se borimo protiv tih "babaroga"... dotle... nista.

Ono sto se pritom jos desi, je da ljudi pocinju da jasno cuju sta im to realno rade sprave koje su platili po nekoliko hiljada eura... dotle ne... (pricam o skupim kompresorima, ekvilajzerima, mikrofonima, mikrofonskim predpojacalima)

Jako su retki ljudi koji uspevaju da se izbore sa divljanjem bassa u sobi i da pri tom izbacuju odlicne radove... ali to pri tom, ne znaci da su ostali nesposobni... nego da jednostavno to ne mogu... ali ako im sredis bass... onda pocinju da se snalaze...

Drugo, divljanje bassa u sobi po mojoj "ofrlje" proceni, skracuje dnevnu efikasnost u reziji dva do tri puta, ljudi koji su u takvim uslovima radili se zale na umor, i odlazak u studio (iako svoj posao vole) dozivljavaju kao "robiju"... medjutim, posle sredjivanja bassa, stvari se menjaju.... na bolje...

Znaci ono o cemu ovde pokusavamo da diskutujemo nije samo nekakva akustika, nego i psihoakustika, elektroakustika i akustika... sve zajedno se desava kada pricamo o studiju

pozdrav

bogi

[Miha Blaze]

dobro, ali npr. apsorberima resavamo 10-ak % problema na niskim... mozda i manje? kada je u pitanju comb... a ne mozemo da ugradimo difuzore zbog njihovih dimenzija koje "oduzimaju" prostor?? sta raditi tada?

pozdrav!

[boggy]

Originally Posted by Miha Blaze

.... sta raditi tada?
....

Hm... recimo:

1. Preseliti se u veci prostor (ako postoje mogucnosti)
2. Ne ocekivati od sebe nemoguce (ako posle, recimo, dve godine pokusavanja, ne polazi za rukom, onda je nemoguce)
3. U najgorem slucaju, biti zadovoljan sa tim sto imas... raditi, zaraditi za bolje.
4. Ne trositi novac na neko "unapredjivanje" koje nece dati rezultate...
5. Raditi "na papirche", odnosno preslusas to sto si radio kod nekog ko ima bolje slusanje, pa zapises greske.. i onda popravis...
6. Druzis se sa ljudima koji imaju dostupno bolje slusanje...
itd...

pozdrav

bogi

[analog]

Hahah

šta se sve podrazumeva pod 'divljanjem' bassa? Jel to samo znači da je nerealno glasniji i da ima pikove i dipove?

[boggy]

Originally Posted by analog

.....

šta se sve podrazumeva pod 'divljanjem' bassa? Jel to samo znači da je nerealno glasniji i da ima pikove i dipove?

Evo nekih pojava:

1. Pikovi i dipovi. (jasno se vide prilikom merenja, ali se psiholoski ne dozivljavaju na isti nacin kako to vidimo na grafikonu)

2. Nerealno glasniji i tisi samo na nekim frekvencijama... (ovo mozete da primetite, doduse nekada uz blagu sugestiju... ako se koristi test signal, onda je lakse)

3. Na mestu slusanja se pojavljuju fazne neuskladjenosti sa direktnim i odbijenim talasom, ja imam konkretno osecaj da me nesto "zgrabi za vrat" na pojedinim frekvencijama gde je taj problem najizrazeniji (neprijatnost u prevodu)

4. Skrece se paznja, smanjuje efekat koncentracije (slicno kao uticaj alkohola i ostalog)

5. Osecaj promene zapremine prostorije... meni vrlo neprijatan, kao da nisam u prostoriji sa cvrstim zidovima, nego u balonu na naduvavanje... (ovo se moze osetiti kod ozbiljnih i snaznijih monitora, koji sviraju ispod 60Hz, realno i glasno bez "znojenja"...)

6. U mixu se moze primetiti po potpuno nepotrebnim "akcijama" na frekvencijama nizim i oko 100-200Hz... snimak je recimo dobar, ali se moze cuti (ne ja) da je covek nesto "petljao" tu... iako nije imalo potrebe... (kompenzovao je sobu koja mu je odvlacila paznju, a nije se bavio samo miksanjem svog materijala)

7. Neke stvari koje su stvarno problem u mixu, se mogu cuti u prostoriji kojoj je sredjen bass, a nisu na bass frekvencijama... covek kome je to promaklo, to moze cuti... ali nije cuo u svom prostoru... (ima sijaset takvih primera)

8. Sveukupno, psiholoski, bass je daleko ubedljiviji i GLASNIJI kada se resi njegovo divljanje u prostoriji... dotle je prazan, neubedljiv i nedefinisan... u najmanju ruku... cudan... (ovo poslednje je "fenomen" koji vas najvise iznenadi)

pozdrav

bogi

p.s. neke subjektivne utiske iznosim licno moje, a ima i subjektivnih utisaka koje su mi klijenti i saradnici objasnili,... pricam iz iskustva, o studijima gde smo (uspesno) smirili bass...