?ta je apsolutni sluhista?

[Bota]

Da malo osvje?imo ovu temu...a i spremam akustiku (kao i Sumanut u vrijeme kad je tema bila aktuelna) pa je to razlog vi?e.

Mislim da jedna stvar nije razja?njena do kraja. Dosta ljudi sa apsolutnim sluhom je reklo da ''čuje'' u glavi nekakav unutra?nji intonativni, referentni ton prema kome se ravnaju kad određuju ostale tonove. Moje je pitanje koja je frekvencija tog tona neposredno po rođenju?

U prilog ovom pitanju ide i činjenica koju je naveo Bitch koji ka?e da se osjeća neprijatno kad svira sa transpose-om, tj. kad mu prsti na klavijaturi pokazuju recimo H-dur, a on čuje C-dur. Za?to bi to izazivalo nelagodu ako se apsolutni sluhisti ravnaju prema onome ?to čuju a ne prema onome ?to vide, odnosno prema onome ?to im govore druga čula osim sluha? (oči mu u ovom slučaju pokazuju na H-dur a on čuje u?ima C-dur...sad postaje bitna i ona Dushanova priča).

Da priđemo problemu sa druge strane. Posmatrajmo hipotetičku situaciju, u kojoj je dijete rođeno u nekoj drugoj kulturi, na drugom kraju svijeta, gdje je usvojeno da frekvencija od 445 Hz određuje referentni ton A4 i da se svi instrumenti ?timaju po tom tonu. Da li bi to dijete osjećalo nelagodu kad bi slu?alo ''na?u'' muziku sa 440 Hz ?timom?

Ako smo se slo?ili da apsolutni sluhisti imaju neki urođeni ''oscilator'' u glavi, prema kome određuju ostale tonove, da li je onda taj oscilator potrebno prije prve upotrebe podesiti na ''radnu frekvenciju'' ili on dolazi unaprijed pode?en na 440 Hz?

[SHIVA]

daj malo razmisli... raspoznavanje tonova je nauchena vjeshtina. Apsolutni sluh nema nitko. Imati apsolutan sluh bi znachilo umjesto tona A chuti 440 intervala u sekundi. Ljudi ipak chuju neprekidan ton, a mjerni uredjaji nam izmjere tochnu frekvenciju. Netko mozhe apsolutno precizno odrediti tonove i frekvencije prema sluhu, ali to nie apsolutan sluh... to je apsolutno precizno raspoznavanje tonova.

Niti jedno dijete ne raspoznaje tonove dok ga ne nauchish glazbenu ljestvicu. Djeca sa izrazito osjetljivim sluhom che bez glazbene naobrazbe prepoznati harmonije, tj. dva ili vishe tonova koi su matematichki djeljivih frekvencija. Npr. 243, 324 i 432 Hz su apsolutno harmonichni jer podjeljeni sa 27 svi daju cjeli broj (9x27, 12x27 i 16x27). Pitagorina skala savrshenih kvinti se bazirala upravo na tom principu, ali takvom podjelom tonova je jako teshko melodiju iz jednog tona transponirati u drugi ton (npr. iz C u E). Da bi se to olakshalo razvila se "equal temperament" skala koja osobama osjetljivog sluha zvuchi krivo, shto u principu i jest. No prosjechno uho tu sitnu razliku ne zamjeti. Dakle osobe s urodjenim jako osjetljivim sluhom nikako nisu kalibrirane na 440 Hz vech lako raspoznaju harmonichne od neharmonichnih kombinacija tonova.

[tom]

Referentni ton "a" kao i njegova frekvencija od 440kHz(trenutno) su proizvod zapadnoevropske muzicke tradicije. On se u toku istorije mijenjao(u baroku je iznosio,ako se ne varam,415 kHz) a sada se ponegdje koristi vec i 442(tako su mi trazili da dajem intonaciju za BL izvodjenje Mozartovog Rekvijema).

Poznato je da je ucestalost apsolutnog sluha kod dalekoistocnih naroda(Kina i Japan prvenstveno) veca nego kod drugih iz razloga sto njihovi jezici sadrze sofisticirane nijanse u izgovoru koje vrlo rano senzibiliziraju sluh kod djece.

Mozda je neko bolje upoznat sa nekim drugim tradicijama pa da nesto kaze o tome(intervali manji od male sekunde u indijskoj tradicionalnoj muzici i t.sl.).

Ljudi sa "apsolutnim" sluhom(perfect pitch ability) ne cuju samo referentni ton vec i sve ostale kao specificne "boje"(rijec koja najbolje opisuje doticnu senzaciju).Svaki ton hromatske ljestvice(hroma-boja) ima specificni kvalitet koji ti ljudi cuju(osjete).

Danas se smatra da on i nije toliko urodjena koliko rano stecena pojava koja se u vecini slucajeva ne dogodi jer se licnost prebrzo po rodjenju "prebaci" na culo vida koje nam ionako zauzima ogromnu vecinu culnih utisaka.Poneke Muz akademije(i pritom veoma referentne)na zapadu cak imaju i pod-predmet u okviru regularnog "ear traininga"(tj.solfedja) pod nazivom "perfect pitch development" ili nesto slicno.

[Bota]

Niste mi ba? odgovorili na pitanje.

U prilog ovom pitanju ide i činjenica koju je naveo Bitch koji ka?e da se osjeća neprijatno kad svira sa transpose-om, tj. kad mu prsti na klavijaturi pokazuju recimo H-dur, a on čuje C-dur. Za?to bi to izazivalo nelagodu ako se apsolutni sluhisti ravnaju prema onome ?to čuju a ne prema onome ?to vide, odnosno prema onome ?to im govore druga čula osim sluha? (oči mu u ovom slučaju pokazuju na H-dur a on čuje u?ima C-dur...sad postaje bitna i ona Dushanova priča).

Pitanje je bilo da li se ljudi nauče iskustvom da 440 Hz koje odgovara tonu A ''pravilan'' ?tim pa im onda svaki drugi ?tim zvuči nelagodno ili se rađaju sa predispozicijom da neke ?timove osjete kao prijatne a neke ne.

Znači, ?ta je tačno od ovoga:

1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva ?iv bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pusti? mu jednom u ?ivotu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti ?ta je u ?timu a ?ta ne.

2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).

[Bota]

@tom, kad sam pažljivije pročitao tvoj post shvatio sam da se u njemu djelimično i nalazi odgovor, znači varijanta pod 1 je nekako realnija.

[tom]

Mislim da jedna stvar nije razjašnjena do kraja. Dosta ljudi sa apsolutnim sluhom je reklo da ''čuje'' u glavi nekakav unutrašnji intonativni, referentni ton prema kome se ravnaju kad određuju ostale tonove. Moje je pitanje koja je frekvencija tog tona neposredno po rođenju?

To sam odgovorio...


Neko je ovdje uveo pojam "nelagodno".Prije ce biti "pomalo dezorijentisano" uslijed navike sviranja "pravog" tonaliteta na "pravim" dirkama.

Niko ne cuje frekvencije vec tonove i njihove karakteristike(mada iskusni producenti razviju senzibilnost na pojedina polja ali tu se ne radi o intonativnim frekvencijama).Ne postoje prijatne i neprijatne frekvencije i tonovi(sem valjda ekstremno glasnih i skripe,buke i slicnoga...).

A=440 je konvencija.Taj ton bi se mogao nazvati i Z,LJ,K itd. ali bi opet zvucao isto(tj kao sada A).

Znači, šta je tačno od ovoga:

1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva živ bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pustiš mu jednom u životu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti šta je u štimu a šta ne.

2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).

1.Mozda se rodi ,mozda rano stekne sposobnost ali ono zna SVE tonove a ne samo A.E,sad,za koji ton prvo primijeti da je taj ton bas taj...

Zelim reci da osobi sa apsolutnim sluhom ne treba referentni ton.On ih "u glavi" cuje sve i ne treba mu neki poseban za orijentaciju.

I to sa stimanjem "na A" je konvencija. A se uzima za intonaciju zato sto ima najmanji broj alikvota sto mu daje najcistiju(opet)intonaciju.Nijedan ton u hromatskoj ljestvici nema neku posebnu prednost sem one koja mu je mozda data tradicijom.
Mnogi ljudi u toku skolovanja upamte A pa se onda,sa vise ili manje sigurnosti orijentisu prema njemu.To nije apsolutni sluh.Imam frenda koji cuje C sa sigurnoscu npr.Upamtili su mu "boju" jednostavno.

2.Sa sluhom mozda da ali sa predodredjenom spoznajom ne.Odredjeni frekventni opseg npr.440-445 ili ne znam vec kako i dalje ima osobine tona A iako u veoma delikatnoj intonativnoj razlici.Imena tonovima su dali ljudi a ne priroda iako cinjenica da ih fizicki cujemo na iste ili slicne nacine(uz sva odstupanja) govori da su nam neke stvari po tom pitanju psiho-fizicki iste.

[Bota]

Vjerovatno nisam bio dovoljno precizan. Pod pojmom A(440) sam prećutno podrazumijevao čitavu hromatsku skalu (12 polustepena) u kojoj je ton A definisan kao ono ?to čujemo kada pustimo sinusoidu frekvencije 440 Hz. Znači, uzmimo čitavu hromatsku skalu kao referencu.

Poku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).

?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?

Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?

Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

[Nemanja Filipovic]

Ono sto znam o apsolutnom sluhu,jeste da ga moja starija sestra zasigurno
ima....zavrsava sada teoretski odsek na FMU......
ljudi ona je radila viseglasne diktate "iz druge sobe"....sto znaci da je 50 ljudi
sedelo ispred klavira,a ona u drugoj sobi...bez greske...
i mislim da to ipak jeste urodjeno...jer ona nikad nije vezbala taj sluh nesto izvan proseka....a apsolutno cuje iznad proseka.....
mada sluh se vezbom moze dovesti do odlicnog stanja...
ali mislim da nikad nece biti kao u apsolutnog li sluhiste

[boggy]

Originally Posted by Bota

......
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slušajući muziku kojom su bili okruženi odabrali baš tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

Hm, a zar nisu pre "otkriveni" zvukovi i muzika, pa tek potom "definisane" reference... kako se doslo do toga.. ovo o cemu pricate bez obzira na slova ili herce... je samo jedan od nacina opisivanja fizicke pojave - zvuk... tako da mi se cini da nota "A" ne postoji od kada znamo da opisemo oscilirajuce pojave, medju kojima se nalazi i zvuk.... nego da je poznata od ranije... mozda ni za slovo "A" nismo znali

Izvin'te ako budalim

pozdrav

bogi

[tom]

oku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).

?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?

To ne znam.Mislim da pojam prijatno ili neprijatno tu ne igra ulogu.U svakom slucaju ce cuti blago povisenu hromatsku skalu ali u granicama standardne.

Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

Nisu bas njih(na 440) odabrali.Vec sam napisao da se frekvencija kamertona(A1)kroz istoriju mijenjala i danas postala standard kakav jeste sa tendencijom rasta.Odnosno,nekad se pod A ustvari podrazumijevalo zvucno As(415kHz).



Ljudi koji se bave "starom" muzikom svoje instrumente ni ne stimaju na 440 vec u zavisnosti od perioda da bi bili sto vjerniji originalnoj izvodjackoj praksi.Tokom istorije se tezilo ka sto briljantnijem(visem) zvuku i kamerton je postepeno podizan.Kazem ti da danas vec ide i na 442.



Uostalom,ovo je dosta iscrpan clanak buduci da je tema pomalo i presiroka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Concert..._Western_music