Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...

[kejkz]

Originally Posted by boggy

Koliko sam "zabadao nos" u tu problematiku... znaci nisam mnogo upucen... cini mi se da se upravo u tom "lakom" postupku cesto "razbuca" sve, i da ima smisla (mozda) miksati odmah krajnji RMS, pod uslovom da ZNAMO koji je to krajnji... Povecavanje glasnoce miksa na kraju, nije transparentan postupak ni malo, promeni se previse stvari u toj proceduri... ukljucuju se i limiteri u igru... itd

Meni se obicno javi problem kada treba odmah miksati krajnji rms, jer se nekad ne zna kakve ce biti druge pesme, ko ce ih raditi i kada, jer sam nekada angazovan samo za jednu, dve pesme. Ako unapred dobijem referencu, onda je posao lak. Bas zato izbacim taj srednji miks, i ako ima problema, odnosno ako se zeli jace (jer se danas retko zeli slabije), ok, izmiksam glasnije, nije to toliko cimanje kada se sve ocisti. Dakle, onda obicno posebno kompresujem svaki kanal, nekada i sa vise kompresora u seriji ili paralelno.

Oko povecanja snage na kraju, imam podeljeno misljenje: zavisi kakav je miks. Ako ispadne dobar i u dovoljnoj meri ujednacen, i frekventno i dinamicki, sa kvalitetnim kompresorom se bez problema dobija potrebna jacina. Ako nije, jedino neki multiband i eq izvlace stvar. Limitere izbegavam, ili ih koristim cisto preventivno. Ako nesto i udje u njega, do 3db mu je dozvoljeno

Znam ljude koji rade mikseve na -20dBfs, koji se onda pojacavaju po potrebi, a rade metal! Mada, kod takve i slicne muzike peak i rms su blizu Crest faktor = 0.01!

Originally Posted by boggy

Obicno je nivo "ugodnog" slusanja jedan, koji varira mozda malo od coveka do coveka,... a ako ne gledamo slusanje iz zabave, nego profesionalan rad i ako covek u ovom poslu ne zeli u invalidsku penziju (ako je uplacivao doprinose, naravno), onda taj nivo ne treba da se menja.

Svakako, zato svima koji rade preporucujem da daju pare za kvalitetan kontroler jacine.

Originally Posted by boggy

Te ako zelite da se ovim poslom dugo bavite bez degradacije kvaliteta rezultata i zdravlja, onda treba razmisljati o ovoj temi... mozda
Spremicemo u toku ovog threada jedan kraci referentni .wav sa band limited pink noise od 500-2000Hz, koji relativno malo problema ima sa (losom) akustikom prostorije...
Wav ce imati -20dBFS(rms) na svakom kanalu...

Definitivno, voleo bih da cujem i tudja iskustva o prezivljavanju danasnjih mikseva. Kada radim dugo, pa makar i na maloj vrednosti SPL-a, pravim pauze svaka dva sata.
Jedva cekam da cujem sustanje

Originally Posted by boggy

Moja ideja bi mogla da bude da se grupisu "klase" pesama po RMS-u u dB, i da se slusanje utisava za tacno toliko ako se zeli glasnije i ako je nominalni SPL 83dB na -20dBFS. Time dajemo sansu usima da se naviknu i da cuju samo i jedino kompresiju i uticaj tog efekta, ali da to ne znaci da ljudi lagano moraju da ostecuju sluh zbog toga..., znaci BEZ promene SPL-a od 83dB po jednom uvetu.

Ovako nesto bi trebao da radi svako u svom studiju, bez izuzetka, ako hoce da ima pravu referencu. Ne znam da li si probao, ali foobar2000 ima jedan sistem koji se zove replaygain, i koji racuna koliko je kompresovana muzika, ali mislim da za referentnu tacku uzima upravo negde oko -14dBfs, sto se uzima kao vrednost za kvalitetno slusanje. Nije mnogo precizan, ali radi svoj posao.

Samo jos jedno pitanje boggy, na koje mi niko ne dade odgovor u jednom drugom tredu: kako racunas RMS, kao matematicki tacnu vrednost, ili koristis sistem +3dB?


veliki pozdrav

kejkz

[boggy]

Originally Posted by kejkz

Meni se obicno javi problem kada treba odmah miksati krajnji rms, jer se nekad ne zna kakve ce biti druge pesme, ko ce ih raditi i kada, jer sam nekada angazovan samo za jednu, dve pesme. Ako unapred dobijem referencu, onda je posao lak. Bas zato izbacim taj srednji miks, i ako ima problema, odnosno ako se zeli jace (jer se danas retko zeli slabije), ok, izmiksam glasnije, nije to toliko cimanje kada se sve ocisti. Dakle, onda obicno posebno kompresujem svaki kanal, nekada i sa vise kompresora u seriji ili paralelno.

To je jasno, ali mislim da naprezanjem usiju u cilju "glasnijeg" izmices izvan optimalnog i najosetljivijeg opsega tvog slusnog aparata... drugim recima, cini mi se (znaci mozda bulaznim) da se usi trebaju baviti necim drugim u toku miksa, na nekom nivou SPL koji je relativno nezavistan od target glasnoce... i time omoguciti da sluh uvek bude "nabrijan" i da mu nista ne moze promaci...
Ideja je da se kompenzuje glasnoca na nivo 83dB po jednom uvetu za odmicanje od -20dBFS(rms) referentnog nivoa... ili nesto slicno tome.
Sluh je nelinearna pojava i nije jednako osetljiv na svim SPL-ovima, i bez obzira na talenat i sposobnosti pojedinca, to vazi u nekom obliku, odnosno, ako nismo svi isti a onda smo barem slicni.

Originally Posted by kejkz

Oko povecanja snage na kraju, imam podeljeno misljenje: zavisi kakav je miks. Ako ispadne dobar i u dovoljnoj meri ujednacen, i frekventno i dinamicki, sa kvalitetnim kompresorom se bez problema dobija potrebna jacina. Ako nije, jedino neki multiband i eq izvlace stvar. Limitere izbegavam, ili ih koristim cisto preventivno. Ako nesto i udje u njega, do 3db mu je dozvoljeno

Pokusavam da ne udjem u "tehnologiju" nego preslikavam elektricni RMS u SPL, oslanjajuci se na to da se covek relativno lako navikne na referentni nivo i promenjen SPL moze samo da ga navede na pogresnu procenu...
Hipoteza je u pitanju, mozda treba probati.

Originally Posted by kejkz

Znam ljude koji rade mikseve na -20dBfs, koji se onda pojacavaju po potrebi, a rade metal! Mada, kod takve i slicne muzike peak i rms su blizu Crest faktor = 0.01!

Nemam problem sa tim... nek rade kako god hoce... sve je to dobro ako dobiju rezultat koji su zeleli.

Originally Posted by kejkz

Svakako, zato svima koji rade preporucujem da daju pare za kvalitetan kontroler jacine.

Takvi su jako skupi (nekoliko kEUR)... ovi jeftiniji ne mogu da garantuju stabilnost gaina +/-0.5dB, razlikuju im se levi i desni kanali, kako vrtis dugme, nemaju nacesce nikakvu skalu na potu u dB, a i ako imaju veliko je pitanje da li je -6.5dB svaki put kada ga okrenes u tu tacku, to malo koji potenciometar moze...

Originally Posted by kejkz

Definitivno, voleo bih da cujem i tudja iskustva o prezivljavanju danasnjih mikseva. Kada radim dugo, pa makar i na maloj vrednosti SPL-a, pravim pauze svaka dva sata.
Jedva cekam da cujem sustanje

... jos kada to sto radis preslusas milion puta... mora da ti se zgadi kada je cujes...

Originally Posted by kejkz

Ovako nesto bi trebao da radi svako u svom studiju, bez izuzetka, ako hoce da ima pravu referencu. Ne znam da li si probao, ali foobar2000 ima jedan sistem koji se zove replaygain, i koji racuna koliko je kompresovana muzika, ali mislim da za referentnu tacku uzima upravo negde oko -14dBfs, sto se uzima kao vrednost za kvalitetno slusanje. Nije mnogo precizan, ali radi svoj posao.

Pokusacemo, kao sto rekoh, da napravimo referentne wav primere bazirane na white/pink noise, jer je to najsigurniji nacin da se kontrolise RMS nivo, pogotovo sto posle to sracunamo, te ako omanemo za 0.1dB, MIKSAMO PONOVO... isto kao i ti
Njima moze da se proveri i Foobar i ostali... vec smo imali "cudnih" rezultata...
Namerno koristimo noise a ne prostoperiodican signal (sinusni), koji je najcesce uzrok problematicne kalibracije... nije ni noise najslavniji... ali je najmanje los

Originally Posted by kejkz

Samo jos jedno pitanje boggy, na koje mi niko ne dade odgovor u jednom drugom tredu: kako racunas RMS, kao matematicki tacnu vrednost, ili koristis sistem +3dB?

Racunam ga na jedan jedini meni poznat nacin, verovatno je to taj matematicki, kako ga nazivas... jer jedino tim putem mogu da dodjem do SPL-a... bez "klizanja"... i "nabadanja"...
Znaci "digitalni" RMS se moze preslikati u elektricni RMS izlaznog analognog signala a ovaj direktno preslikati u SPL u zvucniku... prostim proporcijama
Uz sva odstupanja zbog temperature, nelinearnosti, plime i oseke, mesecevih mena, i ostalih gremlina... neki nacin za ustanovljavanje referentnog slusanja se moze definisati.
Pri tom pravim pretpostavku da su sva odstupanja u ponovljivosti (ako je kontroler tacan i precizan) prakticno daleko manja, nego "razularenost" SPL-a u reziji bez icega... ono sto moze precizno, neka bude precizno, ako se zvucnici zagrevanjem "menjaju"... ok, onda cemo ih "zagrejane" meriti itd... ako treba temperatura u studiju da bude konstantna... pa skoro svi imaju neku klimatizaciju... obican split sistem je dovoljan za jednu sobu...

ALI, ako se drzimo 83dB... imamo velike sanse da za pola sata do sat udjemo u referentni nivo bez straha od laganja, koristeci iole kvalitetan monitorski sistem... uz povremene godisnje kontrole, moze se ocekivati stabilnost uslova za rad... ima realnih sansi za to.

Originally Posted by kejkz

veliki pozdrav

kejkz

Hvala, veliki pozdrav i tebi!

bogi

[kejkz]

Originally Posted by boggy

To je jasno, ali mislim da naprezanjem usiju u cilju "glasnijeg" izmices izvan optimalnog i najosetljivijeg opsega tvog slusnog aparata... drugim recima, cini mi se (znaci mozda bulaznim) da se usi trebaju baviti necim drugim u toku miksa, na nekom nivou SPL koji je relativno nezavistan od target glasnoce...

Tesko je stalno se navikavati na nove nivoe, stvarno bi se trebalo naci neko prakticno resenje. Covek se nekada napreze, a nije toga ni svestan dok radi, upravo zato sto je usredsredjen na neke detalje, a ne na jacinu. Zato volim da miksam tiho, a da proveravam glasno...

Originally Posted by boggy

Takvi su jako skupi (nekoliko kEUR)...

Da, izuzetno su skupi. Skoro sam citao tekst jednog coveka koji je sebi napravio kontroler za 5000 dolara, svaku komponentu je sam birao i sastavio. Lep hobi

Originally Posted by boggy

... jos kada to sto radis preslusas milion puta... mora da ti se zgadi kada je cujes...

ja na kraju u potpunosti izgubim kriterijum, zato obavezno pustim miks da mi "odlezi", pogotovo kad radim nocu. Ujutru se nekad prijatno, a bogme nekad i neprijatno iznenadim

boggy]Namerno koristimo noise a ne prostoperiodican signal (sinusni), koji je najcesce uzrok problematicne kalibracije... nije ni noise najslavniji... ali je najmanje los

Ovo pitanje sam upravo postavio zbog toga sto na digicheck-u, softveru koji ide uz Rme, a sluzi za razna merenja, postoji sistem +3dB, za koji tvrde da je precizniji kada je u pitanju merenje jacine muzike, zato sto kada se meri jacina sinusnog talasa koji ima apsolutnu digitalnu jacinu, obicno merenje RMS.a pokazuje -3dB. Zbog toga se vrsi ova "kompenzacija".

Originally Posted by boggy

Hvala

Nema na cemu, hvala tebi!

[boggy]

Originally Posted by kejkz

Tesko je stalno se navikavati na nove nivoe, stvarno bi se trebalo naci neko prakticno resenje. Covek se nekada napreze, a nije toga ni svestan dok radi, upravo zato sto je usredsredjen na neke detalje, a ne na jacinu. Zato volim da miksam tiho, a da proveravam glasno...

Ok... ostaje nam jos samo jedan problem... zadnja donja oktava... moze strahovito podici ukupni RMS, a da mi to ne cujemo kao "glasnije" u tolikoj meri kao kada bi se isto toliko RMS-a "dodalo" na midrange... Imas li kakvu ideju?
To je najveci uzrok zasto pesme koje imaju isti RMS, zvuce razlicito "glasno"...

Originally Posted by kejkz

Da, izuzetno su skupi. Skoro sam citao tekst jednog coveka koji je sebi napravio kontroler za 5000 dolara, svaku komponentu je sam birao i sastavio. Lep hobi

Skup hobi

Originally Posted by kejkz

Ovo pitanje sam upravo postavio zbog toga sto na digicheck-u, softveru koji ide uz Rme, a sluzi za razna merenja, postoji sistem +3dB, za koji tvrde da je precizniji kada je u pitanju merenje jacine muzike, zato sto kada se meri jacina sinusnog talasa koji ima apsolutnu digitalnu jacinu, obicno merenje RMS.a pokazuje -3dB. Zbog toga se vrsi ova "kompenzacija".

Praksa je da se mikseri "steluju" na sinus od 1kHz (1kHz je "poludecu" i "zabole me glava" a ne muzika!). Zasto? Pa zato sto tako pise u vecini uputstava, i zato sto ako neko napise drugacije, onda ce kupci reci,... j*bo ti ovu spravu, njoj treba "pink noise" za kalibraciju... to mi zvuci komplikovano... mora da je sprava bezveze.

Zatim, praksa je da na mikserima NEMA RMS metra, nego su VU metri , odnosno average, odnosno meraci "srednje vrednosti"... koja je samo neka prva, gruba, aproksimacija (ako SMEM cak i tako da kazem!!!) za pravi RMS i uvedena je zato sto bi realizacija pravog RMS-metra bila preterano skupa. Ovo sto dobijate softverski su verovatno prilicno tacne i VEOMA jeftine varijante, a hardverske su skupe jer je preskupo hardverski "dizati" trenutnu vrednost signala na kvadrat pa raditi integraciju, pa jos koren iz toga... jeftinije je naci srednju vrednost... iako to nije ono sto nam treba

Tako da "kompenzacija" koju navodis najverovatnije nije kompenzacija "jadnog" RMS-a, nego kompenzacija studijske "smuckaj pa prospi" prakse i navika ljudi koji rade u tim studijima (kako znaju i umeju)...

Moze to i bolje, samo je malo ko raspolozen da da za meter-bridge slican novac kao za mikser... itd.

pozdrav

bogi

[alavuk]

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

kejkz koliko je tebi bilo potrebno da nadjes tu neku "granicu" koja ti odgovara ?

i pitanje ostalima koliko vam je bilo vremena da nadjete tu zlatnu sredinu koja vam odgovara ?

@ boggy sta pise u knjigama u vezi tog low enda koja daje masu celom rms-u i koliko je to u praksi tacno ??? i zasto u sound forge-u pise average rms a ne cisto rms ?

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize

[boggy]

Originally Posted by alavuk

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

Poenta ove price je o kalibrisanom nivou zvuka iz monitorskih zvucnika u sobi za slusanje... pa makar taj zvuk bio i "buka" i "galama" i "muzika"... pricamo o navikavanju i sklonosti coveka da ima JEDAN prijatan nivo slusanja u koji najcesce "sklizne", pogotovo ako ne razmislja o tome.

Originally Posted by alavuk

@ boggy sta pise u knjigama u vezi tog low enda koja daje masu celom rms-u i koliko je to u praksi tacno ??? i zasto u sound forge-u pise average rms a ne cisto rms ?

Ne znam sta pise u knjigama o toj tematici, s obzirom da se knjige vise bave analizom postojeceg stanja, nego trazenjem problema u tom stanju. Na kraju SVAKA zapocne sa pricom o dB (deciBel)... i nije im zao da arce papir na tako nesto...

U praksi je tacno da se muzika MIKSA po kosoj liniji u frekventnom spektru koja je jako bliska slope-u od 3dB/oct, kao i pink noise.
Znaci najveci deo elektricne snage koja se trosi u zvucnicima u muzici je u bassovima, u kolikoj meri... zavisi od zanra, konkretne pesme itd... to su vec slobode stvaraoca i ne bih u to ulazio... uglavnom lici vise na pink noise karakteristiku nego na white noise karakteristiku.
Sto se tice soundforge... nemam blage veze sta je pisac hteo da kaze sa tim pojmom. Average i RMS su potpuno razlicite stvari... lice, ali samo ako smo veoma povrsni, i ova problematika nam nije bitna stvar u zivotu uopste. (greska, vidi edit)

EDIT:
Moguce je da je u pitanju SREDNJI RMS! To ne treba mesati sa srednjom (average) vrednoscu signala... sta bi mogao biti SREDNJI RMS... pa RMS na nekom odredjenom uzorku semplova... dinamika u pesmi moze varirati isto kao i RMS, a pri tom postoji i neki SREDNJI (prosecni) RMS... nadam se da sam razjasnio.

Originally Posted by alavuk

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

ma ti si super... sta da kazemo za svetsku produkciju koja vise nema sinuse nego samo cetvrtke... -3dB RMS!!!

Originally Posted by alavuk

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize

Ovde ne pravim razliku izmedju hardvera i softvera, i nacina na koji se miksing/mastering realizuje, nego pricamo o zvucnom pritisku koji je u sobi za slusanje dok se taj posao radi... i njegovom potencijalnom uticaju na coveka koji taj posao radi... u cilju da eventualno pronadjemo najbolji nacin da se posao zavrsi bolje i brze.

pozdrav

bogi

[alavuk]

Originally Posted by boggy

EDIT:

ma ti si super... sta da kazemo za svetsku produkciju koja vise nema sinuse nego samo cetvrtke... -3dB RMS!!!



pozdrav

bogi

hvala sefe za ovo :] axaxaxaxa , i hvala na nekim novim informacijama :]

[kejkz]

Originally Posted by alavuk

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

Iskustvo dolazi vremenom, ne kupuje se. Treba steci perspektivu, slusati sto vise zvucnika, razlicitu muziku na njima, shvatiti prednosti i mane svih njih, jer nema savrsenog.

Prostorije su najveci problem, nikad do sad, priznajem, nisam radio u savrsenoj prostoriji, uvek su bili neki problemi. I njih mozes dobro shvatiti i malo srediti po potrebi.

Originally Posted by alavuk

kejkz koliko je tebi bilo potrebno da nadjes tu neku "granicu" koja ti odgovara ?

Ako mislis na jacinu kad u miksu, posle nekoliko sati rada sam cujes da ti nesto ne odgovara, ne treba vise. Kada se preterano umaras, znaci da je prejako, utisavaj.

Originally Posted by alavuk

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

Nema pravila sto se tice RMS-a, ali ti kazem iz svog iskustva, ne valja preterivati sa kompresijom za dobijanje jacine, ima mnogo inteligentnijih nacina. Koliko god da je popularno danas sabijati snimke, a posto je elektronska muzika kao stvorena za to, sabijaj radi zvuka, ne radi jacine.

Originally Posted by alavuk

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize.

Jacina nije samo cist odnos peak-a i RMS-a, nego i frekventog otiska koji jedan signal salje. Zato ljudskom uhu neki zvuk izgleda jaci, iako ga kao takvog merni instrument ne vidi. A tu je i peak vrednost, tranzienti, koju ne treba nikad zanemariti.

Ja npr. cesto radim rege, i tu je sistem jednostavan: miksom dominira bas, ali isto tako moram da postignem dobar balans drugih frekvencija odnosno instrumenata za pravu jacinu. Bas drzi rms konstantnim, a ostali tonovi daju kretanje

[kejkz]

Originally Posted by boggy

Ok... ostaje nam jos samo jedan problem... zadnja donja oktava... moze strahovito podici ukupni RMS, a da mi to ne cujemo kao "glasnije" u tolikoj meri kao kada bi se isto toliko RMS-a "dodalo" na midrange... Imas li kakvu ideju?
To je najveci uzrok zasto pesme koje imaju isti RMS, zvuce razlicito "glasno"...

Jedino Hipass filter iznad 20, ili can do 30 hz . Za tako nesto je dobro imati vufer.
To sto si rekao je upravo fora po kojoj se dobija subjektivno jaci snimak. Ja imam jednu prljavu "foru" kod miksa, koja koristi ovaj sistem koji si opisao: kompresujem bass, sve ispod 150, nekad i 200 hz, isecem sve ispod 30-50hz, isecem zamorne srednje 500 do 900hz, pojacam "srednje" srednje (1-2khz, nekad i vise) bilo kompresijom bilo eq-om, i odjednom, stvar zvuci glasnije, iako uopste nije glasnija po RMS-u, samo po stomaku i glavi

Hvala na pojasnjenju oko kalibriranja! Nisam znao takve detalje...

[boggy]

Originally Posted by kejkz

Jedino Hipass filter iznad 20, ili can do 30 hz . Za tako nesto je dobro imati vufer.

Ma nije problem to odsvirati ("slucajno" znam i kako i cime), ali "duvanje" donje oktave ne daje nam toliki osecaj glasnoce (kad gledas sracunati RMS), kao kada naduvas midlove i sve ostalo.
To sa High Pass je dobra ideja, samo jos smisliti KAKAV treba da bude.

Originally Posted by kejkz

To sto si rekao je upravo fora po kojoj se dobija subjektivno jaci snimak. Ja imam jednu prljavu "foru" kod miksa, koja koristi ovaj sistem koji si opisao: kompresujem bass, sve ispod 150, nekad i 200 hz, isecem sve ispod 30-50hz, isecem zamorne srednje 500 do 900hz, pojacam "srednje" srednje (1-2khz, nekad i vise) bilo kompresijom bilo eq-om, i odjednom, stvar zvuci glasnije, iako uopste nije glasnija po RMS-u, samo po stomaku i glavi

Jesi li probao da dodas distorziju ili limiter na bass (time ga "shiftujes" ga u mid)... to je takodje GLASNO!,... a RMS moze da ostane isti, mozda cak i manji ... ti a i svi mi cujemo to kao glasnije, jer smo tu osetljiviji...

Originally Posted by kejkz

Hvala na pojasnjenju oko kalibriranja! Nisam znao takve detalje...

Nema na cemu.
Evo... vise o VU metru.

pozdrav

bogi