softver ta modelovanje

[boggy]

Zdravo allroy,

Originally Posted by allroy

cao boggy....
...malo mi bilo neverovatno da se bas niko nije odazvao na njega. pogotovo imajuci u vidu kolicinu postova na temu o akustici prostorija.

... moje iskustvo... kaze... gde god vidis saroliku i haoticnu diskusiju o svemu i svacemu ali vezano za samo jednu temu, mozes skoro sa sigurnoscu da ustanovis da ta tema jeste za ljude problem, koji se nikada ne resava "jednim potezom". Hocu da kazem da problem sa akustikom prostorija uopste nije iluzoran, niti lako resiv, ma sta o tome mi danas znali a ne znamo puno.

Originally Posted by allroy

...mislim, nisam video nijedan post koji se bavi nekim objektivnijim metodama procene kvaliteta akustickih prostora, bilo to modelovanje ili merenje.

Pa i nema ih bas... mislim na objektivne merne metode... da bi mogli da se bas pohvalimo.
Ajde da zaobidjemo merenja i ostavimo to za kasnije... ako se slazes.
Pogledaj, sta je prakticno pod "must" u studiju? Apsorpcija... ok?
Da li znas kako je ustanovljena i zapoceta moderna akustika? Potrazi negde po internetu ime Leo Beranek, i preskaci njegove knjige, trazi intervju koji je dao pre nekoliko godina. Tu ces saznati da je moderna akustika najvise ustanovljena razvojem avijacije u drugom svetskom ratu, i , pogadjas, zbog nevolja sa BUKOM! Imaj u vidu da su ljudi ginuli jer nisu culi radio komunikaciju (i sopstvene misli) od buke u tadasnjim avionima. Tada su razvijene i merne metode, a Beranekova knjiga o akustici, ne bez razloga, ima poprilicno nehomogenu koncepciju, zato sto pokriva najvise ono sto se u tom proteklom ratu najvise i radilo.... itd. da ne tupim o istoriji akustike, i predjem na poentu price, koja glasi: "Ako nesto ne moze da se upotrebi u vojne svrhe, zagarantovan je spor razvoj".
Eto nekog odgovora zasto studiji lice sustinski kao mesta koja su zasticena od buke a ne kao mesta u kojima se pravi nesto "gde ima muzike"... ne kazem da zastitu od buke treba potpuno izbaciti, nego se pitam, da li je to bas sve sto umemo?
Za svaki razvoj pa i za razvoj akustike, potreban je novac, mnooogo novca, a najvise novca ide u vojne svrhe... pa ako neko uspe da ubedi generale da su studiji "tajno oruzje" eto nama odlicne akustike u studijima za oko desetak godina (kad procuri "zastarela" tehnologija). Dotle moramo da koristimo tehnologiju zvucne izolacije bombardera iz drugog svetskog rata, jer vojsci ne treba nista bolje.

Originally Posted by allroy

no, zasto modelovanje? zato sto se, uz vec obavljena merenja,...

Na koja merenja konkretno mislis?

Originally Posted by allroy

moze mnogo brze optimizovati sistem koji se razmatra. rezultati merenja mogu ukazati na potencijalne probleme, pod uslovom da su sama merenja izvedena sa adekvatnom opremom i adekvatnim pristupom,

Mozes li da navedes neki adekvatan pristup?

Originally Posted by allroy

i predstavljaju sjajno sredstvo za "stimanje" modela kako bi se obezbedila dobra startna pozicija pri simulaciji mogcih resenja.

Na zalost to samo tako izgleda,.... zasto?

Pa problem je u tome sto simulacije uvek zahtevaju sve podatke i ne podrazumevaju apsolutno nista, nemaju osecaj, nemaju iskustvo i nemaju intuiciju. Takodje nisu uopste dobra referenca za kvalitet resenja, jer na kraju to slusa covek koji moze da kaze da mu se "TO NE SVIDJA"... i u pravu je, makar i ne bio iskren. Akustika u smislu muzicke produkcije ima veze sa subjektivizmom, zato sto kolektivni subjektivizam pogoni tu industriju. Znaci tu su i emocije, i nadahnuce, i psihologija,... puno toga... mislim da se moras sloziti da ne postoji program za simulaciju koji makar deo ovoga sto sam naveo navodi kao "todo" za svoj softver.

Originally Posted by allroy

ovo pogotovo vazi za vec postojece prostorije, tj. kada ne pristupamo izgradnji akustickog prostora from scratch, hjer retko kada imamo potpun uvid u karakteristike koriscenih materijala.

Nikada nemamo potpun uvid u karakteristiku materijala i proizvodjaci nisu u obavezi da u specifikacijama daju akusticke osobine materijala, osim ako to nisu materijali koji se striktno koriste u akustici... a to nije bas nesto...
U akustiku ulaze faktori pocev od strukture i tipa podloge gde je smesten objekat studija pa do "akustike" maltera i cigala koji su korisceni za zidanje,... a jasno ti je da bi mnogo kostalo da se sve to izmeri, makar i samo koeficijent apsorpcije... a kada to merimo moramo znati kako se on menja sa temperaturom itd... preskupo.

Originally Posted by allroy

dobar primer je EMPAC web sajt (nisam siguran koja je adresa, potrazicu) gde su dati rezultati procesa auralizacije za jedan koncertni prostor. evaluirana su brojna resenja reflektora iznad pozornice (tj. razliciti materijali, razliciti proizvodjaci). Iako sama auralizacija nije jos uvek dovoljno proucena da bi dala realnu sliku zvucnog polja u modelovanom prostoru, prilicno je korisna pri direktnom poredjenju nekoliko razlicitih resenja.
pored toga, pri konstrukciji novih objekata (cime se retko ko ovde u sustini bavi, uglavnom se sve svodi na adaptaciju), merenja nije ni moguce izvrsiti pre neke zavrsne faze izgradnje, tako da su principi modelovanja itekako korisni. ovo naravno vazi pre svega za malo vece prostorije, gde sam volumen vec odradi dobar deo posla pri krocenju prirodnih modova prostorije.

Secam se da je prof. Husnija Kurtovic imao maketu Narodnog Pozorista, i sa ove distance mi se cini da je fizicka maketa i dalje realnija za modelovanje nego softver... zato sto je kolicina podataka za odlican model skoro beskrajna.

Sasvim sam svestan toga da postoji softver za modelovanje, ali razlog za njegovim postojanjem je ogormna potreba, a ne svrsishodnost i upotrebljivost softvera.... seti se koliko se para ulaze u akustiku... da li se slazes da za kompjuterske simulacije bolje izdvajati pare (da malo preskocimo anatemisanu vojsku) za proucavanje zemljotresa nego se baktati sa akustikom prostorija? Budimo realni.

Originally Posted by allroy

shodno tome, vidim svrhu foruma kao sto je rumski, gde se pri projektovanju prostorija vecina ljudi okrece opste prihvacenim resenjima po pitanju postavke akustickog tretmana, kao npr. bass trapova u uglove soba i difuzora u zadnjem delu sobe. ali opet, sve su to saveti koji mogu biti merodavni samo ako su prostorije sacinjene od istih materijala i ako su okolne prostorije jednako konfigurisane. svaka druga situacija predstavlja nagadjanje kojim se sigurno donekle poboljsava slusna okolina, ali se opet postavlja pitanje da li je tretman predimenzionisan ili nedovoljan. postavka jednog elementa otkriva probleme u drugoj oblasti i tako unedogled...iz tog razloga se modelovanje postavlja kao dobro resenje ,buduci da sagleda mnogo vise uticajnih faktora nego sto bi to primena u praksi mogla sebi da priusti. i opet napominjem, pri tretmanu postojecih prostorija nije toliko bitno dobiti realan uvid u zvucno polje vec je glavna caka u razmatranju razlika koje pojedini elemeni unose u sistem.

Rumski forum je odlicno mesto da se o tome diskutuje, i razmena iskustava dovodi do rasta znanja na tu temu. Ako se pristojno poznavanje akustike dovede do standarda opste kulture, bice nam svima bolje.
Sto se nagadjanja tice... ne bih bas to kritikovao... u inzenjerskom smislu, potrebno je u poslu doneti odluku, vrlo cesto na osnovu nikakvih ili jadnih podataka... tada se to moze zvati kockanjem, ali moze i osecajem ili intuicijom... nagadjanje sigurno nije dobro raditi. Nagadjanje se leci iskustvom i predjenom "kilometrazom". Svakodnevno se to moze da desava... navikne se covek... i na svoje pogotke i na svoje promasaje... mora da zivi sa tim, ako zeli da zivi

nastavak sledi...