Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...

[boggy]

Pozdrav svima,

U ovom threadu bih zeleo da prodiskutujemo o referentnim nivoima slusanja ili zvucnom pritisku prilikom snimanja, miksanja, masteringa vezano za muzicku produkciju. Da li je u pitanju stereo, surround... nebitno je, sve je to podjednako vazno i zanimljivo...

Za pocetak mogu samo da navedem da standarda za muzicku produkciju NEMA, i ono na sta se ista oslanja, kada nema niceg drugog, je standard za filmsku produkciju koji se proteze i na muzicke DVD-jeve (koncerti i slicno). Znaci, ako standard i postoji, niko ga skoro ne postuje... zato sam rekao da standarda i pravila bukvalno "NEMA".

"Filmski" standard se postovao do kraja 80-ih, i "loudness wars", paralelno sa digitalnom produkcijom, su doveli do toga da se gubi svaka nit u produkciji za koju bi se snimatelj, miksing/mastering inzenjer mogao vezati...

Najcesce se covek neposredno pred miks "privikava", odnosno, "kalibrise" na neki skup pesama za koji mu klijent kaze da tako i toliko glasno mora i njegova pesma/cd da zvuci... a ostalo ide po nekoj standardnoj proceduri.

Problem je u tome sto povecanje RMS-a u muzickoj produkciji dovodi do povecanja nominalnog SPL-a u reziji, a samim tim i haosa u kalibrisanom sistemu za produkciju...

Recimo, ako je "filmski" standard da se -20dBFS(rms) (odnosno ako je RMS -20dB od Full Scale ili 0dBFS peak) "translira" u 83dBSPL (samo za jedan kanal) na mestu slusanja, onda covek koji miksa uvek taj i toliki RMS, nikada ni ne mora da gleda u instrumente, jer se navikne i njegove usi postaju sasvim dovoljan reper, sto je i cilj, jer se produkcija ni ne radi za instrumente i voltmetre nego za emocije i subjektivne osecaje.

Ako se podigne RMS kod neke pesme na recimo -12dBFS(rms), onda se pomera i nivo SPL za slusanje, i to za 8dB... te ako imate iskalibrisanu referentnu tacku... ona vise ne vazi... bice vam PREGLASNO. Znaci onda se utisava da bi zvucalo "normalno" glasno, ali obicno nemate gain pot izbazdaren u dB... i tako u krug...


Ima li kakvih predloga... ne u smislu vracanja -20dB standarda, nego kako tehnicki omoguciti muzicku produkciju prema zahtevima trzista, ma kakvi oni bili.

Cilj, kranji, je, eventualno, nalazenje nekog metoda, procedure, sta god... za oslanjanje na coveka a ne na instrumente... sto licno mislim da je laksi put do "zvuci dobro"


pozdrav

bogi

[kejkz]

Komplikovana tema

Moram priznati da je veliki problem udovoljiti svima na ovom polju. Ljudi obicno hoce sto glasniji zavrsni snimak, a ja ne volim niti da radim, a ni da slusam mnogo glasne snimke. Zato sam nasao kompromis: kada snimam, drzim se -20, kada miksujem, posto radim muziku bez velike dinamike, ostajem u tom domenu, ali finalni miks dovedem do -14 dB RMS. Posle je lako ako je treba opet kompresovati ili ispraviti greske. Po meni, ovo je neka zlatna sredina: nije preglasno za rad, niti "tiho" za slusanje.

Posto radim samo miks, nemam nikada problema sa zahtevima jacine.

Svoje zvucnike sam kalibrisao na jacinu koja meni odgovara, mislim tu negde oko 83db SPL, mozda i manje, jer imam mali i nepraktican prostor za rad. Zbog toga, moram stalno da koristim mernu opremu, da bih bio sigurniji u jacinu i spektar.

Mislim da nema nekog opsteg resenja. Ljudi koji rade se snalaza kako umeju, i obicno, iako nemaju izbora oko finalne jacine, vremenom se covek navikne, pa ume da proceni koliko je koji referentni snimak kompresovan, i da na osnovu toga da podese jacinu sistema.

[boggy]

Zdravo kejkz, hvala na odgovoru

Originally Posted by kejkz

Komplikovana tema

Ako te moze utesiti... samo da znas... dvoumim se vec petnaestak dana da li da je pokrecem... ali sad sam poceo... pa da vidimo gde cemo stici...

Originally Posted by kejkz

Moram priznati da je veliki problem udovoljiti svima na ovom polju.

To je jasno... ali se na kraju MORA udovoljiti na neki konkretnan nacin, odnosno nesto napraviti na kraju... tako da se ovo pitanje postavlja samo po sebi svaki put kada se nesto "sprzi", zvuci pretiho,... ili sta vec...

Originally Posted by kejkz

Ljudi obicno hoce sto glasniji zavrsni snimak, a ja ne volim niti da radim, a ni da slusam mnogo glasne snimke.

Posledica toga na kraju bude da nekome mozda i zvucnici pregore (visokotonci)...
Pusti moderno isproduciran CD posle nekog filma, i pokusaj da ne utisavas

Originally Posted by kejkz

Zato sam nasao kompromis: kada snimam, drzim se -20, kada miksujem, posto radim muziku bez velike dinamike, ostajem u tom domenu, ali finalni miks dovedem do -14 dB RMS.

Shvatam, i to sto radis je neka "blaza" varijanta... realno... vodi te da utisas monitoring za 6dB kada miksas u odnosu na snimanje, ako zelis isti SPL u sobi.

Originally Posted by kejkz

Posle je lako ako je treba opet kompresovati ili ispraviti greske.

Koliko sam "zabadao nos" u tu problematiku... znaci nisam mnogo upucen... cini mi se da se upravo u tom "lakom" postupku cesto "razbuca" sve, i da ima smisla (mozda) miksati odmah krajnji RMS, pod uslovom da ZNAMO koji je to krajnji... Povecavanje glasnoce miksa na kraju, nije transparentan postupak ni malo, promeni se previse stvari u toj proceduri... ukljucuju se i limiteri u igru... itd

Originally Posted by kejkz

Po meni, ovo je neka zlatna sredina: nije preglasno za rad, niti "tiho" za slusanje.

Obicno je nivo "ugodnog" slusanja jedan, koji varira mozda malo od coveka do coveka,... a ako ne gledamo slusanje iz zabave, nego profesionalan rad i ako covek u ovom poslu ne zeli u invalidsku penziju (ako je uplacivao doprinose, naravno), onda taj nivo ne treba da se menja. Te ako zelite da se ovim poslom dugo bavite bez degradacije kvaliteta rezultata i zdravlja, onda treba razmisljati o ovoj temi... mozda

Originally Posted by kejkz

Posto radim samo miks, nemam nikada problema sa zahtevima jacine.

Svoje zvucnike sam kalibrisao na jacinu koja meni odgovara, mislim tu negde oko 83db SPL, mozda i manje, jer imam mali i nepraktican prostor za rad. Zbog toga, moram stalno da koristim mernu opremu, da bih bio sigurniji u jacinu i spektar.

Spremicemo u toku ovog threada jedan kraci referentni .wav sa band limited pink noise od 500-2000Hz, koji relativno malo problema ima sa (losom) akustikom prostorije...
Wav ce imati -20dBFS(rms) na svakom kanalu...

Originally Posted by kejkz

Mislim da nema nekog opsteg resenja. Ljudi koji rade se snalaza kako umeju, i obicno, iako nemaju izbora oko finalne jacine, vremenom se covek navikne, pa ume da proceni koliko je koji referentni snimak kompresovan, i da na osnovu toga da podese jacinu sistema.

Moja ideja bi mogla da bude da se grupisu "klase" pesama po RMS-u u dB, i da se slusanje utisava za tacno toliko ako se zeli glasnije i ako je nominalni SPL 83dB na -20dBFS. Time dajemo sansu usima da se naviknu i da cuju samo i jedino kompresiju i uticaj tog efekta, ali da to ne znaci da ljudi lagano moraju da ostecuju sluh zbog toga..., znaci BEZ promene SPL-a od 83dB po jednom uvetu.


pozdrav

bogi

[kejkz]

Originally Posted by boggy

Koliko sam "zabadao nos" u tu problematiku... znaci nisam mnogo upucen... cini mi se da se upravo u tom "lakom" postupku cesto "razbuca" sve, i da ima smisla (mozda) miksati odmah krajnji RMS, pod uslovom da ZNAMO koji je to krajnji... Povecavanje glasnoce miksa na kraju, nije transparentan postupak ni malo, promeni se previse stvari u toj proceduri... ukljucuju se i limiteri u igru... itd

Meni se obicno javi problem kada treba odmah miksati krajnji rms, jer se nekad ne zna kakve ce biti druge pesme, ko ce ih raditi i kada, jer sam nekada angazovan samo za jednu, dve pesme. Ako unapred dobijem referencu, onda je posao lak. Bas zato izbacim taj srednji miks, i ako ima problema, odnosno ako se zeli jace (jer se danas retko zeli slabije), ok, izmiksam glasnije, nije to toliko cimanje kada se sve ocisti. Dakle, onda obicno posebno kompresujem svaki kanal, nekada i sa vise kompresora u seriji ili paralelno.

Oko povecanja snage na kraju, imam podeljeno misljenje: zavisi kakav je miks. Ako ispadne dobar i u dovoljnoj meri ujednacen, i frekventno i dinamicki, sa kvalitetnim kompresorom se bez problema dobija potrebna jacina. Ako nije, jedino neki multiband i eq izvlace stvar. Limitere izbegavam, ili ih koristim cisto preventivno. Ako nesto i udje u njega, do 3db mu je dozvoljeno

Znam ljude koji rade mikseve na -20dBfs, koji se onda pojacavaju po potrebi, a rade metal! Mada, kod takve i slicne muzike peak i rms su blizu Crest faktor = 0.01!

Originally Posted by boggy

Obicno je nivo "ugodnog" slusanja jedan, koji varira mozda malo od coveka do coveka,... a ako ne gledamo slusanje iz zabave, nego profesionalan rad i ako covek u ovom poslu ne zeli u invalidsku penziju (ako je uplacivao doprinose, naravno), onda taj nivo ne treba da se menja.

Svakako, zato svima koji rade preporucujem da daju pare za kvalitetan kontroler jacine.

Originally Posted by boggy

Te ako zelite da se ovim poslom dugo bavite bez degradacije kvaliteta rezultata i zdravlja, onda treba razmisljati o ovoj temi... mozda
Spremicemo u toku ovog threada jedan kraci referentni .wav sa band limited pink noise od 500-2000Hz, koji relativno malo problema ima sa (losom) akustikom prostorije...
Wav ce imati -20dBFS(rms) na svakom kanalu...

Definitivno, voleo bih da cujem i tudja iskustva o prezivljavanju danasnjih mikseva. Kada radim dugo, pa makar i na maloj vrednosti SPL-a, pravim pauze svaka dva sata.
Jedva cekam da cujem sustanje

Originally Posted by boggy

Moja ideja bi mogla da bude da se grupisu "klase" pesama po RMS-u u dB, i da se slusanje utisava za tacno toliko ako se zeli glasnije i ako je nominalni SPL 83dB na -20dBFS. Time dajemo sansu usima da se naviknu i da cuju samo i jedino kompresiju i uticaj tog efekta, ali da to ne znaci da ljudi lagano moraju da ostecuju sluh zbog toga..., znaci BEZ promene SPL-a od 83dB po jednom uvetu.

Ovako nesto bi trebao da radi svako u svom studiju, bez izuzetka, ako hoce da ima pravu referencu. Ne znam da li si probao, ali foobar2000 ima jedan sistem koji se zove replaygain, i koji racuna koliko je kompresovana muzika, ali mislim da za referentnu tacku uzima upravo negde oko -14dBfs, sto se uzima kao vrednost za kvalitetno slusanje. Nije mnogo precizan, ali radi svoj posao.

Samo jos jedno pitanje boggy, na koje mi niko ne dade odgovor u jednom drugom tredu: kako racunas RMS, kao matematicki tacnu vrednost, ili koristis sistem +3dB?


veliki pozdrav

kejkz

[boggy]

Originally Posted by kejkz

Meni se obicno javi problem kada treba odmah miksati krajnji rms, jer se nekad ne zna kakve ce biti druge pesme, ko ce ih raditi i kada, jer sam nekada angazovan samo za jednu, dve pesme. Ako unapred dobijem referencu, onda je posao lak. Bas zato izbacim taj srednji miks, i ako ima problema, odnosno ako se zeli jace (jer se danas retko zeli slabije), ok, izmiksam glasnije, nije to toliko cimanje kada se sve ocisti. Dakle, onda obicno posebno kompresujem svaki kanal, nekada i sa vise kompresora u seriji ili paralelno.

To je jasno, ali mislim da naprezanjem usiju u cilju "glasnijeg" izmices izvan optimalnog i najosetljivijeg opsega tvog slusnog aparata... drugim recima, cini mi se (znaci mozda bulaznim) da se usi trebaju baviti necim drugim u toku miksa, na nekom nivou SPL koji je relativno nezavistan od target glasnoce... i time omoguciti da sluh uvek bude "nabrijan" i da mu nista ne moze promaci...
Ideja je da se kompenzuje glasnoca na nivo 83dB po jednom uvetu za odmicanje od -20dBFS(rms) referentnog nivoa... ili nesto slicno tome.
Sluh je nelinearna pojava i nije jednako osetljiv na svim SPL-ovima, i bez obzira na talenat i sposobnosti pojedinca, to vazi u nekom obliku, odnosno, ako nismo svi isti a onda smo barem slicni.

Originally Posted by kejkz

Oko povecanja snage na kraju, imam podeljeno misljenje: zavisi kakav je miks. Ako ispadne dobar i u dovoljnoj meri ujednacen, i frekventno i dinamicki, sa kvalitetnim kompresorom se bez problema dobija potrebna jacina. Ako nije, jedino neki multiband i eq izvlace stvar. Limitere izbegavam, ili ih koristim cisto preventivno. Ako nesto i udje u njega, do 3db mu je dozvoljeno

Pokusavam da ne udjem u "tehnologiju" nego preslikavam elektricni RMS u SPL, oslanjajuci se na to da se covek relativno lako navikne na referentni nivo i promenjen SPL moze samo da ga navede na pogresnu procenu...
Hipoteza je u pitanju, mozda treba probati.

Originally Posted by kejkz

Znam ljude koji rade mikseve na -20dBfs, koji se onda pojacavaju po potrebi, a rade metal! Mada, kod takve i slicne muzike peak i rms su blizu Crest faktor = 0.01!

Nemam problem sa tim... nek rade kako god hoce... sve je to dobro ako dobiju rezultat koji su zeleli.

Originally Posted by kejkz

Svakako, zato svima koji rade preporucujem da daju pare za kvalitetan kontroler jacine.

Takvi su jako skupi (nekoliko kEUR)... ovi jeftiniji ne mogu da garantuju stabilnost gaina +/-0.5dB, razlikuju im se levi i desni kanali, kako vrtis dugme, nemaju nacesce nikakvu skalu na potu u dB, a i ako imaju veliko je pitanje da li je -6.5dB svaki put kada ga okrenes u tu tacku, to malo koji potenciometar moze...

Originally Posted by kejkz

Definitivno, voleo bih da cujem i tudja iskustva o prezivljavanju danasnjih mikseva. Kada radim dugo, pa makar i na maloj vrednosti SPL-a, pravim pauze svaka dva sata.
Jedva cekam da cujem sustanje

... jos kada to sto radis preslusas milion puta... mora da ti se zgadi kada je cujes...

Originally Posted by kejkz

Ovako nesto bi trebao da radi svako u svom studiju, bez izuzetka, ako hoce da ima pravu referencu. Ne znam da li si probao, ali foobar2000 ima jedan sistem koji se zove replaygain, i koji racuna koliko je kompresovana muzika, ali mislim da za referentnu tacku uzima upravo negde oko -14dBfs, sto se uzima kao vrednost za kvalitetno slusanje. Nije mnogo precizan, ali radi svoj posao.

Pokusacemo, kao sto rekoh, da napravimo referentne wav primere bazirane na white/pink noise, jer je to najsigurniji nacin da se kontrolise RMS nivo, pogotovo sto posle to sracunamo, te ako omanemo za 0.1dB, MIKSAMO PONOVO... isto kao i ti
Njima moze da se proveri i Foobar i ostali... vec smo imali "cudnih" rezultata...
Namerno koristimo noise a ne prostoperiodican signal (sinusni), koji je najcesce uzrok problematicne kalibracije... nije ni noise najslavniji... ali je najmanje los

Originally Posted by kejkz

Samo jos jedno pitanje boggy, na koje mi niko ne dade odgovor u jednom drugom tredu: kako racunas RMS, kao matematicki tacnu vrednost, ili koristis sistem +3dB?

Racunam ga na jedan jedini meni poznat nacin, verovatno je to taj matematicki, kako ga nazivas... jer jedino tim putem mogu da dodjem do SPL-a... bez "klizanja"... i "nabadanja"...
Znaci "digitalni" RMS se moze preslikati u elektricni RMS izlaznog analognog signala a ovaj direktno preslikati u SPL u zvucniku... prostim proporcijama
Uz sva odstupanja zbog temperature, nelinearnosti, plime i oseke, mesecevih mena, i ostalih gremlina... neki nacin za ustanovljavanje referentnog slusanja se moze definisati.
Pri tom pravim pretpostavku da su sva odstupanja u ponovljivosti (ako je kontroler tacan i precizan) prakticno daleko manja, nego "razularenost" SPL-a u reziji bez icega... ono sto moze precizno, neka bude precizno, ako se zvucnici zagrevanjem "menjaju"... ok, onda cemo ih "zagrejane" meriti itd... ako treba temperatura u studiju da bude konstantna... pa skoro svi imaju neku klimatizaciju... obican split sistem je dovoljan za jednu sobu...

ALI, ako se drzimo 83dB... imamo velike sanse da za pola sata do sat udjemo u referentni nivo bez straha od laganja, koristeci iole kvalitetan monitorski sistem... uz povremene godisnje kontrole, moze se ocekivati stabilnost uslova za rad... ima realnih sansi za to.

Originally Posted by kejkz

veliki pozdrav

kejkz

Hvala, veliki pozdrav i tebi!

bogi

[kejkz]

Originally Posted by boggy

To je jasno, ali mislim da naprezanjem usiju u cilju "glasnijeg" izmices izvan optimalnog i najosetljivijeg opsega tvog slusnog aparata... drugim recima, cini mi se (znaci mozda bulaznim) da se usi trebaju baviti necim drugim u toku miksa, na nekom nivou SPL koji je relativno nezavistan od target glasnoce...

Tesko je stalno se navikavati na nove nivoe, stvarno bi se trebalo naci neko prakticno resenje. Covek se nekada napreze, a nije toga ni svestan dok radi, upravo zato sto je usredsredjen na neke detalje, a ne na jacinu. Zato volim da miksam tiho, a da proveravam glasno...

Originally Posted by boggy

Takvi su jako skupi (nekoliko kEUR)...

Da, izuzetno su skupi. Skoro sam citao tekst jednog coveka koji je sebi napravio kontroler za 5000 dolara, svaku komponentu je sam birao i sastavio. Lep hobi

Originally Posted by boggy

... jos kada to sto radis preslusas milion puta... mora da ti se zgadi kada je cujes...

ja na kraju u potpunosti izgubim kriterijum, zato obavezno pustim miks da mi "odlezi", pogotovo kad radim nocu. Ujutru se nekad prijatno, a bogme nekad i neprijatno iznenadim

boggy]Namerno koristimo noise a ne prostoperiodican signal (sinusni), koji je najcesce uzrok problematicne kalibracije... nije ni noise najslavniji... ali je najmanje los

Ovo pitanje sam upravo postavio zbog toga sto na digicheck-u, softveru koji ide uz Rme, a sluzi za razna merenja, postoji sistem +3dB, za koji tvrde da je precizniji kada je u pitanju merenje jacine muzike, zato sto kada se meri jacina sinusnog talasa koji ima apsolutnu digitalnu jacinu, obicno merenje RMS.a pokazuje -3dB. Zbog toga se vrsi ova "kompenzacija".

Originally Posted by boggy

Hvala

Nema na cemu, hvala tebi!