RASPRAVA O PROGRAMIRANJU BUBNJEVA

cipela · 14-02-2005, 08:54 AM

Sta je sa Shotom, Maxom? Shot, Max, jestel' u poslu? Mozete li se pridruziti savjetima oko ovog?

SandRob · 14-02-2005, 12:58 PM

Quote:

Originally Posted by Max

Na Jamajci ....studio ...stave zvucnike na ulicu ..... puste groov koji su tek napravili ...... usporavaju .... ubrzavaju ....menjaju suske .... groov noge i dobosa ...menjaju groov basa...... i gledaju prolaznike ..... kad prolaznici krenu da se klimaju .....to je to .......

eto najblize sto mogu da kazem za sad .....

Pozdrav

ha, ha!! cuveni sound sistems na jamajci. tamo su producirali muziku specjalno za te velike razglase na ulici. rege izvodjaci su obicno na b strani singla stavljali matrice, onda su se na njima izivjavali prvi dj-i (pojam nasta na jamajci), kasnije su poceli radit dub, tako da su na licumista mixali kanale i dodavali im efekte i to je sve islo na te ulicne, takozvane sound sistems.

SandRob · 14-02-2005, 01:03 PM

Quote:

Originally Posted by Max

nikako kvantizovati ....Pozdrav

a sad, bas da ne treba sve kvantizirat... neznan, ali sigurno je da bubnjari (i opcenito muzicari) rade takozvanu 'pozeljnu gresku'.
proucavanjem bubnjara doslo se do zakjucka da neki recimo, uvik maaalo rane s kickom na trecu dobu a maaaalo kasne na snareu na cetvrtu dobu. slicne stvari se dogadjaju i na hi-hatu, pa obzirom na takvu 'pozeljnu gresku' kazemo da je odredjeni bubnjar pogodan za odredjenu vrstu muzike.
zbog toga cubase ima mogucnost groove quntize-a.

SickBoy · 14-02-2005, 02:20 PM

Quote:

Originally Posted by SandRob

zbog toga cubase ima mogucnost groove quntize-a.

Kako to ?udo radi u SX-u?

Ja sam ga koristio u VST32. ali u SX-u ne ku?im kako

cipela · 14-02-2005, 05:14 PM

Koliko se o ovome smije pisati? Pitanje na mjestu jer je bubanj u ovoj muzici filozofija za sebe.
Bubanj. Hhhmmm...
Koliko vremena se potro?i na uradak groove midi track-a a koliko za sve drugo sto se naumi imati u arr?.
Nisam bubnjar ali sam skoro cijeli svoj javni svira?ko-pjeva?ki sta? potro?io u raznoraznim ekipama koje su svakako u svom sastavu imali bubanj. Na moju srecu, po meni i dobre bubnjare.
Dakle bubanj + bas + ostale kikice - mikice = baza savremene zabavlja?ke kompozicije bilo kojeg tipa.
Od kada je krenula misao o tkzv. minimalizmu u muzici, ovo postaje od presudnog zna?aja ; dobar bubanj, dobar bas, ili jo? neke udaraljke i sl. je mo?na podloga za, po dana?njim shvatanjima, dobru zabavnu pjesmu (to sada svakako ganjaju i narodnjaci itekako, samo ?to su starim 'u zape?ak ba?enim ritmovima' po?eli davati nova imena - kao ono oni ih otkrili).
Postoji jedno prakti?no pitanje : nepisano je pravilo da se kod postavljanja osnova aran?mana prvo postavi ritam sekcija.
Ima jedan izraz, a to je da se ka?e kako vas bubanj 'povu?e'.
Ilustracija : snimite pjesmu sa plitkim groovom a onda na isti trak bubnja nabacite dobre samplove pa onda pustite isti snimak svih ostalih instrumenata. Kao da ste napravili novu pjesmu.
Dakle, bubanj = mnogo mo?an instrument.
Kako ga, kako re?e Anita programiram (uh, ne svi?a mi se taj izraz jer za bubanj treba imati dobar kliker), javi?u se poslije.
Samo da ka?em da mi se nikako ne svi?a ona ideja pikanja po traku jer je to rudarski posao. Ima mnogo finijih metoda kako usnimiti bubanj sa software-a.
Dobra osnova - mora se znati kako se bubanj svira, kada ?ta ide, kojim redoslijedom. Sre?a pa je bubanj dobrim dijelom vrlo tipizirana stvar. Ali nije ambience i humanize a to je mnoooogo va?no i zavisi od ?ovjeka koji svira bubanj i od uslova u kojima se ?eli smjestiti bubanj u toku svirke koja se opona?a.
Kako ?e se odglumiti udarci palice po fus ?injeli npr. kao ?to se i svira udarcima iz zgloba, uz blago podizanje i spu?tanje podlaktice ?ime se mijenja napadni ugao sile kojom tu?ete po gornjoj ?injeli, pa mjesto na koje udarate, pa kada i koliko treba otvoriti fus, pa kojim dijelom palice tu?ete po ivici gornje ?injele, ?..., .... Uh, ovo je samo jedan element bubnja, a ?ta je sa ostalima? Zato je mislim, i stvoren ?itav sistem kojekakvih elektronskih zvukova koji li;ce na bubanj, jer za to ne treba nekakvo znanje a za bubanj se mora biti maestro.
A tek kada se zna tehnika sviranja, na sve ovo ide tehnika snimanja i znanje obrade signala, zvuka, neka se zove kako god.
Kada se slu?aju ne?iji snimci izgleda kao da bubnjar ima ?etiri ruke i jo? toliko nogu - tu?e po sva?em, ?udo jedno.
Postoje bubnjari starog kova (?itaj '?kolovani') kod kojih se mo?e nau?iti kad ?ta ide. Ne komentari?em kvalitet samog bubnjanja niti bjesomu?ne tehnike od kojih se di?e kosa na glavi za koje neki misle da su to dokazi kvaliteta - ali, da li je neko skoro posmatrao bubnjara Rolling Stones-a ili Deep Purple-a?
Uzmimo ?arlija - ?arli ta?no zna kada se ?ta udara : npr. kada tu?e po fusu pa na red do?e doba za dobo?, ruka iznad fusa se zaustavlja, udari se udarac po dobo?u i onda nastavlja dalje.
A ovo je veoma va?na stvar da se na snimku sve dobro ?uje i ne mije?a sa drugim zvucima, pogotovu ako se koriste neki pr?te?i padovi koji mogu poni?titi dobar zvuk ?injela, i sl.
Moj odgovor na pitanje koje je osnov ovog topica : "Da bi se groove mogao znati dobro programirati mora se poznavati instrument kao i vrsta muzike u kojoj ?e se taj bubanj upotrijebiti".
Podrazumijeva se da se mora imati dobar software sa jo? boljim samplovima ili znati kako se od prili?no plitkih mogu napraviti dobri.

:oops: O, ovo mnogo volim, kada primjeni suvoparne fizike zvuka prethodi razgovor i savjetovanje o poznavanju instrumenata koji su odabrani za aranzman. :oops:

SandRob · 14-02-2005, 08:47 PM

zato san i ja reka da je mozda bolje ovo stavit pod tehnike produkcije... u svakomu slucaju nebi voli da ko misli da komu solin pamet i da je ono sto san napisa ispravno. dapace, ocekujen primjedbe... ali ok, mozda ne ode di su tutorijali.

cipela · 14-02-2005, 08:50 PM

Quote:

Originally Posted by SandRob

zato san i ja reka da je mozda bolje ovo stavit pod tehnike produkcije... u svakomu slucaju nebi voli da ko misli da komu solin pamet i da je ono sto san napisa ispravno. dapace, ocekujen primjedbe... ali ok, mozda ne ode di su tutorijali.

Slazem se. Isto se odnosi na mene.

cipela · 14-02-2005, 08:58 PM

Quote:

Originally Posted by ANITA

SVI KOJI STAVLJAJU MP3 neka stave i MIDI file (jednostavno cubase-ov file snimite kao midi!!). Ovdje je poanta da nesto naucimo, a naucit cemo kad sami otvorimo midi, malo se poigramo i to je to.

CIPELA! Onaj tvoj veliki tekst je lijep i poucan, ali ne uklapa se u ovu sekciju foruma koja je tutorial!

Tema ce potpuno izgubiti na funkcionalnosti i svrsi ako se na svakoj stranici nade po samo jedan post koji se doista odnosi na temu!

Jel' hoces da napisem kako sam dobio onu groove sviranciju predstavljenu slikom i *.mp3 (koji nazalost jos ne radi ali ce valjda raditi)? O.K. postavicu ti i *.mid file ali je uslov isti kao za ovaj *.mp3 jer ga puRe treba uploadovati da link postane dostupan.

Dobro, evo linka :
http://www.streamload.com/purator003...rveLjubavi.mp3
http://www.streamload.com/purator003...ubavi_midi.mid
Hvala.

Dushan_S · 15-02-2005, 04:23 AM

Mo?da se pomalo mistifikuje to tra?enje groove-a, u smislu adekvatnog ?urenja ili ka?njenja na odre?enim udarcima u jednom taktu, (naravno ne negiram va?nost ili lepotu prisustva istog). Kao prvo, jako malo slu?aoca je u stanju da danas primeti razliku izme?u ekstremno kvatnizovanog bubnja i bubnja koji ima odre?ena ka?njenja i ?urenja. Ipak smo mi danas jako naviknuti na razli?ite tehnolo?ke varijante i dok se se nekad blaga razdvajanja u ritmu ra?unala kao prihvatljiva ili po?eljna, danas je striktna hiper precizna svirka ono ?to se tra?i. Dapa?e bubnjevi se trigeruju, neprirodno farbaju, naknadno dora?uju.

Ina?e ?to se ti?e programiranja bubnja za neku rock produkciju, neki najkra?i i najefikasniji postupak , bar ?to se mene ti?e bi bio:
Uraditi osnovni ritam ili vi?e njih, najgrublje, uz eksperimentisanje sa razli?itim paternima, ponajvi?e bas bubnja, i hi hat-a. Kopiranje tih delova na celu pesmu, zatim radim ostatak pesme. Onda slu?am sa pesmom bubanj, i rafiniram ga uz muziku, dodajem prelaze akcente, sitne trikove. Naravno sve vreme stroga kvantizacija, osim naravno kad se radi o flamovima i sl. Kad je bubanj prakti?no gotov, onda preturam po sample zbirkama i tra?im loop-ove ?ivog bubnja, i izaberem ih nekoliko koji su dovoljno sli?ni ritmovima koji se pojavljuju u pesmi. Skinem sa njih groove kvantizaciju i primenim na pesmu, pa vidim kako izgleda, ako je potrebno, malo doradim sam groove uzorak, recimo, dobo? koji kasni da manje ili vi?e kasni i sl.

Ina?e mislim da slaba ta?ka programiranog "?ivog" bubnja obi?no nije groove, nego neke druge stvari, fraze, izbor samog ritma, zna?i sve ono ?emu je sklon neko ko nikada nije svirao bubanj. Bitno je poznavati bubanj, pa ako je mogu?e i sesti za njega, ja sam imao sre?e da sam bio vi?e od godinu dana zaglavljen u studiju koji je imao Rolandov VD-10 sa komplet padovima, sa kojim sam ukucavao bubnjeve tako ?to bih odsvirao patterne na Rolandu i kasnije dora?ivao dodatno. Kako se radilo o nekom elektronskom heavy-ju, svirka je bila ne?to striktnija. Obi?no bih svirao na iskopiran rif ili ne?to nalik tome uz metronom ili uz celu pesmu koja je re?ana preko nekog loop-a koji je bio stavljen samo za pripomo?. Ono ?to mi je bilo interesantno je da sam po?eo da prime?ujem da su mi ?esto celi taktovi bili prakti?no kao kvantizovani, iako sam ih odlupao, a nakon toga sam po?eo da prime?ujem da jako malo bubnjara zaista ima postojan tajming. U svakom slu?aju to govori o tome koliko navika i slu?anje odre?ene muzike stvara subjektivan ukus ?ta je groove i ?ta je prihvatljivo. (naravno treba imati u vidu da to ?to sam tamo radio zaista jeste pomalo "nehumana" varijanta muzike

, kvantizacija le?i)

Sad sam malo ra?irio, ali ono ?to ho?u da ka?em, da ono ?to ?ini Vinnie Colaiutu ili bilo koga drugog velikim bubnjarem jeste upravo ?to uspeva da za samu pesmu na?e onaj pravi groove, a to nije puko micanje bas bubnja napred ili nazad i nisam siguran da bilo ko mo?e da to tek tako programira vrhunski bubanj ako sam nije fenomenalan poznavalac bubnja. To je i razlog za?to kada se radi ozbiljan programming u belom svetu, to rade bubnjari, ili se koriste triggeri, pa se dalja obra?uje u kompjuteru.
Zbog svega toga mi varijanta sa uzimanjem groove-a sa ?ivog bubnja izgleda kao najbolje re?enje, opet bar ?to se ti?e programinga rock pop bubnja.

ANITA · 15-02-2005, 08:54 AM

Bas si izabrao Vinnie Colautu.... za primjer .

Imas potpuno pravo za ovo sve!

Ja vise ne radim svoj ritam... To sam radila nekad.... i to su bili NE-BUBNJARSKI ritmovi. Nadasve kreativni... Ali nije to to. Cak i sad kad bi to radila bolje, uvijek mi je tu za vratom netko tko ce to popljuvat jer je to njegov instrument i jednostavno bolje to napraviti kako treba. Nego, malo je nezgodno... npr. ovako sad moram raditi svoju stvar bez bubnja i tek kad sve dovrsim skocimo u studio snimiti mog Vinnija (iliti Filipa).....

Ali to je najbolje. Nema tog groova nego od zivog bica..... samo kad pogledas bubnjare kako se krecu, kako im cijelo tijelo plese dok sviraju.... sve je u pokretu, pa onaj njihov izraz lica koji govori da su u svom filmu. Prekrasno! Tesko se ne zaljubiti u takvog. Ja jesam. I sigurna sam da se taj njihov ples osjeti i u snimci...

14-02-2005, 08:47 PM	#6
SandRob ton magistar Join Date: Jun 2003 Location: korcula Posts: 3,142	zato san i ja reka da je mozda bolje ovo stavit pod tehnike produkcije... u svakomu slucaju nebi voli da ko misli da komu solin pamet i da je ono sto san napisa ispravno. dapace, ocekujen primjedbe... ali ok, mozda ne ode di su tutorijali. __________________ e, sta covek mora da trpi zbog bandita

15-02-2005, 04:23 AM	#9
Dushan_S Pro Member Join Date: Nov 2004 Posts: 1,736	Mo?da se pomalo mistifikuje to tra?enje groove-a, u smislu adekvatnog ?urenja ili ka?njenja na odre?enim udarcima u jednom taktu, (naravno ne negiram va?nost ili lepotu prisustva istog). Kao prvo, jako malo slu?aoca je u stanju da danas primeti razliku izme?u ekstremno kvatnizovanog bubnja i bubnja koji ima odre?ena ka?njenja i ?urenja. Ipak smo mi danas jako naviknuti na razli?ite tehnolo?ke varijante i dok se se nekad blaga razdvajanja u ritmu ra?unala kao prihvatljiva ili po?eljna, danas je striktna hiper precizna svirka ono ?to se tra?i. Dapa?e bubnjevi se trigeruju, neprirodno farbaju, naknadno dora?uju. Ina?e ?to se ti?e programiranja bubnja za neku rock produkciju, neki najkra?i i najefikasniji postupak , bar ?to se mene ti?e bi bio: Uraditi osnovni ritam ili vi?e njih, najgrublje, uz eksperimentisanje sa razli?itim paternima, ponajvi?e bas bubnja, i hi hat-a. Kopiranje tih delova na celu pesmu, zatim radim ostatak pesme. Onda slu?am sa pesmom bubanj, i rafiniram ga uz muziku, dodajem prelaze akcente, sitne trikove. Naravno sve vreme stroga kvantizacija, osim naravno kad se radi o flamovima i sl. Kad je bubanj prakti?no gotov, onda preturam po sample zbirkama i tra?im loop-ove ?ivog bubnja, i izaberem ih nekoliko koji su dovoljno sli?ni ritmovima koji se pojavljuju u pesmi. Skinem sa njih groove kvantizaciju i primenim na pesmu, pa vidim kako izgleda, ako je potrebno, malo doradim sam groove uzorak, recimo, dobo? koji kasni da manje ili vi?e kasni i sl. Ina?e mislim da slaba ta?ka programiranog "?ivog" bubnja obi?no nije groove, nego neke druge stvari, fraze, izbor samog ritma, zna?i sve ono ?emu je sklon neko ko nikada nije svirao bubanj. Bitno je poznavati bubanj, pa ako je mogu?e i sesti za njega, ja sam imao sre?e da sam bio vi?e od godinu dana zaglavljen u studiju koji je imao Rolandov VD-10 sa komplet padovima, sa kojim sam ukucavao bubnjeve tako ?to bih odsvirao patterne na Rolandu i kasnije dora?ivao dodatno. Kako se radilo o nekom elektronskom heavy-ju, svirka je bila ne?to striktnija. Obi?no bih svirao na iskopiran rif ili ne?to nalik tome uz metronom ili uz celu pesmu koja je re?ana preko nekog loop-a koji je bio stavljen samo za pripomo?. Ono ?to mi je bilo interesantno je da sam po?eo da prime?ujem da su mi ?esto celi taktovi bili prakti?no kao kvantizovani, iako sam ih odlupao, a nakon toga sam po?eo da prime?ujem da jako malo bubnjara zaista ima postojan tajming. U svakom slu?aju to govori o tome koliko navika i slu?anje odre?ene muzike stvara subjektivan ukus ?ta je groove i ?ta je prihvatljivo. (naravno treba imati u vidu da to ?to sam tamo radio zaista jeste pomalo "nehumana" varijanta muzike , kvantizacija le?i) Sad sam malo ra?irio, ali ono ?to ho?u da ka?em, da ono ?to ?ini Vinnie Colaiutu ili bilo koga drugog velikim bubnjarem jeste upravo ?to uspeva da za samu pesmu na?e onaj pravi groove, a to nije puko micanje bas bubnja napred ili nazad i nisam siguran da bilo ko mo?e da to tek tako programira vrhunski bubanj ako sam nije fenomenalan poznavalac bubnja. To je i razlog za?to kada se radi ozbiljan programming u belom svetu, to rade bubnjari, ili se koriste triggeri, pa se dalja obra?uje u kompjuteru. Zbog svega toga mi varijanta sa uzimanjem groove-a sa ?ivog bubnja izgleda kao najbolje re?enje, opet bar ?to se ti?e programinga rock pop bubnja. __________________ "Ni pro?li put nisam verovao u reinkarnaciju" www.triggerband.net www.facebook.com/bandtrigger

15-02-2005, 08:54 AM	#10
ANITA VIP Member Join Date: Nov 2003 Location: Zagreb Posts: 2,738	Bas si izabrao Vinnie Colautu.... za primjer . Imas potpuno pravo za ovo sve! Ja vise ne radim svoj ritam... To sam radila nekad.... i to su bili NE-BUBNJARSKI ritmovi. Nadasve kreativni... Ali nije to to. Cak i sad kad bi to radila bolje, uvijek mi je tu za vratom netko tko ce to popljuvat jer je to njegov instrument i jednostavno bolje to napraviti kako treba. Nego, malo je nezgodno... npr. ovako sad moram raditi svoju stvar bez bubnja i tek kad sve dovrsim skocimo u studio snimiti mog Vinnija (iliti Filipa)..... Ali to je najbolje. Nema tog groova nego od zivog bica..... samo kad pogledas bubnjare kako se krecu, kako im cijelo tijelo plese dok sviraju.... sve je u pokretu, pa onaj njihov izraz lica koji govori da su u svom filmu. Prekrasno! Tesko se ne zaljubiti u takvog. Ja jesam. I sigurna sam da se taj njihov ples osjeti i u snimci... __________________ Anita Music FB Page Official Web Site

14-02-2005, 08:54 AM	#1
cipela Banned Join Date: Dec 2004 Location: dosadasnje Posts: 167	Sta je sa Shotom, Maxom? Shot, Max, jestel' u poslu? Mozete li se pridruziti savjetima oko ovog?

14-02-2005, 05:14 PM	#5
cipela Banned Join Date: Dec 2004 Location: dosadasnje Posts: 167	Koliko se o ovome smije pisati? Pitanje na mjestu jer je bubanj u ovoj muzici filozofija za sebe. Bubanj. Hhhmmm... Koliko vremena se potro?i na uradak groove midi track-a a koliko za sve drugo sto se naumi imati u arr?. Nisam bubnjar ali sam skoro cijeli svoj javni svira?ko-pjeva?ki sta? potro?io u raznoraznim ekipama koje su svakako u svom sastavu imali bubanj. Na moju srecu, po meni i dobre bubnjare. Dakle bubanj + bas + ostale kikice - mikice = baza savremene zabavlja?ke kompozicije bilo kojeg tipa. Od kada je krenula misao o tkzv. minimalizmu u muzici, ovo postaje od presudnog zna?aja ; dobar bubanj, dobar bas, ili jo? neke udaraljke i sl. je mo?na podloga za, po dana?njim shvatanjima, dobru zabavnu pjesmu (to sada svakako ganjaju i narodnjaci itekako, samo ?to su starim 'u zape?ak ba?enim ritmovima' po?eli davati nova imena - kao ono oni ih otkrili). Postoji jedno prakti?no pitanje : nepisano je pravilo da se kod postavljanja osnova aran?mana prvo postavi ritam sekcija. Ima jedan izraz, a to je da se ka?e kako vas bubanj 'povu?e'. Ilustracija : snimite pjesmu sa plitkim groovom a onda na isti trak bubnja nabacite dobre samplove pa onda pustite isti snimak svih ostalih instrumenata. Kao da ste napravili novu pjesmu. Dakle, bubanj = mnogo mo?an instrument. Kako ga, kako re?e Anita programiram (uh, ne svi?a mi se taj izraz jer za bubanj treba imati dobar kliker), javi?u se poslije. Samo da ka?em da mi se nikako ne svi?a ona ideja pikanja po traku jer je to rudarski posao. Ima mnogo finijih metoda kako usnimiti bubanj sa software-a. Dobra osnova - mora se znati kako se bubanj svira, kada ?ta ide, kojim redoslijedom. Sre?a pa je bubanj dobrim dijelom vrlo tipizirana stvar. Ali nije ambience i humanize a to je mnoooogo va?no i zavisi od ?ovjeka koji svira bubanj i od uslova u kojima se ?eli smjestiti bubanj u toku svirke koja se opona?a. Kako ?e se odglumiti udarci palice po fus ?injeli npr. kao ?to se i svira udarcima iz zgloba, uz blago podizanje i spu?tanje podlaktice ?ime se mijenja napadni ugao sile kojom tu?ete po gornjoj ?injeli, pa mjesto na koje udarate, pa kada i koliko treba otvoriti fus, pa kojim dijelom palice tu?ete po ivici gornje ?injele, ?..., .... Uh, ovo je samo jedan element bubnja, a ?ta je sa ostalima? Zato je mislim, i stvoren ?itav sistem kojekakvih elektronskih zvukova koji li;ce na bubanj, jer za to ne treba nekakvo znanje a za bubanj se mora biti maestro. A tek kada se zna tehnika sviranja, na sve ovo ide tehnika snimanja i znanje obrade signala, zvuka, neka se zove kako god. Kada se slu?aju ne?iji snimci izgleda kao da bubnjar ima ?etiri ruke i jo? toliko nogu - tu?e po sva?em, ?udo jedno. Postoje bubnjari starog kova (?itaj '?kolovani') kod kojih se mo?e nau?iti kad ?ta ide. Ne komentari?em kvalitet samog bubnjanja niti bjesomu?ne tehnike od kojih se di?e kosa na glavi za koje neki misle da su to dokazi kvaliteta - ali, da li je neko skoro posmatrao bubnjara Rolling Stones-a ili Deep Purple-a? Uzmimo ?arlija - ?arli ta?no zna kada se ?ta udara : npr. kada tu?e po fusu pa na red do?e doba za dobo?, ruka iznad fusa se zaustavlja, udari se udarac po dobo?u i onda nastavlja dalje. A ovo je veoma va?na stvar da se na snimku sve dobro ?uje i ne mije?a sa drugim zvucima, pogotovu ako se koriste neki pr?te?i padovi koji mogu poni?titi dobar zvuk ?injela, i sl. Moj odgovor na pitanje koje je osnov ovog topica : "Da bi se groove mogao znati dobro programirati mora se poznavati instrument kao i vrsta muzike u kojoj ?e se taj bubanj upotrijebiti". Podrazumijeva se da se mora imati dobar software sa jo? boljim samplovima ili znati kako se od prili?no plitkih mogu napraviti dobri. :oops: O, ovo mnogo volim, kada primjeni suvoparne fizike zvuka prethodi razgovor i savjetovanje o poznavanju instrumenata koji su odabrani za aranzman. :oops:

Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)