KORG OASYS haknut ?

[Moritz]

http://www.karma-lab.com/forum/showt...5&pagenumber=1

Zanimljivo, nekako imam osecaj da uskoro nece vise biti ni jedan "pravi" synt....sve jebeni PC. Daleko od toga da je to lose,samo nam valjaju muda za bubrege (citaj VST za hardver) i to za premasne pare ....Niko vise da se lati posla pa uradi hardver od pocetka do kraja kao nekada, pa nek onda kosta koliko kosta ali barem znamo sto smo dali pare...... Suska se o novom KURZWEILU K3000 (verovatno radni naziv) koji bi trebao da skine OASYS-a sa "trona", i koji ce navodno da se ponovo vrati na stari dobri kurweil custom hardware fazon...ce da vidimo, samo da ne bude tresla se gora rodio se mis.

[OFF]

Meni je taj razvojni put za ocekivati. Cak i one OpenLabs skalamerije.... sve se to da napraviti, uz malo dobre volje i potrage za softwareom, koga fala bogu ima . Ja sam od starta skeptican prema Oasysu, ipak je to 7000e....

[Dushan_S]

Originally Posted by Moritz

http://www.karma-lab.com/forum/showt...5&pagenumber=1

Zanimljivo, nekako imam osecaj da uskoro nece vise biti ni jedan "pravi" synt....sve jebeni PC. Daleko od toga da je to lose,samo nam valjaju muda za bubrege (citaj VST za hardver) i to za premasne pare ....Niko vise da se lati posla pa uradi hardver od pocetka do kraja kao nekada, pa nek onda kosta koliko kosta ali barem znamo sto smo dali pare...... Suska se o novom KURZWEILU K3000 (verovatno radni naziv) koji bi trebao da skine OASYS-a sa "trona", i koji ce navodno da se ponovo vrati na stari dobri kurweil custom hardware fazon...ce da vidimo, samo da ne bude tresla se gora rodio se mis.

TO je stara fora... A ne razumem zbog čega se ?ali?? I kako ti valjaju muda za bubrege? Nije Oasys jeftin ali nije uop?te ni skup. Idi saberi sve ?to ima? unutra kad bi legalno bilo pokupovano, i za čas će? doći do te cifre. Nego se ljudi ovde opustili i potcenjuju, kao "podvalili PC"... Kako bre podvalili PC sa monitorom (i to Oasys ima touch screen, jel tako) + kartica + keyboard kontroler + legalan software jednako je SKUPO.Ispade da sad postoji nova teorija kao pc nije isto ?to i PRAVI HARDWARE. Kao da sav taj hrdware do sada u stvari nisu bili kompjuteri samo sa jednostavnim algoritmima i sa rudimentom od operativnog sistema. I kao da je to ?to neko pravi custom hardware garancija da je rezultat bolji. Bzvz. Software je ono ?to je bitnije danas. Napraviti komad koda koji radi i zvuči dojajno.

[Moritz]

Prvo nije jeftiniji nego da kupis sve posebno. Drugo, imam protiv toga sto je PC (MAC isti djavo), zato sto svako sranje koje izadje iz toga zvuci isto, da ne bukvalizujem ima isti prizvuk. Ne znam da li si imao prilike da se poigras sa OASYS-om ali zvuci isto kao i svaki drugi VST, daleko od toga da je lose samo ne za te pare.
Dobar laptop do 2500e (MAC ili PC) Dual CORE
NI 3 full sa KORE do 1700e
NOVATION SL 61 550e
JAZZ MUTANT LEMUR 2200e i mozda jos malo da dodas za LOGIC 7 PRO
otprilike ovo sve mozes da dobijes za te pare, mislim da je evidentno da sa ovim spravicama mozes uraditi MNOGO vise . Da ne pocinjemo opet pricu o tome kako i zasto PC (MAC) zvuci tj. ne zvuci, isto vazi kao i za ostale plugins-e...nije samo stvar algoritma nego i svih ostalih komponenti koje su potrebne da bi taj algoritam odsvirao svoje. Da me ne shvatitie pogresno, VST zvuci ok ,ali ima taj problem sto je sve isto zapakovano (zvucno)...cisto,sterilno,Hi Fi......kada uradis instrument,dva kao VST ok, ali ne ceo album kao sto je danas slucaj.

"Ispade da sad postoji nova teorija kao pc nije isto što i PRAVI HARDWARE."
Ne znam kada je to i bio? Da li je NEVE 1081 kao UAD plug isto sto i pravi? ne bih rekao, ako je takva stvar sa studijskom opremom zasto bi bilo drugacije sa sintovima? "Kao da sav taj hrdware do sada u stvari nisu bili kompjuteri samo sa jednostavnim algoritmima i sa rudimentom od operativnog sistema. I kao da je to što neko pravi custom hardware garancija da je rezultat bolji" Pitaj to likove iz STUDERA, SSL....Opet sam zasao u mracne vode sta jeste a sta nije sorry

[Dushan_S]

Brate, me?a? babe i ?abe. Malopre si pričao o digitalnim spravama i kako ti podvaljuju PC umesto njih, a PC nije pravi hardware. Sad odjednom navodish analogne sprave. Kompjuter je kompjuter. Znači ovo iz drugog posta ti nije argument da ja nisam u pravu, nisamo pričali UAD-u nego o digitaliji nasuprot digitaliji.

Drugo, ti dobije? ono ?to plati?... Tj treba ti karma jer radi to to i to. Ako ona radi ono ?to si i platio, ?ta tebi menja u ?ivotu da li je unutra PC, custom arhitektura ili gomila malih gremlina koji sviraju svoje instrumente pa izlazi zvuk? I da li spolja pi?e da je sprava analogna a nije, zamisli, digitalna je? A to je upravo ono ?to si pričao, da je kupac prevaren jer je oasis baziran na PC-ju custom-izovanom za tu priliku. Tj, tvoje izlaganje je značilo da samo po sebi činjenica da je pc unutra obara kvalitet nečega, u odnosu da je unutra neka druga digitalija. Te?ko da mogu naći logiku u tome.

Nemoj ti mene shvatiti pogre?no ali i ovo za VST... Razumem kad neko ka?e da mu pravi Moog zvuči bolje od VST-a, to ima neku osnovu. Ali ?ta ti podrazumeva? pod "Hardware-om"? VST je software koji koristi wavetables da proizvede zvuk, oscilatori nisu oscilatori nego wav-ovi. Svi danas popularni synthovi su takođe VA, takođe software na DSP čipovima koji koristi WAV-ove. Po kojoj to logici stoji da su hardware VA "puniji" od VA koji rade na PC-ju? Neko ozbiljnije obja?njenje, ako si na to mislio. A ne?to sumnjam da većina ljudi danas ima mogućnosti da koristi pravu analogiju.

[diviner]

Moritz, tesko da si u pravu. Daleko od toga da cu da branim OASYS (gotovo da me ni neinteresuje), ali on je daleko od pukog sklepavanja jednog prosjecnog ili natprosjecnog PC-a unutar kucista klavijature. Prvo, potrebno je uloziti novac u projektovanje, osmisljavanje kompaktnog, efikasnog, pouzdanog, kompatibilnog sastava takvog PC-a. Zatim, potrebno ga je prilagoditi posebnim vrstama interfejsa (mislis da mozes dobiti istu fleksibilnost, i kontrolu spajanjem obicne master klavijature, kao i sa onom koja je radjena i osmisljavana za OASYS). Zatim, tu je posebno pisan softver (pisati softver od nule, i kupiti gotov VST, koji je uzgred receno, najcesce visegodisnje, pa i visedecenijski razvijan nije isto...npr NI software ne postoji od juce, vec datira 10 godina unazad, i rezultat je kumulativnog razvijanja). I na kraju, visemjesecno, ili visegodisnje testiranje (pa ako nesto ne valja, nazad na "nacrtnu tablu", pa tako sve u krug) koje cesto zahtjeva da se ponekad krene od nule (a prethodno su ogromna sredstva potrosena) sve u cilju da to bude klavijatura, koja mora da radi bez greske (i po tome je daleko od prosjecnog PC-a, zar ne??? ). Uz dodaj jos i samo ime (Brend) i shvatis zasto mora toliko da kosta (ok...mozda malo i previse, ali to je to).

Sve ovo ti govorim iz iskustva, jer smo mi iz rumski tima u slicnoj problematici (ruDAW). Jedno je kada sam sklopis racunar, prema savjetima polustrucnih ili laicki obrazovanih muzicara, pa to koristis kao DAW, a drugo je kada trebas napraviti nesto vise. E pa za takvo nesto vise potrebno je 20 puta vise vremena (ali bukvalno) da se istestira, prilagodi, katkada nadje bolje rjesenje, batali sve (i krene sa drugacijom postavkom, a prethodno si ulozio i vrijeme i novac), da imas dobru logistiku, alate koji kostaju, ljude koji kostaju, vrijeme (koje se ovdje, odmah poslije znanja, najmanje cijeni).

Pretjerujes i sa kategorizacijom VSTi instrumenata kao sterilnim, cistim, nemasnim itd, kao da imas problem sa tim...Mislim, ja tebe razumijem, jer si odrastao uz TB303, Moog itd (a i meni su prirasli za srce), ali moras shvatiti da su osobenosti analognog generisanja zvuka iz oscilatora sastavljenih iz nekoliko kola "prigusnica i kondenzatora", rezultat nesavrsenosti analogne geneze savrsenih sinusoidalnih i kvadratnih, kao i testerastih napona (sinus, square, saw), jednostavno to: nesavrsenosti. I da je jedini kreator tog punijeg masnijeg zvuka, zapravo oscilatorna jedinica koja na neki nacin ne radi kako treba (jer ne daje na izlazu karakteristiku kakva bi trebalo da bude na papiru, jer radi blagi kliping i overdrive).

Po tebi, teziti ka cistim sinusnim, kvadratnim i testerastim zvukovima je greska (a to mogu obezbjediti danasnji softver i danasnja generacija DA konvertera...i ne samo to, nego i mnogo vise). Jedina stvar koju vidim kod tebe, i koja te tisti, jeste nostalgija, a to nema mnogo veze sa onim sto trazi danasnja generacija, neopterecena sa proslosti (koja cak i ne zna sta je analogna geneza zvuka)...

@Dushan

Odakle tebi da VSTi instrumenti generisu zvuk wavetable? Tako su nekada, i jedino tako su mogli, da zvuce instrumenti koji su u nedostatku procesorske moci, ali najvise radne memorije, morali da jedan ciklus uzorka zvuka koji oponasaju vrte u loop-u zarad emulacije sustained zvuka (drugi razlog nastanka wavetable sinteze jeste vjernije oponasanje prirodnih zvuka i instrumenata, koje se ne mogu sintetisati...barem ne na lak nacin).


Svaki danasnji VSTi synth koristi cistu sintezu (physical modelling), matematicki modelovanu (sinosuida se lako generise, upotrebom cos i sin funkcija, kvadratni i testerasti signal jos lakse, a primjenom furierovih transformacija moguce je opisati gotovo bilo koje harmonicne sinteze matematickom formulom). Tacno je da se cista sinteza kombinuje sa wavetable danas (recimo, jedino tako se mogu dobiti emulacije instrumenata sa "cekicem"), ali kada govorimo o cistim moog ili TB303 zvucima, ona se mogu sva generisati (i treba biciti synth koji to generise wavetable) preko fizickog modelinga (sto ja zovem cista sinteza )...

[boggy]

Originally Posted by Moritz

.......Niko vise da se lati posla pa uradi hardver od pocetka do kraja kao nekada, pa nek onda kosta koliko kosta ali barem znamo sto smo dali pare...... ......

Sta god... ja ih potpuno razumem. Time strahovito pojeftinjuju razvoj.

PC "hardware" obezbedjuje kompatibilnost i prenosivost (PC) softvera koji vec postoji u enormnim kolicinama.
Razvoj neke "specijalne" procesorske ploce je izuzetno skup i preuzimanje necega sto je dobro istestirano i provereno je pod "must" ako neko zeli da brzo istrci na trziste. Ako i nesto ne bude "zvucalo" kako treba, to ce vec marketing pokusati da zagladi...

"Viteski" inzenjering je poodavno zaboravljena pojava u celom ovom svetu profesionalne opreme bez "cvrstih" standarda.

Ulozen novac i brzina njegovog vracanja je jedina realna snaga koja pokrece trziste, tako da ne vidim cemu nedoumice kada je rec o ovoj pojavi.
Mislim, OK je da se nekom ne svidja ova pojava, na kraju, ne svidja se ni meni...
S druge strane uvek je otvorena mogucnost da se neko ko ima novca "da mu pretice", cak i na ovim prostorima, ulozi nekoliko stotina hiljada necega u razvoj hardverskog sinta, ili cega god zeli, koji ce biti sasvim "hardverski" i "unf**kable"... ali se to ne desava... barem licno ne znam da se to desilo.

Pa sad, ako se to ne desava,... jedini zakljucak koji mogu da donesem je da to verovatno i ne smeta nikome toliko puno, odnosno, nije to najgora pojava u ovoj bransi, inace bi se vec neko novi pojavio...

sve gore navedeno su moja licna misljenja

pozdrav

bogi

[Moritz]

@ DUSAN
Prvo: apsolutno nigde nisam pomenuo ANALOGNE sintove tako da mi nije jasno odakle ti sad to?? Drugo ne znam ko ovde mesa babe i zabe? Cela poenta mog posta je - Ne dam pare za "digitaliju" gde jedino sto valja je softver koji je pokrece, po logici OASYS-a NI bi trebao da kosta 20000 eura ako bi ih stavio u klavijaturu i prikrpio malo nekih kontrolera!!!!????? O cemu ti meni ovde pricas? Mogu da ti stavim na crtu sa VST-om bilo koji hardver digitalni sint ( ovde mislim na prave sintove ne ROMplere) sa njegovom emulacijom, ne pricam ovo napament nego iz licnog iskustva. Niko nije rekao da je VST los ponavljam -Hi Fi ,sterilan i zapakovan i sve lici jedno na drugo (cast izuzecima Spectrasonic i NI) nekom to savrseno radi posao nekome ne. Ja licno koristim VST i vrlo lepo mi radi, ali ne i zavrsava posao. A komparacije UAD-a i hardvera moze biti promenjena u impulse revereba sa pravim reverbima (TC, LEX...), hoces mi i sada pricati kako je PC isto sto i hardver? Jedno je DSP powered plug a sasvim drugo native, ovo je svima jasno.
Drugo: kosa mi se digla na glavi od tvog pojasnjenja o sintezama, srecom Diviner ti je pojasnio neke stvari pa ne moram ja.Da si malo vise imao kontakta sa bilo kojim VA hardverom znao bi razliku izmedju VST VA i hardver VA. Izvini sto sam ovako reagovao ali me je iznervirao tvoj siguran propovedni stav o materiji o kojoj bas i ne znas dovoljno


@ Boggy, Diviner
shvatam ja celu tu pricu zasto i kako, jasno mi je da R&D kosta para i da cela ta muka oko kucanja kodova mora da se naplati...a tu je i ime koje uzima svoj deo kolaca. Ali cela poenta je bila da je previse para za lepo zapakovani VST sa osrednjim kontrolerom. Savrseno mi je jasno da ce sve vise firmi ici na tu foru LINUXa i PCja da bi opstali, ali to mora da ima svoju razumnu cenu. A svemu tome u prilog ide i podatak (proveren) da se OASYS moze nabaviti za oko 4000e, znaci citavih 3000 manje!!!! ko je sad ovde lud??.
Na zalost danas smo svi osudjeni na opstajanje u poslu a ne uzivanje u istom, tako da sve merimo kroz isplativost - sto manje para za sto vise buke- i prosto je to bio moj povod za malo negodovanje.
Niste me dobro shvatili, nemam ja nista protiv sterilnih SINUSA,SAW i ostalih oblika nego jedan cisti zdravo razumski stav, da ako se neko vec lati pisanja koda za neki VST VA neka se malo potrudi da zazvuci drugacije od ostalih, nego na protiv sve na isti kalup a to je ono sto meni zapravo smeta. NEke vrste sinteze kada su toliko "ciste" (aditivna) zvuce deset puta hladnije i metalnije nego sto jeste zapravo ( VIR Syn CUBE vs KAWAI K5000,K5, fairlight CMI...). Sve je ovo bila samo kritika proizvodjacima koji misle da smo svi stoka koja samo konzumira njihove prozvode jer na njima pise slavno ime velike firme....i sto u ovom slucaju "koliko para toliko muzike" ne pije vodu

[boggy]

Zdravo Moritz,

Ovakve pojave nisu nikakvo cudo. Skoro "evolucija".
Ajde da posmatramo "poznatu" firmu "Milojica Synthesizers"... neku tamo bezveze, izmisljenu...

Recimo da je ona postala poznata praveci "hardverske" sprave koje su zvucale "doj**no"... zaradila je puno para... itd...
Tada se desi ono sto promeni ceo tok dogadjaja, i zasto (pre)cesto ljudi koji su zapoceli celu pricu na kraju dignu ruke od svega i krenu u nesto drugo... to se ponekad i zna, a vrlo cesto ne zna jer ne privlaci paznju.

Kao prvo, apetiti za "velikom" firmom porastu, uposli se gomila menadzera za raznorazne sektore koji nikada nisu ni postojali niti (dokazano) ostvarili uspeh, nego se radi po nekom sablonu koji ljudi uce u skolama, a tice se organizacije rada firme... sto oni koji su napravili prvi odlican sint... najcesce uopste ne znaju...

Sve se to ne desi preko noci, nego polako i skoro neprimetno za one koji tamo rade (osim za poneke koji su u stanju da to primete, ali njih niko ne voli zato sto zvuce "negativno")...

E sad... vremenom se polako zaboravlja sta je bila poenta price (cini mi se da su sintisajzeri) i pocinje borba za zivot firme koja lici na sve ostale okolo bez obzira cime se bavi... "sablondzije" su se pobrinule za to.

Pri tom, svako ko radi u toj firm,i a u sustini ne kapira cime se firma realno bavi, pocinje polako da "vuce" firmu u smeru koji on jedino razume (ma kakav bio taj smer).

U konkretnom slucaju "mazohisti" koji su napravili prve sintove u krvi, znoju i suzama, zive na lovorikama, koje cak i nisu lovorike, nego najcesce puko shlihtanje dok za to postoji kakva takva racunica.

E posle nekog vremena krenu da se polarizuju dva tabora... pristalice "mazohista" (ciji zvuk vi "volite"), i onih drugih koji nemaju tu vestinu u prstima i koji imaju milion i jedan argument da to sve zvuci isto i da to niko ne moze razlikovati, i da je ceo taj mazohizam "bezveze", i da su kupci "stoka" cije pare trebaju da se uzmu...

i onda krenu price, .... zasto bi se mucili kada programera za PC mozete naci u svakoj srednjoj skoli i za male pare, a programera za specijalne i potpuno nepoznate procesorske ploce i FPGA cipove mozete takodje da nadjete (ne bas u srednjoj skoli), ali morate da ih platite pet puta vise... itd...

Te "specijalne" ploce.... to su one u ciji cd-drive stavite knoppix cd, i on kaze "be!"

E sad, ako se podsetimo da je firma "ojacala" novim i svezim snagama koje nikada nisu videle sta je REALNO uradjeno da bi se prvi sint napravio (ne mogu cak ni da zamisle)... i kada se vremenom cela ta ekipa ukrstila i umrezila u cilju resavanja svojih licnih interesa i ciljeva (najcesce vrlo prizemni, kao i vecina nas, naravno), pocne da dominira "struja" koja zagovara princip "lakse+jeftinije=bolje", pogotovo ako je upravni odbor firme svestan da je firma u dugovima i da mora brzo nesto da "ispali" ne bi li se spasla... onda ti je jasno kuda to vodi.

Ono sto previde zagovornici strategije "lako cemo"... je da SVI, ali bas SVI mogu da koriste PC za sint... i da u tome nema nicega specijalnog... pogotovo sto to ne "lezi" renomiranoj firmi kao sto je "Milojica Syntesizers". Te se taj "brand" istopi za par godina.

Znaci, nisam nikoga hteo da kritikujem u ovome sto pricam, nego samo da dam nekakav (prilicno cest) scenario kuda sve to ode posle nekog vremena, a najvaznije pitanje koje moze da vrati stvari na pravi put je "Sta smo mi ono, bese, hteli da radimo?"

E da... poenta price je i u tome da spomenuti "mazohisti" nisu do poslednjeg trenutka znali kako ce njihova naprava da zvuci, i ako je to na kraju bilo dobro... onda su imali mnogo srece. Mnogi nisu uspeli, a za njih ne znamo bas zato sto nisu uspeli... i pored svog znanja i umeca, to na kraju moze da ne "zazvuci"... a onda popravke nema.

itd...
da ne gnjavim dalje... moramo biti strpljivi, dok "negativne" struje ne potrose svoje "argumente", a sad... ako to bude znacilo nestanak nekih "velikih imena"... ok... ko zna zasto je to dobro.

pozdrav

bogi

[diviner]

Originally Posted by Moritz

Drugo: kosa mi se digla na glavi od tvog pojasnjenja o sintezama, srecom Diviner ti je pojasnio neke stvari pa ne moram ja.Da si malo vise imao kontakta sa bilo kojim VA hardverom znao bi razliku izmedju VST VA i hardver VA. Izvini sto sam ovako reagovao ali me je iznervirao tvoj siguran propovedni stav o materiji o kojoj bas i ne znas dovoljno

Uh...nemojte sad biti na kraj srca...Siguran sam da Dushan nije nista lose mislio (jer on to tako svakome )...Hehe...Salim se...

A svemu tome u prilog ide i podatak (proveren) da se OASYS moze nabaviti za oko 4000e, znaci citavih 3000 manje!!!! ko je sad ovde lud??.

Pazi, ja sam vec rekao da brend, i ime tu znatno ucestvuje (u ukupnoj sumi). Ali ako je ovo stvarno tacno, sto si naveo, onda, jeste, u pravu si, pretjerivanje je!

Na zalost danas smo svi osudjeni na opstajanje u poslu a ne uzivanje u istom, tako da sve merimo kroz isplativost - sto manje para za sto vise buke- i prosto je to bio moj povod za malo negodovanje.
Niste me dobro shvatili, nemam ja nista protiv sterilnih SINUSA,SAW i ostalih oblika nego jedan cisti zdravo razumski stav, da ako se neko vec lati pisanja koda za neki VST VA neka se malo potrudi da zazvuci drugacije od ostalih, nego na protiv sve na isti kalup a to je ono sto meni zapravo smeta. NEke vrste sinteze kada su toliko "ciste" (aditivna) zvuce deset puta hladnije i metalnije nego sto jeste zapravo ( VIR Syn CUBE vs KAWAI K5000,K5, fairlight CMI...). Sve je ovo bila samo kritika proizvodjacima koji misle da smo svi stoka koja samo konzumira njihove prozvode jer na njima pise slavno ime velike firme....i sto u ovom slucaju "koliko para toliko muzike" ne pije vodu

Ma nije sve tako crno...ti ga samo gledas crnje. Po meni, nikada nije bilo vecih mogucnosti da se stvara kvalitetna muzika (toliko kvalitetnih synthiva za obicne smtrnike...sam si pomenuo NI i Spectrasonics). E sad, sto su neki od domacih majstora, naviklih da jedino oni, sa skupim spravama, mogu raditi dati zanat (sto rece boggy u jednoj od tema, onaj sto je potkivao konje sigurno nije bio zadovoljan kada je izmisljen traktor i automobil) kivni na tehnologiju, sta cu im ja. Ja razumijem tvoje razocaranje, iz jedne druge perspektive, a to je da danas svaki klinja moze raditi muziku koristeci loopove i gotove groovove i presete (evo brate grandovci "izmislili" eurotrance lead i dok im ne bude muka od njega, nece odustati od istog...) gdje je kvalitet podredjen hyper proizvodnji, i stalnom stancanju, ali to je moderna neminovnost.