DSP vs. Native sabirnice

[liman021]

svi aranzmani su pravljeni unutar kompa(vstfx,vsti).da li ima smisla svaki kanal konvertovati u wav pa mixati na zvucnoj koja ima interni dsp mixer u sebi(npr. rme 9632) ili sve mixati unutar samog sekvencera(cubase,nuendo).ako postoji razlika da li je cujna?
unapred hvala

[idekius]

Originally Posted by liman021

svi aranzmani su pravljeni unutar kompa(vstfx,vsti).da li ima smisla svaki kanal konvertovati u wav pa mixati na zvucnoj koja ima interni dsp mixer u sebi(npr. rme 9632) ili sve mixati unutar samog sekvencera(cubase,nuendo).ako postoji razlika da li je cujna?
unapred hvala

Sa 9632 nema smisla, on ima samo svoj mixer...
Ako je aranzman dobar, ima smisla mixati ga u nekom racunaru opremljenom DSP karticama, ili tako nesto... razliku u mixerima neces da chujes, a u efektima hoces.

Takodje ima smisla odneti aranzman u neki veci studio... sve je stvar izbora...

[Arthur]

Vidis, mozda bi cak i imalo smisla koristiti 9632 kao sabirnicu. JEdnostavno napravi vise output buseva u nuendu koje rutiras na razlicite izlaze iz kartice, zatim na mixeru kartice namestis da se svi izlazi sabiraju u maste out, koji takodje rutiras da sam sebe snima u nekom drugom programu, tipa wavelab. Ako budem dokon ovih dana, isprobacu.. tako bi dobio do 5 ili 6 stereo grupa...
cudno mi nije ranije palo na pamet..

[boggy]

Originally Posted by Arthur

Vidis, mozda bi cak i imalo smisla koristiti 9632 kao sabirnicu. JEdnostavno napravi vise output buseva u nuendu koje rutiras na razlicite izlaze iz kartice, zatim na mixeru kartice namestis da se svi izlazi sabiraju u maste out, koji takodje rutiras da sam sebe snima u nekom drugom programu, tipa wavelab. Ako budem dokon ovih dana, isprobacu.. tako bi dobio do 5 ili 6 stereo grupa...
cudno mi nije ranije palo na pamet..

Da, dobra ideja, i javite utiske
Imas li ikakav hardverski dithering na kartici... opciju u mikseru... sta god...
Zar ne moze da se radi u istom programu simultani stereo recording dok radis multichannel play?

pozdrav

bogi

[Arthur]

Dithering nema, cilj je sto brzi i stabilniji ruting 12 kanala koji postoje. A simultani recording se moze uraditi i u nuendu, al iz nekog iracionalnog razloga imam otpor prema toj ideji.

[idekius]

Ja imam dithering na samoj kartici... vec sam sve probao od ovoga o chemu se prica... kod mene mixer i njegove plugove pogoni Sharc DSP... rezultat?
Batalio sam se sabiranja u kartici... za sada...

Moguce ga je kvalitet sabiranja nesto bolji... moguce... neznam, a neznam zato sto i ako je bolji, tesko da ce to iko na ovom svetu moci da chuje.

Ono sto je negativno u tome je:
-Nemas realan orjentir dok radis, posto ne mozes da drzis brickwall dok mixas na masteru.
-Nemas tacan uvid u to sta se desava po pitanju faza, stereo slike... jer ne mozes da drzis npr. Elemental Audio IXL na masteru i pratis dogadjaje...

Dakle, veca je potencijalna steta, nego korist...
Ranije sam sabiranje radio preko CW mixera, sada vise ne... ne kazem da necu, ko zna....

Na diter shaperu kartice, pored odabira bitaze imam i sledece opcije:
Dither: -RPDF,TPDF i HPDF
Shaper: -HP2, FIR3 i FIR 9

Zna li mozda neko tacno o cemu se tu radi i sta bi trebalo koristiti? Pretpostavljam da su to tipovi shuma...

[boggy]

Originally Posted by idekius

....

Na diter shaperu kartice, pored odabira bitaze imam i sledece opcije:
Dither: -RPDF,TPDF i HPDF
Shaper: -HP2, FIR3 i FIR 9

Zna li mozda neko tacno o cemu se tu radi i sta bi trebalo koristiti? Pretpostavljam da su to tipovi shuma...

Evo za pocetak malo wikipedie...

http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering
http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping

pozdrav

bogi

[Arthur]

Originally Posted by idekius

=Sharc DSP... rezultat?
Batalio sam se sabiranja u kartici... za sada...

Moguce ga je kvalitet sabiranja nesto bolji... moguce... neznam, a neznam zato sto i ako je bolji, tesko da ce to iko na ovom svetu moci da chuje.

Ono sto je negativno u tome je:
-Nemas realan orjentir dok radis, posto ne mozes da drzis brickwall dok mixas na masteru.
-Nemas tacan uvid u to sta se desava po pitanju faza, stereo slike... jer ne mozes da drzis npr. Elemental Audio IXL na masteru i pratis dogadjaje...

Istina da ne mozes da radis brickwall, al u zadnje vreme se pokusavam odviknuti od toga... skidam se
A sto se merenja tice, divna prednost RME-a je Digicheck koji moz da meri sta oces.. i ulaze i izlaze u svim pravcima.. Drugo, ja kontrafaznost zaista cujem i retko mi analajzer govori da gresim..
Mislim da je boggy vec objasnjavao prednosti dedicated DSP-a za sabiranje spram CPU-a, pa me bas interesuje koliko je to cujno mojim usima

[Arthur]

evo nocas sam se igrao sa ovom akcijom, pravo da vam kazem, malo sam zbunjen. Razlika definitivno postoji, veoma neosetna (al ko sam ja da kazem sta je osetno!), radio sam blind testing istog mixa snimljenog na oba nacina - jedna verzija klasican Nuendo mixdown (non-realtime export), a drugi sa 5 stereo busseva rutiranih na 10 izlaznih kanala (internih) na RME-u, koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. Kada fajlovima odsecem viskove (napravim ih da budu iste duzine), Wavelabov file comprarer kaze da imaju preko 15 miliona razlika. Ja sam slusao, sa sve mojom devojkom koja mi je pomagala u verodostojnosti blind testa. PRvi utisak je da na normalno slusanje celog mixa, nisam uspeo ustanoviti razliku. Zatim sam se skoncentrisao na pojedine kratke delove pesme - pocetni udarac dobosa sa reverbom, ulazak gitarskog rifa, cinela na brejku, sa veoma zanimljivim rezultatima. Kada bi poceo uporedjivanje nekog dela, gotovo svaki put bi mi lepse zvucao mix sabran preko RME-a. Nekako mi je delovao svetlije (gitare) i za nijansu definisanije (reverb dobosa). Ali posle vise od 4-5 uporedna pokusaja, rezultat bi krenuo da se menja. Da napomenem, isti utisak (samo bez poslednjih promena) je imala i moja lepsa polovina koja je radila switching, a da nema pojma u cemu je razlika u ta dva mixa, tehnicko-muzicki laik. Na kraju mi je sama skrenula paznju na razliku u tom udarcu cinele na brejku, kako na nuendovom sabiranju postoji neki povratni zvuk koji je svetao, kao neki after-hit. E sad, ta "svetlost" je meni zvucala dosta cudno u odnosu na RME sabiranje gde bi cinela odlazila u neki prirodniji ali i mutniji release. Cak bi se mogao zakleti da sam u nekoliko momenata imao utisak kao da taj after-hit malo flange-uje. Naknadno sam se vratio u Nuendov projekat rasclanjen na buseve da poslusam bubanj u solo-modu, i taj udarac cinele (koji je u tom trenutku u solo slusanju zvucao apsolutno noralno i prirodno u odnosu na mixeve) dosta vise lici na RME-ovo sabiranje, bez ostrog povratnog talasa.
BITNA STVAR je da su graficki peakovi waveforma ova dva mixa, u Wavelabu imali DRASTICNE razlike kod ova dva mixa. Skoro pa da nije isti zvuk, barem sto se grafike tice - negde su peakovi udarca bili ostriji cas na jednom cas na drugom mixu, bez nekog pravila, i to znacajno razliciti.

Sumo sumarum, licnog zakljucka nemam, voleo bih uraditi slican test na nekom normalnijem materijalu ( ovo je veoma agresivna hc/metal numera) i na drugom slusanju. Da napomenem da je ovaj test radjen na Boggijevom cedu - SuperMEe koji se pokazao dovoljno detaljnim za ovakve potrebe. Jedino sto mi daje neku orijentaciju jeste razumna sumnja u taj flanging efekat na cineli i prvobitno 100% davanje prednosti detaljima sa RME-ovog sabiranja.

JAAKO BIH VOLEO da neko od kolega sa foruma koji ima tehnicke mogucnosti za ovakav test, ucini napor i podeli sa nama utiske. Narocito neko sa skupim monitoringom i mastering iskustvom. Dakle, RME-ovci, Pulsarovci - cekam na vas suD!

[boggy]

Originally Posted by Arthur

......koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. ....

Ako si stvarno kablom napravio analogni loopback za ovu akciju... napravio si jos jednu (suvisnu) D/A->A/D konverziju... a to se poprilicno moze cuti...

Recimo u svakom A/D konvertoru postoje analogni LowPass filter i digitalni antialiasing filter, na 44.1kHz postoji cak i brickwall LP filter po standardu na 22.05kHz... koji sluze za to da se sum sa visih frekvencija ne translira u cujni opseg modulacijom ... sve to, i jos svasta nesto, cak ni ne spominjem greske u konverziji koje su apsolutna neminovnost, ima uticaja...

Pod uslovom da si to stvarno uradio:
Najbolji nacin da se test uradi kako valja je da se iskoristi neki virtuelni digitalni interfejs na kartici koji nema problem sa ovim... i da se zaobidje bilo kakva akcija na bitovima miksa... loopback treba da se "zavrne" digitalno i da ne napusta karticu... sa koliko god bitova moze da se izvuce...

Sta znaci "da ne napusta karticu"? Pa da se loopback ne pravi kablovima preko interfejsa za spoljni svet nego da se signal pokupi direktno iz DSP... samo u tom slucaju je mixer u DSP pod istim tretmanom kao i Nuendov mikser.

Lynx L22 to ima, iako ima samo dva stereo in/out analogna i dva stereo in/out digitalna... ukupni broj interfejsa koji on prijavljuje operativnom sistemu je 8 (osam) stereo in i 8 stereo out kanala... tako da bih ja u ovom slucaju "mixdown" INTERNO u njegovom mikseru prevezao na neki od virtuelnih ulaza kartice i to pokupio Nuendom, da sam na tvom mestu....
Lynx cak podrzava 32bitni fixed point audio... sto je isto dobra stvar...

Napominjem da nemam ni najmanju nameru da reklamiram firmu Lynx Studio i njihove proizvode, nego samo navodim primer, posto je to jedina profesionalna audio kartica koju imam i koju koliko toliko poznajem... u cilju da pomognem da se ovaj test uradi korektno ako vec mozda nije.

Nije lose napraviti kratke wav fajlove koje i drugi mogu cuti... ako Rumski ima problema sa bandwidth-om, pomocicemo mi ovu akciju, tako da ga necemo time opterecivati... samo izaberite karakteristicne deonice, hostovacemo ih na nasem sajtu...

Dobro snimljeni, zive cinele i ziv dobos su inace odlicni za ova testiranja, i to smo vec iskusili... drago mi je da je Arthur dosao do istog zakljucka, odnosno potvrdio nase opservacije... ako ikada i ikakve razlike postoje, onda su one najvece na cinelama i dobosu i tu se najlakse cuju...

Ako neko ima jos neki predlog neka se slobodno javi

pozdrav

bogi