Sidechain
 

uf. to sto ti pitas su osnovne funkcije kompresora, a treba bi ih naucit neovisno o sidechainu i to je na forumu objasnjeno na vise mista a mozes nac i na internetu na milijun mista. obziron da ti engleski nije jaca strana (nije ni meni, ali se mucin :oops: ) preporuci bi ti knjigu od vladimira rackovica 'muzicki tonski studio' u kojon ces nac odgovore na tvoja pitanja.

sto se tice samo sidechaina ja ga koristin najvise kao 'ducker' (autofader) kad cinin reklame, a u produkciji vrlo, vrlo rijetko tako da ti tu ne mogu dat neke velike savjete iz svoga iskustva. u svakon slucaju, nebi ti preporuci da ti glasovi stisavaju matricu, jer mi se cini da bi to bilo neprirodno... iako nema bas pravila. kazu 'ako zvuci ok, onda je ok'? :wink:

Ovo sve za kompresor mozes vec naci na sajtu...



Kick bi trebalo da je UVEK jaci od bass gitare... Ne razumem tacno na sta mislis kad kazes "medjuodnos"...

Sto se tice onoga sta ulazi u interakciju sa cim, sve ti je do uha. Uopste nemas pravila, cim vidis da se nesto sa necim poklapa i da se muti, a ti izaberi ono sto ti se vise svidja. ;) ili, radis "dopunjavanje", tj. recimo lupam... Kada si naprimer video da duvaci idu paralelno sa vokalom? Nikad, to ti je otprilike to. Oni su tu negde u frekvencijskom opsegu i ne valja kada bi isli paralelno. Isto je i sa svim ostalim stvarima.

Nego, uradi ti prvo nesto najbolje, pa da ti mi lepo kazemo gde gresis. ;)

pozdrav!

Hajde daj neke adrese o tome, ako zna? gdje se one nalaze (ili makar naslove nekih topica). :)

Radi se o DB-D SideChaineru (firme audioware) koji interaktivno djeluje na dva izabrana instrumenta, tj. na dvije trake u sekvenceru. I onda na jednoj traci (recimo da je to KICK) namjesti? da ona ima primat i da uvijek za jedan postotak UTI?A kalan B (recimo da je taj drugi kanal Bass Gt.). Sandrob je pisao gore o tome, kad sam pitao ?to je to "Sidechainer". Mislio sam, dakle, na takvu vrstu medju-odnosa gdje jedna traka uti?ava drugu svojoj pojavom!


Znam da skoro da tu nema pravila, medjutim mislio sam isklju?ivo na onu interakciju u "Sidechaineru", gdje jedan kanal uti?ava drugi.

Radi se, radi... ne?to skromno. :wink: Pozdrav i tebi! :)

OK. Izvini, ko me ebe kad samo preletim preko teme... :oops:

Sa druge strane, moze li mi neko bolje objasniti kako radi taj sidechain i cemu on ustvari sluzi. Kapiram da je to zbog main outputa, nesto kao "normalizacija"...

Sa tretje i moje strane, ako je to to sto ja mislim, zar nije lakse uraditi automatizaciju fadera i/ili change velocity ???

I jo? da dodam: Potpuno sam siguran i uvjeren da se ova metoda u svijetu koriste jako, jako puno (ne i kod nas)... :lol:

O svemu ovome se vec diskutovalo. U vezi kompresora evo sto sam nasao, sjajno objasnjenje Risa:

Threshold jeste prag i to prag u smislu nivoa (jacina,amplituda) signala.
Kompresor smanjuje dinamiku(odnos glasno-tiho) signala na taj nacin sto signal koji predje zadani prag biva umanjen za zadanu vrednost (ratio).
Kompresor reaguje na prelazak signala preko praga (threshold) onoliko brzo koliko mu se zada(attack time).Kada signal padne ispod praga,kompresor ostaje "ukljucen" jos onoliko vremena koliko mu se zada(release time).
S obzirom na to da kompresor smanjuje nivo,obicno postoji neka vrsta kontrole koja vrsi nadoknadu nivoa iliti make-up gain.Zasto se nesto prvo spusta a onda dize?

U digitalnom svetu max nivo je 0 dBFS (Full Scale).Ako postavis threshold na recimo -7 dB a ratio na 3:1 i dolazi peak signala koji ima nivo od -4 dB,deo signala koji prelazi threshold (3 dB) ce biti umanjen trostruko,tj iz kompresora ce izaci signal jacine -6 dB.
Ako bi postavio ratio na infinity:1 ogranicio bi signal tako da ne predje threshold uopste.Tako dobijes limiter.Ni ne mora tako visok ratio.Sve preko 10:1 ima slican efekat.

Eksperimentisati sa kompresorima je kljucno.Samo tako se uci.
Na primer,da bi ocuvao sam pocetak nekog perkusivnog signala,da ne bi bio prigusen kompresorom,ne stavljaj attack time na 0 milisekundi,vec mu dopusti da malo prodje.Isto tako,stavi release time dovoljno kratko da ne bi ugusio naredni udarac.

Cinjenica je da kompresor smanjuje dinamiku(prekompresija izaziva mnoge negativne efekte-"pumpanje" ili "disanje",uticaj na visoke...),ali njime mozes povecati ukupni nivo signala.
Jer,ako ti npr peakovi skacu do -2 dB,a prosecna snaga tj RMS signala je -17 dB,taj signal je prilicno slab (da ne govorimo o tome kakva je to produkcija). Ako zelis da ga jednostavno pojacas za vise od 2 dB,otici ces u cliping i distorziju.Ali,ako mu prvo kompresorom dovoljno ukrotis peakove,onda ces moci da bezbedno dignes nivo, recimo sa make-up gain-om.
Ne zaboravimo i njegovu ulogu u dobijanju "punchy" zvuka,tj dodavanju osecaja energije i uzbudjenja,primenjenu na raznim instrumentima,najcesce bubnjevima ili celom miksu.

Tu su jos i multi-band kompresori koji razbiju signal na vise pojaseva frekvencija a potom za svaki pojas imas navedene kontrole i to je idealno jer se mnoge nus-pojave izbegavaju.

Naravno,usled svega toga,osnovna namena mu je da "uravni" signal i da njegov nivo odrzi relativno konstantnim.Kod vokala,na primer.
U radio produkciji se koriste da uravne nivoe, limituju nivoe, a oni koji imaju side chain input se koriste za "ducking". To je ono kad spiker progovori (a nivo glasa predje threshold) , muzika se odmah(attack time) utisa,a kad on prestane muzika se vrati na predjasnji nivo(release time).

P.S. Dinamika se inace mora redukovati za potrebe snimka,jer u stvarnom svetu je ona dosta veca nego sto to neki nosac zvuka moze da prenese.

P.P.S. Eto,to ti je ukratko ali nadam se dovoljno.Stvarno je ukratko,ima tu mnogo toga.
Ja inace ovoliko opsirno pisem zbog ovde prisutnih pocetnika.

I objasnjenje i primeri side chain-a:

Klasican problem sa poklapanjem frekvencija. Opcija "Phase" sto kaze Shot ti nece pomoci u ovom problemu, jer "Phase" iskljucivo sluzi da bi se izbegle anulacije raznih frekvencija koje nisu u fazi, medjutim tvoj problem je taj da ti se elek. bas, kontrabas i bas bubanj krecu u otprilike istom frekvencijskom rangu (bas izmedju 32-220 Hz, bas bubanj 36-146 Hz i kontrabas od 24 do 150/200 Hz) ali jedan od njih ima veci nivo na nekoj frekvenciji i dolazi to "maskiranja" ostalih manje vise blizih frekvencija koje imaju nizi nivo. Da bi jedna frekvencija "maskirala" drugu, morala bi da bude oko 20 dB jaca, to je pravilo u psihoakustici.
Jedini nacin da to izbegnes je da kompresujes signal koji ima jace frekvencije u odnosu na frekvencije drugog signala, s tim sto bi kompresija prvog signala trebala da se izvrsi samo kada se pojavi drugi signal. Ne znam koju opremu imas i da li imas pravi kompresor ili koristis kompresor plugin, ili ako radis sa pravom miksetom ili sa nekim softverom radis mix.
Hajde da predpostavim da radis sa pravim uredjajima. Ova vrsta kompresije se radi na sledeci nacin, preko inserta kanala gde imas bas (predpostavljajuci da ne cujes kontrabas kad u isto vreme svira bas i kontrabas) ubacis u "in" kompresora, "out" kompresora se vraca u "in" inserta. "in" i "out" inserta mozes da imas samo ako imas patchfield, ako nemas patch field slobodno iskoristi plug "Y" koji je sa jedne strane (koji ulazi u insert tvoje miksete) TRS, i druga dva krajeva (jedan za "in" i drugi za "out" kompresora) su TS. Ovo samo ako koristis pravu miksetu i ako imas pravi kompresor.
Ako miksujes u nekom softveru i kompresor je neki plugin onda bi morao sam da se snadjes oko inserta i in/out kompresora.
Eh sad, svi kompresori imaju "side chain" obelezen kao "s/c", to ti je kao insert kompresora, koji ima elek. kolo cija funkcija je da osposobi kompresor za rad samo kad se pojavi novi signal, bukvalno kao detekcija, tek kad se strani signal pojavi u side chain-u kompresor ce da radi, kad nema signala kompresor prestaje sa radom. Znaci imas elek. bas u kompresoru, sada na kanalu gde ti je kontrabas iz inserta izlazis i ulazis u side chain kompresora gde je elek. bas. Sa ovime postizes da kad god zazvuci kontrabas, zbog njegove konekcije u side chain-u ce se aktivirati kompresija nad basom. Znaci bas nece biti kompresovan ako u isto vreme ne zazvuci i kontrabas, kad u isto vreme i jedan i drugi zazvuce bas ce da se kompresuje i vise nece moci da maskira kontrabas, cuces i bas i kontrabas cisto. Sam vidi kako ces da podesis kompresor, kompresuj ga toliko da i bas i kontrabas zazvuce zajedno bez problema, znaci vodi se sopstvenim sluhom.
Ovaj deo ti je obavezan ali ako hoces jos malo da istaknes kontrabas nad basom, primeni EQ samo u toj deonici, istakni kontrabas dajuci mu prisutnost, znaci igraj se sa srednjim frekvencijama, i naravno zlatno pravilo u vezi EQ, nemoj da dodajes, vec oduzimaj, oduzmi niske frekvencije da bi istakao srednje, ne povecavaj srednje da bi ih istakao, samo ces unakaziti originalan zvuk.

Nadam se da sam ovo sto bolje objasnio, ako neki deo nije bio jasan obavezno javljaj

Poz.

Primeri sa side chain-om:

Inace s/c bas dosta koristim, bez obzira bio to s/c kompresora ili gate-a. Recimo ako mi kick zvuci slabo, bez tezine, a licno ne volim EQ, onda koristim s/c noise gate-a (sa gate-om cistim kick) i pri svakom udarcu kicka mu dodajem signal od otprilike 40 Hz, i veruj mi kick dobija sasvim novi i jaci zvuk, u svakom slucaju mnogo bolji od jedno kicka koji bi prosao kroz EQ.
Ako nemam de-esser, glas ubacim u kompresor a side chain u neki EQ, sa visokim Q faktorom oko 7 kHz (manje vise) smanjim nivo (u zavisnosti od potrebe) i dobijem svoj de-esser koji perfektno radi
Recimo ako zelim klasican dobos iz 80-tih, pored preteranog reverba koristim i side chain da bih uz svaki udar dobosa ubacio i roze sum, da bih dobio onaj "praskavi" zvuk dobosa.
I naravno klasican primer za side chain koji si vec spomenuo, kompresija muzike kad spiker uleti, naravno sa malim delay-om na glas da kompresija ne prepadne slusaoce

Prvi put cujem za tako nesto. Sve zavisi od ukusa naravno, ali da se bubnjevi stisaju zbog glasa? ne znam, to mi je veoma cudno. Za sada nijednu pesmu nisam cuo gde se bubnjevi stisaju zbog glasa.
S druge strange s/c ti nece za to posluziti. Imaces problem sa dinamikom, kad god ti upadne vokal bubnjevi ce da ti se stisaju, kad god pevac prestane da peva bubnjevi ce ti se vratiti na provbitni nivo, verujem da to bas i nece zvucati najbolje.
Ujedno bi morao da strpas ceo bubanj na samo jedan kanal tako da ceo bubanj reaguje na glas, ili bi morao da imas 5-10 kompresora (u zavisnosti od bubnjeva koje koristis) tako da svaka komponenta bubnja reaguje na glas, i morao da bi da izvrsis istu kompresiju.
Eh sad, da strpas bubnjeve na jedan kanal, pa da ih jos podesis na pan-pot-u u skroz levu ili desnu stranu, ima bubnjevi da ti zvuce kao na albumim beatles-a :wink:

U svakom slucaju ja mislim da to nije jedan od nacina da se s/c upotrebi.

Poz.

P.S. Nemoj da poredis live svirku sa studijskim snimanjem, ipak su to potpuno razlicite stvari, sto bi Idekius rekao "Don't mix grandmothers and frogs" :lol:

To nije rekao Ideikus nego V.Draskovic (aktuelni ministar spoljnih poslova SCG)
:oops:

Meni cela ta prica oko utisavanja pesme zbog ulaska vokala ili bilo cega drugog je potpuno cudna i sumnjiva... U sustini, to se na kraju masteringa i desi cak iako si mixao tako da ceo nivo pesme raste sa pojavom vokala. Ozbiljnija primena kompresora u masteringu dovodi sama do tih varijacija, ne verujem da se to radi namerno u mixu.
INace, totalno me zanima kako se podesavaju kompresori na masteringu, tojest, kako razbiti peakove? Cuo sam da su americki snimci (moderni pop/rok) ispod 0, a da recimo RAMMSTEIN konstatno kompresorom namerno ulazi u odredjen overload.
I koje je tacno znacenje izraza "headroom"?

nema potrebe za stisavanjem bubnja kada vokal ide jer nisu na istim frekvencijama a i sto VAI kaze u kratkim prekidima pevaca ce ti se bubanj naglo pojacati pa opet stisati tako da nema svrhe

naravno, da vokal nece stisavat glazbu, jer bi to bilo neprirodno. jedino ima logike da spikerov glas stisava muzicku podlogu i to je klasican primjer duckinga koji se koristi na radiju.
sidechain moze bit koristan kod drugih stvari u mixu, ali ga ja bas puno ne koristin.
a headroom bi bilo podrucje iznad dynamic rangea do mista di pocima distorzija.

Ja to jako ?esto ?ujem! Poslu?aj recimo Queen. Kod njih je to ba? izra?eno. Pogotovu kada ula?e oni Mercuryevi "horovi", sve ?ivo se uti?ava a ne samo bubanj (klavir, padovi, distordion prate?e gitare). Kad on "uzima vazduh" sve se na tren poja?a, i odmah se opet uti?a ?im ponovno uleti vocal.


Ne! Ne bih morao strpavati cijeli bubanj na jedan kanal! Ta je problematika rije?ena sa pojavom mogu?nosti kreiranja Subgrupa, kako je to recimo u Cubase SX3 ili Sonaru 3. Ne mora? praviti deset SideChainera za svaki element bubnja, nego ih fino stavi? u jednu subgrupu i na njenom izlazu podesi? da se on umanjuje za jedan odredjeni (naravno MANJI!) postotak prilikom podra?aja iz kalana sa vokalima.

Evo napisao sam prethodno Eonu, a i ti poslu?aj stranu produkciju, sa pozorno??u ?to se de?ava sa pojedinim instrumentima kada ulaze vocali i ?to se de?ava u trenutku dok pjeva? "uzima vazduh". Takodjet, to se "golim okom" vidi da Merlinovim pjesmama. Pozdrav.

Cekaj sad, pa nemoj da menjas temu. Istina je da se poneki odredjeni instrumenti stisavaju u odnosu na druge, ali to se radi automatizacijom na pojedinim delovima, a ne s/c-nom.
Ja sam govorio o stisavanju bubnjeva kad uleti vokal, to mi je dalje deluje nerealno, do sada nisam cuo ni video da je to neko radio.
Ne poznajem Cubase SX3 ni Sonar 3, ali ako stavis sve elemente u jednu subgrupu, opet ih trpas sve na jedan kanal, zar ne?
I daj mi jedan specifican primer, neku odredjenu pesmu queen-a, pa mozemo svi ovde zajedno da analiziramo da li je stisavanje bubnjeva postignuto sa s/c-nom ili automatizacijom.

Znaci V. Draskovic je to izjavio, nisam znao, hehehehehe :lol:

Poz.

:?
Nekako ti to cudno slusas? :D

Ma ok je ako se radi o "pojedinim dijelovima"... ako se radi o nekim kra?im sekvencama, recimo na klaviru i sl. Medjutim ako u cijeloj stvari, koja traje npr. 4. minuta, ima? kick koji ide non stop - nije li besmisleno da on uvijek ima istu ja?inu? (to jest da je isto jak dok ide vokal, a i na djelovima gdje nema vokala)? E sad mo?e? ti i automatizacijom odredjivati njegovo pona?anje, ali je u ovom slu?aju (kada ?eli? da kick bude ti?i na strofama i refrenu) postupak mnogo br?i sa SC-om.


Ne znam u kom programu radi?. Ako je Nuendo u pitanju, u njemu takodjer ima? ovo o ?emu govorim! Uop?e ih ne trpa? u jedan kanal! I dalje ostaju svako na svom kanalu! Da poku?am objasniti.

Recimo da ima? bubanj na 8. odvojenih kanala. Ti odlu?i? da ti se samo tri elementa sti?avaju za 3 % gdje je god aktivan vocal. (recimo da su to kick, snare i hi hat). Ostalih 5 ne ?eli? da se sti?avaju. Kreira? fino subgrupu "XY" i stavi? u nju ta tri elementa. I njima dodijeli? da se smanjuju x% svaki put kad je kanal sa vocalom aktivan. Normalno, (po?to ta tri elementa NISU na istom kanalu, ve? i dalje imaju svaki svoju traku/kanal) svaki od ta tri elementa ti posebno obradjuje? na njihovim zasebnim trakama i svaka promjena koju si izvr?io na jednom od njih, ne odnosi se na ostala dva elementa. SUBGRUPA nije isto ?to i kanal, ma da je sli?no! :lol: Recimo ako si na SNARE dodao reverb, on ne?e biti aktivan i na hi hatu i na kicku, iako se nalaze u ISTOJ subgrupi! (osim ako ih i tamo ne insertuje? u posebnom postupku, na njihovim trakama). Subgrupa i dalje zadr?ava svaki od tri elementa u svom kanalu i pode?avanju, i dodjeljuje im SAMO JEDNU opciju, to jest onu koju si u NJOJ upisao, a to je u ovom slu?aju pona?anje Sidechainera. Normalno, onih 5 elemenata koje nisi obuhvatio subgrupom ne bivaju smanjivani. I jo? ne?to. Btimjer sa kickom i vokalima bio je samo usputan. Mogao sam spomenuti recimo da patos (pad) biva smanjen za 3 % kada god je vocal aktivan. Dakle, to su samo primjeri!

Eto, ne znam da li sam jasno napisao, ali nadam se da je iz ovoga vidljivo da je rad sa subgrupama rekao bih neizbje?an, posebno u "home" studijima.

Analizu mo?emo malo kasnije. Ono ?to ?elim da ka?em nije DA JE AUTOMATIZACIJA NEPOTREBNA... Naravno da je nu?na u ve?ini slu?ajeva. Medjutim, samo sam rekao da Sidechainer mo?e biti jako koristan u gore navedenim slu?ajevima.

Zapravo, Sidechainerom radi? istu stvar koju radi? recimo i sa automatizacijom! Ti limitira? odredjene zvukove u odredjenim trenutcima kompozicije. U ovom slu?aju, limitira? kick onda kad je aktivan vocal, recimo. (ma da je i to bio samo primjer, a ne neko pravilo kojeg se neko mora dr?ati!) Pozdrav.

Kao prvo, Eon je vec rekao, kick ce se retko kad poklopiti sa glasom, sa zenskim glasom nema sanse, sa muskim samo ako peva zaista niske note. Ovo je dovoljan razlog da se uopste ne obazires na frekvencisjku relaciju kick-glas. Veca paznja se obraca nas bas gitaru i kick.
Kao drugo, automatizacija nije isto sto i s/c, istina je da i jedan i drugi smanjuju nivo odredjenom signalu, ali princip rada i upotrebe im je potpuno drugaciji.
I kao trece, ti imas svoje misljenje, ja imam svoje, ne poklapaju se, ali to ne znaci da ne postujem tvoj princip. Pravila u studiju su veoma subjektivna, svako radi na svoj nacin, tako su nam i rezultati potpuno razliciti. Znaci potpuno postujem tvoje miseljnje, ali se ne slazim sa njim, bez ljutnje ok? :wink:

Poz.

P.S. Koristim pro tools TDM, mada su za mene subgrupe i dalje kanali, ne ulazni kanali, vec kanali koji sluze za miks i koji preuzimaju trake sa pro tools-a, nuenda ili bilo kog drugog softvera za snimanje. Zaista cu morati da proverim tu opciju o kojoj pricas jer za sada nisam koristio subgrupe na taj nacin, tj. nisam znao za tu opciju ... zivi bili pa videli ... i culi :wink:

ma, ja mislin da vokal, u pravilu, nebi treba nista stisavat, jer cu se to svugdi cut ko pumpanje.

Ok Sandrob, razumijemo se. No, nisam mislio na neke nagle skokove u volumeu koji bi proizvodili to "pumpanje". Umanjenje volumea nekog instrumenta za od 2. ili 3. % skoro da se te?ko mo?e primjetiti uhom, ali mo?e doprimijeti nekim drugim (obi?nom uhu neprimjetnim) finesama, kojima se posti?a toplina op?e slike koju daje song.

Evo ba? sam danas slu?ao "Empty Garden" Eltona D?ona... jedan isti snare svira na strofama i refrenu, sa tim ?to je uvijek ti?i na mjestima gdje su ?uje vocal. ?im vocal stane makar na sekund (kada pjeva? uzima zrak!) taj svare udari ne?to malo ja?e! A ?im opet udje vocal, snare se sti?a. Normalno, to se sve mo?e i automatizacijom podesiti... Ovisno o tome koliko ko ima slobodnoga vremena. :wink:

ja mislin da je to stvar maskiranja i da vokal maskira dobos koji ti se zbog toga cini tisi, a moze bit i da u zbog kompresije u masteringu dobos 'potone' na mistima di je glas.
dakle, ne virujen da je u pitanju sc. :?

hmmm, pre neki dan slucajno slusah na radiu neku stvar i stvarno sam primetio da su pad i lead utihnuli kako se vokal pojavio i to sve na srednjim frekvencijama. mislim da je ovde mastering odigrao ulogu

da istina ali algoritam kompresora je precizniji u ms nego li tvoja automatizacija

:shock: U fade-outu stisavas main pot tako da tu kompresor nema veze ni sa cim...

fade out ucini nakon masteringa i rijesi si stvar. 8)

bdv. a i kad cinis fade ou u mixu (nebi priporuci) kompresor ne utice nista jer je u serije smisten isprid fadera. :wink:

Shady jeba mi sve na svijet!!!

Grdilo postova da se konacno dodje do jebene kompresije u masteringu i to loshe (kad citava "matrica" potone kad udje vokal). Kakav s/c bre??
A kompresija i automatizacija kako je ti vidish nema veze jedno sa drugim.
Poslushaj shto ti ovi ljudi objasnishe i ne preispituj mnogo. Potpuno su u pravu.

fade out uradi na kraju svega ko sto ti sandro rece, i imaj u vidu da je fade out opcija zavrsavanja muzike dosta zastarela i zove se inace bezidejna funkcija. :)

jea rajt :P :wink:

opet si nervozan!!! :)


Kada radim aranzman i pri kraju sam najlakse mi je lepo samo sve spustiti na dole i kraj price ali bolje je pricu zavrsiti nekom preliminacijom

Apsolutno se slazem! :beer:

ja se ne slazen :roll: