Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Pozdrav!

Zanima me da li neko od vas koristi neki "obican" analog mikser iskljucivo za "summing"??

Posto su "summing boxes" papreno skupe, interesuje me da li bi obicni mikseri (soundcraft, A&H itd...) bili u stanju da naprave nekakvu razliku (pozeljno na bolje) u odnosu na linearno zbrajanje?

Hvala

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Razmisli. Prvo moras da posaljes napolje signal u taj misker, dakle vec jedna dodatna konverzija i gubitak kvaliteta. Onda taj signal ulazi u sabirnicu od 300 evra pa onda opet napolje i nazad u karticu tj. prolazi jos jednu konverziju. Nepotreban gubitak kvaliteta i vremena... Analogno sabiranje ima smisla ukoliko se radi o skupoj sabirnici/mikseru i najmanje 16 kanala sabiranja (a ne da posaljes ceo bubanj kroz jedan stereo kanal). Plus, neophodno je imati vrhunski konverter sa velikim brojem izlaza! Ako velik broj vrhunskih i svetski priznatih producentata koristi linearno sabiranje, to je znak da je poenta dobrog miksa u znanju i iskustvu i ni u čemu drugom. My 2 cents.

Ima smisla ;)

Upravo zbog toga sam i pitao... Inace radim "ITB" ali se dosta prica o analognom sabiranju u zadnje vreme.
Razumem poentu, ali, nesto mi govori da, npr. d-box i nije neka specijalna sprava da bi kostala $1500 - $2000, pa sam isao logikom nabavke nekog "top" miksera iz '80ih... Mozda bih dobio slican rezultat ali , ko pita ne skita....

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Samo da potvrdim sve ovo što ti je Vlada rekao. ITB sad možeš sve da završiš a da zvuči fantastično. Radio sam na nekoj Neve sabirnici (zaboravio sam oznaku) i sve što smo navodno dobili je ta neka kao toplina i "undigitalizacija" koju možeš realno da dobiješ i kad staviš dobar tape plugin. Meni to nije vredno ni razmišljanja iskreno, a da ne pričam koliko se poremeti balans i nivoi kad sve provlačiš kroz to pa moraš još i da domiksavaš iako ti je miks ITB već gotov.

Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Definitivno odustajem od tog eksperimentisanja, nemam vremena za to... Jedino mi nije jasno zasto neko kupuje "D-box i sl." i trosi ogromne pare ako krajnji rezultat nije znatno bolji...
Inace, koristim Waves J37 tape plugin i generalno sam zadovoljan

Za ovo sam gledao lika na YT koji odmah miksa kroz D-box i krajnji rezultat je upravo ono sto cuje, sad, koliko je dobro to je do drugih da sude ali nema poremecaja balansa... Postavicu video cim ga pronadjem...

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Tako jedino i ima smisla (ako uopšte ima smisla, naravno). Otkad su sabirnice ušle u modu zbunjuje me jedna te ista stvar: da li to znači da kompjuter loše sabira? Tj. da kompjuter može uspešno da uradi sve (EQ, dinamiku, panorame... ), samo ne ume da sabere vrednosti i sve to zajedno pusti na dva kanala? Mislim, alo :banghead: Ako postoji problem sa zvukom, on se sigurno nalazi pre sabirnice. Tamo ga i treba rešavati, valjda. Ako nema problema... onda i nema šta da se rešava.

Zato što ili dobija novce da promoviše carevo novo odelo ili u očajanju traži rešenje svog problema u kupovini umesto u vlastitom napretku.

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Svi ovi alati predstavljaju želju da muzika zvuči "kao nekad".
A u stvari da se sluša kao što se nekad slušala! To je ono što je teško izvodljivo danas.
Da li se može ITB raditi da zvuči kao nekad? Naravno. Mislim da prosto nema publike za to...

Neki uređaji verovatno neće skoro izaći iz upotrebe u odnosu na softverske emulacije.

No, iz iskustva bih samo jednu stvar da primetim, svi ti "tape" zajebajzeri su prenaglašenog karaktera. Traka jednostavno ne radi tako...ni toliko!
Možda pod određenim okolnostima ali daleko od opšteg opisa u eksploataciji. Preamp-modeling takođe.

Česta je pojava da po studijima koji se čak domognu nekog skupljeg komada opreme, nekih Neve-ova i slično - ljudi sve teraju u crveno, sve "do panja"...jer "tu je zvuk"...ooOo...Bože... Kao da su ton-majstori sedeli i terali sve u "crveno"...i sve "saturisali" na Študerima i Ampeksima...

Još od polovine 90-ih izraženo se smanjuje "dinamika" kao vrsta ekspresije. Sve je "u glavu" sve je u prvom planu, sve je do panja, pa na ovamo sve više.
Ljude da posadiš za golu miksetu ne bi znali da rade. Bilo bi: "A koliko je sad to -db na kick-u?...Koliko u odnosu na bass??" itd..
Do pre 20 godina si imao veoma aproksimativan peak-metar, osciloskop i zvučnici. Danas - analajzeri, pikovi , rms-ovi...

U zvuk se sada gleda umesto da se sluša...

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Amin!!

Zbog toga ja pokusavam da najvise koristim pluginove (pre svega ekvilajzere) koji nemaju prikaz frekventne krive već samo knob-ove tipa maag eq, trident, chandler tg i sl. Zažmurim, slušam i okrećem pot.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

To...i činjenica da je malo muzike rađeno u studijima koji poseduju 32 kompresora, 32 reverba,32 zajebajzera... Svaka od tih sprava je koštala krvavo...

Zato često kažem danas ljudima koji hoće "analogniji miks" - Uradi ceo preojekat sa 3 kompresora...Jednim reverbom...još eventualno jednim dilejem...osnovni DAW-eq... pa mozgaj gde ćeš koji da koristiš, i sa čime šta sme zajedno itd... I vid' sad zvuk...?! Aha...! :wink:

https://m.youtube.com/watch?v=NokYALfXv6U

Evo, nasao sam video gde lik objasnjava kako koristi D-box... Sve mi se cini da je @awacs bio u pravu. Sve lici na placenu promociju :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Mislim da ovaj pripada trećoj kategoriji, koju sam zaboravio da pomenem: dao sam kintu, dajder sad sam sebi da objasnim zaÅ¡to.

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

ili jednostavno postavi ssl channel strip na svaki kanal, mix buss kompresor na master i eto ti SSL pa napravi od toga sta mozes. Mada generalno mislim da ljudi najvise prave gresku kod snimanja jer ako hoces "analogni" miks onda napravis vec sa opremom prilikom usnimavanja taj analogni vajb koji ti treba a ne da se vodis logikom sredicemo to kasnije sa pedeset plaginova daj samo da snimimo. Prave se pocetnicke greske svuda i plase se ili ih mrzi da eksperimentisu pa kasnije ocekuju da im sve zvuci kao da ih je Bob Clearmountain producirao. Ne moze niti ce ikada moci.

uglavnom Bockie je ubo poentu po meni. Ti tejp plaginovi nisu losi (TB reelbus mi se recimo dopada) i ja ih recimo koristim za wow i flutter efekte ako negde zelim malo nelinearnosti. Ili ako hocu boju koju daje onda ga bacim na send i doziram koliko zelim po kanalima. Isto vazi i za lampe i druge saturatore. Ne radi sve lepo svuda i u celom frekventnom opsegu a i sama distorzija zvuka je stvar ukusa. A za sabirnicu iskreno mislim da je apsolutno nepotreban komad opreme i po meni kao sto ste vec rekli predstavlja potez kojim neko pokusava da opravda svoje (ne)znanje. Ali ako to nekoga radi ok. Placebo efekat je cudo :) na kraju krajeva cak i da to radi tu neku magicnu separaciju sta ce mi? muzika se valjda slusa kao celina a ne kao skup sto snimljenih kanala. Uvek cu da odaberem onaj miks koji mi zvuci uzbudljivije i koji me radi od onog koji je kao tehnicki ispravniji i tako valjda svaki mikser zvuka treba da razmislja.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

sedim i razmišljam ko je ovde lud :)

Prvo što moram da vas pitam je, da li ste ikada radili na npr digitalnom desku, ili sa gomilom neke digitalije, i da li ste osetili potrebu za dobrim clockom? Da li vam je to važno?

Toliko testova po netu, toliko priče o tome, a vi ste toliko protiv toga..
1. Nećeš dobiti zvuk ssl-a tako što ćeš uključiti ssl plugin na svakom kanalu. Dobićeš da taj kanal možda malo vuče na taj "zvuk". Iako ja nisam čuo ni jedan plugin osim uadovog da se pribiližio tom soundu, probao sam istu postavku mixa na ssl-u i kod kuće sa waves pluginovima, i prosto ne zvuči ni slično. Sa uadom sam dobio približne rezultate, ali samo kada soliram kanale.
Nakon toga sam shvatio npr koliko skoro svaki waves plugin deformiše signal, i otprilike u tom periodu sam deinstalirao waves jer prosto ne radi posao. Ali to je d(r)uga priča

Sa druge strane, nije poenta samo popaliti pluginove ssl-a na svakom kanalu, nego ono što se dešava nakon toga. Preslušavanje (crosstalk), kašnjenje signala u mikrosekundama koji prave "fazne" poremećaje i čine mix prosto prirodnijim, pa saturacija i harmonska distorzija, odziv na tranzijente, itd itd. To je sve ono što se dešava unutar celog stola, a ne samo na jednom kanalu.

Digitalno sabiranje je podložno jitteru i klasičnom kompjuterskom "zaokruživanju na najbližu vrednost". Što više kanala, to više grešaka. Prosta je računica.
Ljudi (iskusniji, pametniji) kažu da je to osetno već iznad 15 kanala koji idu simultano. Ja mogu da kažem da ja primećujem da primećujem to iznad 20 kanala, i da mi smeta i zvuči nerealno. Toga kod analognog summinga nema. Ni na velikim deskovima, ni u summing boxovima.

Slažem se sa tim da bi trebalo sve raditi u "old school" maniru, i krenuti od samog trekinga, ali i u ovome su osetne razlike. I slažem se da postoji dodatna degradacija zbog duple konverzije, ali konverteri su sve jeftiniji i sve bolji, pa sada možemo pričati o razlikama, a ne konkretno o degradaciji. I sad, ako već pričate o placebo efektu, interesuje me da li ste zaista napravili test?

Ako ne čujete razliku, uzmite ta dva eksporta, i obrnite fazu. Ako u višku dobijete samo šum, onda ste u pravu. Ali to nije slučaj, jer kao što rekoh, probao sam za svoju dušu jer sam pokušavao da se ubedim u to da su mi miksevi prosto loši i da mi analogni summing ne bi pomogao. Na moju žalost, to nije slučaj.

Na kraju krajeva, uvek je bitna pesma. I samo pesma, ali ako pričamo o audiofiliji, hajte da budemo iskreni :) Unutar dawa se ne može dobiti tolika dubina slike kao prilikom analognog summinga. Novija sam generacija, pa je čudno što to kažem, ali to je izvučen zaključak iz mog empirijskog iskustva. Nemam iskustva sa mnogo digitalnih miksera, ali ono što sam imao prilike da probam, razlika između njih i dawa je samo u nijansama.

I ne znam zašto svi uzimaju taj ssl kao najbolju stvar ikad, kada mu je eq neprijatan, i preampi su hladni. Jedino što po mom skromnom mišljenju na njegovom channel stripu valja je dinamika, i to je to. :) postoje i drugi stolovi, kao i drugi summing boxovi.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

iskreno odavno se vise ne interesujem za tehnikalije niti pravim a/b poredjenja sto ne znaci da (mozda) nisi u pravu. Ja sam nakon sto sam cuo gomilu te opreme zakljucio da to sve moze i na obicnom kompjuteru i uz adekvatne zvucnike+prostor da se dobije uz malo vise truda i ako stavis pravi alat na pravo mesto. Cak i taj cuveni nedostizni 3D moze da se dobije ako znas sta radis, ali i to pre svega polazi od usnimavanja.

Sve plaginove prosto tretiram kao i prave sprave sa paznjom i zaista jeste nekad naporno naci "spravu" koja ce uraditi ono sto ti treba. Recimo (ovo mozete da probate) L2 uradi nesto sjajno sa sredinom kada ga stavis na master bus i postavis ga da samo pipka limiter (tipa do 1-1.5db). Opet sa druge strane koliko si dobio u toj sredini tim potezom toliko si izgubio na dinamici i tu se nesto malo pokvari da ne kazem digitalizuje. Isto i sa ovim novim clariphonicom bez da mu ista pipnes se nesto desi u gornjem spektru i uradi nesto interesantno sa sirinom celog miksa. Uglavnom, dovoljno je da stavim jedan pogresan plagin, malo manjak koncetracije i za*ebao sam posao.

E da sto se tice waves-a bukvalno ne koristim nijedan sem S1 imager kad hocu da se igram malo sa sirinom na kanalu. Skoro sve sam ih isprobao i uvek se zavrsilo tako sto sam ih ugasio na kraju tako da te za waves ssl donekle i kapiram. Mozes da probas ovog novog slate-a meni to zvuci dobro.

Saturaciju, harmonsku distorziju i odziv tranzijenata opet imas u plaginovima koji su sve bolji i bolji. Zato su ih valjda i napravili ili mislis da je to samo prica za napaljene klince i ove sto ne mogu sebi to da priuste? Ne znam na sta konkretno mislis da se desava kad spominjes jitter ali ako je to ono cuveno "ne cujes, ali osetis" onda je po meni to opet do miksa. Na kraju krajeva zasto gomila miksera u svetu sada radi ITB ako to nije dovoljno dobro?

ne znam, ako postoje neki testovi na netu baci linkove pa da cujemo koje su to razlike i sta se tu desava.

opet ponovicu: zaista nisam dovoljno tehnicki potkovan da pricam o ovome jer sam odavno sebe ogradio od bilo kakvog bavljenja tehnikalijama jer hocu da se bavim muzikom (uz naravno dovoljno znanja kako da dodjem do toga sto zelim) i sveo sam se na zadovoljan sam i nisam zadovoljan sa onim sto imam. A za svoje visoke standarde koje sam sebi postavio prilicno sam zadovoljan onim sto cujem ITB.

Ne kazem da nije lakse sesti za neki epski analogni mikser i da izvozas sjajan miks za par sati bez napornog kliktanja misem i gledanja u ekran, samo kazem da je sve to po meni izvodljivo i tezim putem. Po meni studio one dobro sabira i nisam do sad cuo da mi bilo sta smeta. Ne znam kakav je slucaj sa nekim drugim DAW-om i kada eksportujem i preslusam taj wav ne cujem ama bas nikakvu razliku niti da se nesto promenilo u odnosu na ono sto sam cuo unutar daw-a. Mozda je i do mojih usiju, ljudi smo nismo savrseni :) ja svakako ne cujem da sam nesto izgubio eksportom, a obzirom da u danasnje vreme u 99% slucajeva sve ide na youtube i soundcloud koji ti vrlo cujno upropaste zvuk postavlja se pitanje koliko je taj eksport i bitan.

Znam da je ovo jako kompleksna tema o kojoj mozemo raspravljati u nedogled i da mozemo svi donekle biti u pravu ali kriviti summing za los dvodimenzionalni miks je po meni najobicnija budalastina. Ako je to sve snimljeno kako treba, a pod tim mislim bas dobro snimljeno onda neces imati nikakav problem da to dovedes na jos visi nivo u kompjuteru. U to sam se uverio i sam dok sam radio za neke klijente iz amerike koji su mi slali odlicno snimljenje trake. Uzivanje je bilo miksati jer su se ti isti miksevi sveli samo na moj ukus a ne na ispravljanje gresaka. I to je upravo ona prica da sve polazi od trekinga. E sad to sto niko nece da eksperimentise nego daj u87 i bilo koji 2000e+ preamp jer je to zakon za vokale i fatso na bass gitaru je druga prica. Sve je bitno i sve treba da se poklopi u lancu pocevsi od dobrog adekvatnog instrumenta i to svi znamo, samo se ovde po mom skromnom misljenju niko dovoljno ne bavi tim niti moze sebi to da priusti a ocekuje posle ne znam ni ja sta. On the other side, tvrdim da uz malo paznje i posvecenosti i sa obicnim SM57 mozes da napravis cudo. Stvar ukusa, isto kao i taj SSL. Ja volim zvuk te konzole i skoro svaki album i zvuk na koji sam odlepio se ispostavilo da je radjen na SSL-u.

Izvinjavam se sto ti nisam konkretno odgovorio na pitanje ali sam imao potrebu da iznesem svoju poentu a to je da je na kraju sve iskljucivo u iskustvu, besomucnom eksperimentisanju i ucenju na greskama. Ako sam nesto naucio za sve ovo vreme bavljenja i igranja sa ovim je to da ne smem i nemam pravo da krivim opremu za svoje lose rezultate vec iskljucivo svoje (ne)znanje, a rezultati dolaze tek kad nabijes dovoljnu kilometrazu i ne postoje precice. Meni je trebalo 15 godina da dodjem do svog "eureka" momenta. Zato me i ne moze vise niko ubediti da mi je pored zilion dostupnih plaginova neophodan i jedan summing box kao magicna sprava koja ce napraviti razliku kada se govori o miksanju zvuka. Skupe sprave mogu da ubrzaju posao jer su ih ljudi pravili sa velikom paznjom da budu muzikalne, ali opet moras da znas zasto i gde ih koristis.

elem, sve ovo sto sam napisao ima za cilj da pocetnicima razbije tu dogmu o neophodnosti svakojake opreme zarad dobrog zvuka u procesu miksanja a tu ubrajam i sebe kao nekog ko se isto tako lozio.

nadam se da vas nisam smorio i da ce neko imati koristi od ovoga sto napisah :D

pozdrav :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Tužna istina je da u 99% slučajeva nemamo ni pesmu a ni muzičare zbog kojih bi uopÅ¡te bilo bitno koliku razliku pravi jedan summing u odnosu na drugi.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

E pa da, ako pričamo o početnicima, da. Tu te skroz razumem. Nisam ni rekao da bi trebalo svi to da poseduju, niti da je must have.. Ja čisto kažem za sebe, da osećam da su mi ruke vezane u nekim momentima, i da ne mogu da rešim problem nikako. Jer sve zvuči ok, ali se gubi dubina i sve od jednom kreće da zvuči vrlo plastično i kao da se mix guši, a nije tako tj ne bi trebalo da bude tako..

Zapravo, summing se dešava i dok radiš, ne bi ni trebalo da postoji razlika između eksporta i onoga što slušaš pre eksporta. Kada bi bilo tako, ne bi valjalo.. :)

evo npr primer
https://www.youtube.com/watch?v=1xhNGcsdrOo
ok, to sam radio za klijente, po PS-u (glas je previše u dignut, ali to su tražili), i nisam ja radio master nego ljudi sa sunčanih skala. Obrati pažnju na poslednju strofu tj C deo. Tu ima baš baš mnogo vokala, i tona kanala, i sve polako kreće da se stiska i da se gubi definicija instrumenata jer ima mnogo stvari od jednom, i to je upravo problem summinga cubase-a. Mogao sam da popalim tu još tonu plugova i da izvlačim definiciju iz svakog instrumenta specijalno za to parče, ali bi ishod bio praktično isti..

Što se tiče jittera : http://www.apogeedigital.com/knowled...hat-is-jitter/

Bio je jedan odličan test koji je avid uradio.. probaj, ja sam od svih ponuđenih uvek prepoznao zvuk neve-a, a između pt i pt heat-a sam imao uspeh od nekih 50% npr.
http://www.avid.com/US/resources/hea...ning-challenge

Ok, hajde da ne pričamo konkretno o konzoli koja košta trilion dinara, nego konkretno summing boxovima:
https://www.gearslutz.com/board/high...s-summing.html
Izdvajam ovaj komentar:
"I own a Neve 8816 and good enough converters and clock to get through at top quality. Yes, it's true simply running a stereo mix into 2 channels does make it sound better, because of the transformer in it's mix bus, but it definitely doesn't sound the same as summing 16 tracks on it. I can even hear when just 2 tracks are summed together in the computer and those routed into a Neve channel. I have to do that when I run out of Neve channels, and you wouldn't think so, but you can really hear the lack of separation, and I don't just mean stereo separation. It's hard to explain but it really makes the sounds not step on each other. "

to je samo jedan od threadova.. koloracija, nelinearnost, crosstalk itd..

Kucaj na gearslutzu summing mixers i naćićeš gomilu threadova o ovome, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa tobom, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa mnom. Dave Pensado se kune u ITB, Fab Dupont i Tony Masserati u summing. Pitanje je afiniteta i toga ko kakav sound želi, i šta ko radi muzički.. Npr ja nisam čuo ni jedan mix od Pensada (koliko god da ga cenim) koji zvuči kao bilo koji masseratijev sa Jason Mrazovog "we dance we sing we steal things" koji je rađen na neve-u. Kao što je Knopfler decenijama obožavao MCI JH500 seriju.. Fab Duponta pominjem zato što ste pominjali D-box.. Sa druge strane, isto tako na gearslutzu možeš naći i A/B testove raznih summing boxova, i veruj mi da vredi poslušati sve to.. Neki su tu (kao npr neve 8816) praktično da dodaju "boju" kada ih "poteraš", a neki (portico 5049 mislim da je model) da rade obe stvari...

postoji i SSL-ov summing box i thread o njemu, pa možeš poslušati i tu testove.. I ja sam bio nevernik, isto kao i ti dok nisam shvatio koliko bi mi takva stvar olakšala posao i dala mi da lagodnije, brže i sa manje truda dođem do nekog sounda, i da kada zatrpam mix tonom stvari (a neki projekti to prosto zahtevaju) instrumenti ne krenu da se tuku jedni sa drugima iako su u miksu postavljeni ok.

U pitanju su prosto afiniteti jbg.. imao sam jednom raspravu sa drugarom oko dimension D vs waves doubler. Ok i jedan i drugi rade stereo spread, ali na drugačiji način, i ja sam pokušavao to da objasnim dok je drugar bio u fazonu ali ne šta će ti dimension D kad ovo radi isti posao. Jeste, možeš i sa kratkim delayom, i pitch shiftingom da napraviš isti fazon kao waves doubler, ali to i dalje nije dimension D koji mi prija jer sam ga čuo na hiljadu pesama, i znam taj zvuk.

Ako ti je većina mixeva ispod 20 kanala, ne treba ti summing mixer, a ako je većina iznad, razmisli o tome.. prostudiraj, i uvek preispituj sebe.. ja se uvek preispitujem, i pregledavam svoje mikseve i trudim se da budem bolji.. to radim i kao osoba, i kao muzičar/aranžer/šta god i prosto iz iskustva kažem da je MENI to potrebno, što ne znači da neko drugi želi taj sound.

Digresija, ali ako pričamo o pluginovima - Jednom sam ostao sam u Pinkovom studiju i radio sam neki mix, i rekoh ajd da napravim testić koji je izgledao ovako:
Vokal sam provukao kroz jedan kanal, i poslao ga u njihov la2a, jer njega obožavam na vokalu, taj sam signal poslao nazad u šinu pored radi paralelne kompresije i tu koristio SSLovu dinamiku. Dobio sam taj neki "glassy" vokal o kom sam maštao uvek, i na koji sam navikao da čujem u starim snimcima.. Ne sećam se više cifara, ali znam da imam negde fotke i zapisano sve to jer sam posle došao kući, i uradio ISTU stvar u cubaseu, sa uadovim i wavesovim, i IK (itd) pluginovima, i nikako nisam mogao da dobijem taj zvuk. To je bila ta kompresija, to je bio sličan "dirt" ali vokal nije zvučao ni približno onome sa SSL-a, i to je upravo bilo to.. crosstalk i "kašnjenje" sa šine na šinu, koje je dalo taj zvuk. Da se ogradim, ne kažem da je drugačije nemoguće napraviti dobar mix, daleko od toga.. ali ove stvari su tu da ti olakšaju posao, ili približe onom zvuku koji želiš da čuješ. :)

Uh, pogubih se.. mrtav sam umoran, i još uvek mamuran. Srećna nova godina! :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

jao nadao sam se da nece do ovoga doci :D Ali ajde, super sto si spomenuo Neve 8816 jer sam radio sa njim i to dobrih 6 meseci cini mi se a mozda i vise. Dakle ne moram da slusam testove. Jeste, i moj je takav bio prvi utisak i tada bih verovatno isto napisao sto i on. Ima on sve to sto treba tipa saturacije harmonske distorzije fazna pomeranja blablabla sve se to cuje i lepo ti uoblici sve na kraju. Da li ubrzava posao? Da, zato sto ti minimizuje greske i zvuci muzikalno. Da li ga zelim u svom studiju? ne. Zasto? zato sto sve te koloracije znam da dobijem i ITB. Sa neve-om si ogranicen na taj sound, a ovako sam slobodan da radim sa signalom bukvalno sta hocu.

Nadam se da se neces ljutiti ali meni ovaj miks sto si poslao za pocetak ne zvuci dovoljno cisto i kompaktno da bi govorili o sabirnici kao faktoru. E sad znam da kad bi ovo provukao kroz taj Neve da bi bilo bolje da ne objasnjavam sad zasto. Ali pre svega fali mi body i punch u skoro svim instrumentima i mnogo toga mi je "pozadi". Ceo taj low-mid deo mi je mushy. Druga stvar koja mi je ovde preterana je stereo slika, previse mi sve ide u sirinu za ovakvu vrstu muzike i fali mi jasan mid i side. Po meni je to glavni problem kod ovog miksa, sve svira svuda. Da sam mastering inzenjer prvo sto bih pokusao da uradim je suzavanje stereo slike da dovedem vokal kick i dobos vise u sredinu u prvi plan. Slazem se da zvuci zguzvano ali ja za ovo krivim sam miks koji nije uopste los ali priznaces da nije ni top class :) Ali generalno koliko sam primetio kod nas ovde u pop muzici ljudi vole taj silky zvuk koji se svuda rasplinjava. Meni se to ne svidja. Izvinjavam se na eng izrazima ali tako samo umem da objasnim ono sto cujem :D

Dakle moje misljenje je da jesi u pravu sto se tice toga da bi neke stvari olaksala i da bi dosao brze do dobrog rezultata ali da je neophodna nije. Ako imas viska para i ako te svrbe onda sto da ne, ali ja bih uvek pre uzeo neki mic+pre ili nov par zvucnika umesto toga. Druga stvar je sto volim izazove i nisam ogranicen vremenom :)

Sto se tice Pensada i Maseratija i drugih bajica te ovog albuma koji znam kako zvuci i slazem se da je super, ja prvo sto sam cuo kod tog albuma je da je sve snimljeno fantasticno i da su producent i recording engineer odradili svoj posao kako treba. To je taj prepoznatljiv neve sound. I aranzmanski je sve savrseno postavljeno, svaka stvar svira gde treba i koliko treba. Ali ja recimo ne volim taj zvuk. Koliko god da me imresionirao na prvu provalio sam da mi je naporan za slusanje. Previse mi je sve klinicki i in your face no to je vec do ukusa.

Inace gledao sam pre Pensadov kanal i njegove tips i iskreno bio sam u fazonu brate el ti mene za*ebavas :))) Za pocetnike je mozda korisno nesto od toga, za nas malo naprednije po meni tu nema nista pametno da se cuje. Generalno svi ti jucub tutoriali su namenjeni pocetnicima koliko sam mogao da vidim. Ja tu bar gotovo da nista tehnicki primenjivo nisam novo saznao.

Kazes da radis u cubase. Eto sad bih ja mogao da kazem kako ne podnosim cubase jer mi je uvek zvucao "plasticno" ali i sam znam da je ova moja tvrdnja u domenu metafizike. Jednostavno ga ne volim, da li me interfejs prevari ili stvarno ne zvuci po mom ukusu ja stvarno pojma nemam.

Ako pricamo o plaginovima da smo o ovome pricali pre nekih 5+ godina potpuno bih se slozio sa tobom ali sada su plaginovi toliko dobri i upotrebljivi da po meni nema vise mesta niti potrebe za analogijom. Isto tako imam utisak i da daw-ovi bolje "sabiraju" konkretno nov studio one 3 mi se cini da zvuci jos bolje nego pre. To je samo moj utisak i verovatno se tripujem ali dobro :)

Ja nazalost sad nemam nista da okacim sto ima 20+ kanala jer odavno nisam u poslu mada iskreno ne vidim ni gde bih to mogao da imam 20+ kanala u isto vreme i cemu to. Ali da ne ispadne da nemam sta da pokazem evo jedna bozicna pesma od pre dve godine sa cim sam i danas manje vise zadovoljan, a dobio sam od poslodavaca i pohvalu da sam im bolje odradio posao od nekog njihovog grammy awarded miksera :) https://youtu.be/4ANq4vBSpqQ

na kraju stvarno ne zelim da zvucim arogantno ili bilo sta slicno, ali doci ce neki klinac videce ovaj thread i pomislice: aha, ja sam u stvari super samo mi fali oprema i summing box sto nema veze sa realnoscu. Da je sve tako jednostavno svi sa parama bi mogli da imaju zvuk od milion dolara, ali kao sto znas i mozes da cujes to ipak nije slucaj.

Srecna nova godina! :D

Ljudi, odoste vi predaleko...

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

hahahahaa jeeeep. hajmo sad malo da pravimo muziku :guitar:

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

@HeatMan:
1) Kakve veze imaju jitter i ITB sabiranje? To su dve sasvim odvojene priče, nema smisla uvoditi jitter u ovu temu. On ima veze sa D/A konverzijom, nikako sa onim što se dešava u digitalnom domenu.

2) Ako miks posle dvadesetog kanala počinje da se „gužva” ja bih pre krivio gain staging kroz pluginove, aranžman i sam miks nego ITB sabiranje.

Pozdrav,

Vasa

P.S. E da, sabirnice s karakterom :) OK, nemam ništa protiv karaktera, trafoa i sličnog, ali mislim da je sve to korisnije imati PRE obrade signala (EQ, kompresor, AUX send), a ne na kraju lanca. Mislim, ovako ispada da filtriram „beskarakterni” vokal i tako bez karakrtera ga šaljem u reverb (dilej, ŠKK), a onda očekujem da Neve ili Chandler urade svoj mojo i onda to bude do jaja. Ne razumem, ali dobro, ja sam ionako lud.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Hajmo!

Evo i motivacije:

http://rumski.com/forum/showthread.php?t=47938

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Da, to je neve.. I služi prvenstveno za farbu. Ali ukoliko se ne "potera" onda će biti transparentniji. ImaÅ¡ iskustva sa njim pa znaÅ¡ i sam to :)
ZaÅ¡to bi bio ograničen na taj sound?

Opušteno, i ja jedino tako mogu da objasnim neke stvari :)
Istina, nije top class. To su tražili, ali to Å¡to pričaÅ¡ o Å¡irini slike i nedostatku tranzijentnosti, to je problem mastera koji je rađen za nekih 30 pesama za TV, ne mogu mix sam da kačim jbg ugovori itd..
Elem, istina je takođe da se može reći i joÅ¡ svaÅ¡ta neÅ¡to, da ima previÅ¡e reverba, i da je aranžman loÅ¡e postavljen i da ima previÅ¡e instrumenata, ali.. opet.. klijent je diktirao kakvu pesmu želi, i ja sam to samo sproveo u delo.

Ovo sam radio npr za sebe, i zato ima manje instrumenata, reverba itd, i sve je svedenije i "organski".
https://www.youtube.com/watch?v=AA9y6KvX_Rw
ali kada radim za sebe ne obraćam toliko pažnju na sve te stvari i mix gledam uglavnom samo da bude samo funkcionalan, prirodno (otud toliko low mida) i da zvuči kao neka muzika koju volim da sluÅ¡am. Ali opet, dubina se gubi pred kraj pesme..

Eto, to je sve što sam želeo da kažem.
Å*to se tiče monitora, i ostale opreme.. uvek ima potrebe za tim. ali uvek ima potrebe za svačim nečim novim, i opet su u pitanju samo preferencije.. :)

ma pensada sam uzeo kao primer jer radi ITB a poznat je, to Å¡to on priča na njegovom kanalu je meni bullshit, ali ok.. valjda pomaže klincima.

Å*to se maseratija tj jason mraza tiče, ne znam. Meni je taj album fenomenalan, zvuči mi prirodno a ne hirurÅ¡ki.

Nije nemoguće.. Zapravo je vrlo moguće. SluÅ¡ao sam neke mikseve kod drugara na Reaperu i cubase-u, i reaper zvuči za nijansu prirodnije i uverljivije.. Nisam siguran da je u pitanju samo izgled. Ali navikao sam na cubase i workflow u njemu...


Istina. Ne znam za studio one, ali verovatno ne tripujeÅ¡. Ja sam skoro preÅ¡ao sa cubase 5 na cubase 8, i nisam očekivao nikakvu razliku u zvuku, ali je razlika bila toliko osetna da sam je primetio čim sam otvorio ponovo projekat na kom sam radio pola sata pre update-a. Sve ovo Å¡to kačih sam radio u cubase 5, cubase 8 mi deluje kao da mnogo bolje sabira nego pre, i te neke stvari Å¡to sam radio za skale mi sada zvuče mnogo mnogo bolje, ali sad je već kasno. :)

Å*to se tiče plugova, istina je. ima odličnih. Ja moje uade ne bih menjao ni za Å¡ta, jer praktično samo njih i sonnox koristim, ali to je druga priča. :)

recimo kod ovog tvog miksa meni se klavir tuče sa glasom sve vreme, i da si ga spustio dole za par db, ili bar skinuo od 250 hz do 1khz mislim da bi mi bolje radio, i sigurno bih malo utoplio one synth stringove u pozadini.. ali opet.. to je pitanje ukusa. :)
A ni ovde nema 20+ traka :)

Egzekli.. ali moraÅ¡ biti realan, i shvatiti da će uvek postojati taj neki klinac koji će kupiti u87 i biti začuđen Å¡to mu ne radi kad se ubode na sb live! kartu. Ali će kroz neko vreme naučiti sigurno. Imam mnogo takvih primera gde nisam verovao Å¡ta ljudi rade i misle.
Onaj ko ima para uzima ono za Å¡ta ima para i to je to.. A mi sada krećemo da diskutujemo o ukusima oko "farbi" a ne o onome Å¡to smo pričali oko dubine miksa :)

Svaka analogija će ti "farbati" tj modelovati signal na neki način, kao i svaki kabl. Pitanje je samo Å¡ta želiÅ¡ da dobijeÅ¡ :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Sad tek vidim sledeću stranu.. na neki način mi je drago Å¡to smo pokrenuli malo forum, i bar neku temu, ali opet.. mogli smo bolju priču da nađemo :)

Kao Å¡to rekoh, možemo kriviti hiljadu stvari, ali isto tako možemo i biti realni i pričati o tome Å¡ta neki klijenti traže i koliko smo mi praktično izvrÅ¡itelji radova. I opet se skreće sa teme, jer se ovde priča o sabirnicama.

Å*to se tiče jittera, one znam Å¡to si se njega uhvatio kad je to samo jedna od stvari koju sam rekao. On se reÅ¡ava boljim klokingom, koji sam pomenuo ranije jer sam pitao da li se slažu da postoji razlika i potreba za boljim clockom ako se radi digitalno, pa sam pomeÅ¡ao trista stvari od jednom u rečenicu...
Ali u svakom slučaju postoji zaokruživanje.

Kada bismo mi radili filmsku muziku (a siguran sam da većina nas to ne radi) apsolutno bih rekao beži od analogije Å¡to pre. Jer u pitanju je veći dinamički raspon.

Mi u modernoj popularnoj muzici imamo manje dinamike.. Radi poente, banalizovaću i reći da je to maksimum 12 db dinamike, Å¡to su 2 bita. U ta dva bita bi trebalo da stane mnogo informacija, i konstantno se deÅ¡ava gužvanje i zaokruživanje na najbliže cifre. Analogiju boli dupe za dinamiku samo ako je iznad Å¡uma, i ako je ne teraÅ¡ u crveno.

Nisam to ni rekao. Ne postoji "dojajator", niti su summing boxovi to. Najbolje bi bilo da se svaki stage radi na način na koji bi trebalo. Napraviti dobar sound od početka, oblikovati ga, i napraviti joÅ¡ boljim u mixu. Ako na kraju sve to sabereÅ¡ i ne dobijeÅ¡ ono Å¡to si radio, onda imaÅ¡ problem sa sabiranjem. To je poenta. Iliti ako sve vreme radiÅ¡ i dodajeÅ¡ stvari koje ti npr klijent traži ili pesma zahteva, a to kreće da se gužva sa drugim stvarima, i ni jedan eq, reverb, saturator, ili čak promena boje instrumenta ti ne pomaže, onda se uhvatiÅ¡ kako sediÅ¡ i pokuÅ¡avaÅ¡ da reÅ¡iÅ¡ problem koji ne možeÅ¡ reÅ¡iti. UbijaÅ¡ svoju kreativnost, a u očima klijenta ćeÅ¡ ispasti nesposoban i bezobrazan Å¡to nećeÅ¡ da pratiÅ¡ njihovu volju iako sam znaÅ¡ da nije tako.

To je ono Å¡to pričam, na milijardu i jedan način možeÅ¡ dobiti hiljadu i jedan efekat, i da to bude dobro, odlično ili dovoljno dobro. pitanje je koje ćeÅ¡ kompromise praviti i Å¡ta na kraju krajeva želiÅ¡. Da bi snare u mixu zvučao kao da je snimak iz osamdesetih možeÅ¡ ga triggerovati sa već napravljenim snerom, ili možeÅ¡ snimiti dobro neÅ¡to Å¡to se koristilo na tim snimcima, i koristiti tehnike koje su oni koristili (beli ili pink Å¡um). Odluka je na tebi, jer svako od nas pravi pesme, mixeve i sam studio po svojim merama i potrebama za njegov workflow.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

pa da, slazemo se ali s tim sto ja i dalje tvrdim da to nema veze sa separacijom i da je to do mixing skill-a. Rado bih poslusao neki a/b test sa identicnim postavkama ali to je nemoguce izvesti. Kupio si box sa farbom i mojo-om tog neve stola i to je sve.

Jason Mraz zvuci fantasticno tu nema pogovora. Ono sto meni nije odgovaralo u tome je kada ga kezual slusas sa strane, meni na mojim zvucnicima i u kolima brzo postane naporan za slusanje. To je naravno do mene i mog uha.

A miks, i ja bih ga sad drugacije uradio ali to je bilo taj dan pre dve godine tako sam se istripovao u tih sat vremena i eto. Okacio sam cisto da ne ispadne da sam samo neki seromud :) Nemam sad nista reprezentativno, ali bice nesto sa 50+ traka a i vreme je da i ja okacim nesto sto mislim da je stvarno dobro. Cuo sam tvoj kad si ga kacio cak sam ti bacio i komentar. Imao sam sitne zamerke ali je zvuk pogodjen i to je najbitnije :)

btw probaj i neke od ovih novih pluginova, iznenadices se

@znak

ovaj lik je hilerijus :D

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Pa jbt, zar sam ja kriv što ti turaš babe i žabe u istu temu?

Kakva te „dva bita” spopala, bolan ne bio :) Ne slušamo mi nikakve bitove nego ono što D/A konvertor isporuči pojačalu i zvučnicima. Tvoj posao kao miksadžije je da složiš taj zvuk kako znaš i umeš. Ako bez analogne sabirnice ne umeš da napraviš zvuk koji ti prija, a ti je kupi. Uostalom, logično je da svako sebi kupi ogledalo u kome će se samom sebi dopasti :)

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

izvini ali ja ne verujem da su ovi problemi neresivi ITB, zato i postoji sidechain, paralelna kompresija i automatizacija. Losi aranzmani/farbe/snimci su sasvim druga prica. Sto se sabiranja tice tu nemam problem jer ne radim DA konverziju tako da necu na tu temu.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Ne bi bilo loše da ovo odštampaš i katkad pročitaš. Prosto da ne poveruješ koliko svaka reč koju si ovde napisao vremenom ume da promeni značenje.

Hint #1: Šta znači „napraviti dobar sound od početka”? Snimiti zvuk instrumenta sa svim atributima koje on poseduje ili samo sa onima za koje znaš da će ti trebati u miksu?

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Iako ne spadam u krug cak ni pocetnika a kamoli nesto vise ipak sam procitao svaki odgovor strucnih kadrova. Nesto i nisam razumio al ono sto jesam....
Reaper zvuci zericu analognije, i studio one zvuci prirodnije. C8 zvuci daleko bolje od c5., pa sad ne kontam. Mene ste prcali jer sve zvuci isto a sad odjednom razlike. Ili su te razlike dostupne iskljucivo za vas profesionalce. Pa i ak je tako u cemu je fora ako radite projekte za ljude kojima je bit da trese lupa udara. Gdje je bit svega ako nitko od krajnjih korisnika nece skontati jel to neve, ssl, free voxenego i jel cubendo PT ili ovo ili ono. Dal se stvarno sve svodi na komentar o tipu koji reklamira box jer je potrosio pare pa sad da se malo hvali.
A sad bih molio jedan iskren odgovor. Shvatio sam da vi radite sa velikim facama. Ajte iskreno razumiju li te face sve to. Vide li razliku znaju li uopce bit...ili je bitno da zazvuci ko seve i italiano ili joksimovic ili...

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Alo ljudi?Jel to malo "proradio" forum. ???? Ne pamtim kad sam video neku diskusiju da se za par dana razvukla na 3 strane (!!) i neki stari clanovi isplivali napovrsinu! :grin::grin::grin:

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

To sam ja zakuvao i pobegao. Čim krene otb vs itb diskusija kreće i seča glava. IzaÅ¡le su neke zverke iz pećina i mnogo su besne. Bolje i ovo nego meseci tiÅ¡ine. :)

A ja samo upitao za "običan" mixer vs D-box... Bolje da nisam ni pit'o, Å¡to reče Dragče :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Pa sad... postoji i ono Å¡to zovu profesionalnim moralom :) Ono, da budeÅ¡ poÅ¡ten i prema zahtevima struke, a ne samo muÅ¡terije. A postoji i lični trip kako neÅ¡to treba raditi, i tu svako ima pravo da koristi ono Å¡to njemu lično prija.

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Pa sad ak piÅ¡em dalje ispast će trolanje nekoga ko nema pojma o srži stvari. No ispada da cifra koju mi kaže majstor za pjesmu jest tako velika zbog njegovog ega. Naime opravdanje se najcesce svodi na ono " znaÅ¡ li koliko stoji ova oprema". Dakle cifra pjesme je takva zbog osobnog ega da za zadovoljavanje klijentovih potreba moram svaki mjesec kupovati novi vejvsov bandl.
No nadam se da neće netko zamjeriti.
Činjenica pak je da uza sve te silne dawovw, hardvere i softvere, plagine i vstiove sve je manje onoga Å¡to bi trebao biti produkt svega toga....pjesama.
Naime uz dužno poÅ¡tovanje prema struci, ja nisam čuo već godinama pjesmu koja bi bila viÅ¡e od petodnevnog hita na radio postajama. I uvijek sam mislio da sam ja čudak koji ima visoke kriterije dobre glazbe pa se u tom pogledu nisam maknuo od devedesetih, sve je čeÅ¡ći slućaj da oni kojima je stalo do dobre glazbe ipak posežu upravo za tim razdobljem. A nije bilo ni cubenda ni ičeg sličnog. Bila je pjesma koja se nije svodila na lomim čaÅ¡e ruke mi krvave zbog toga jer će netko sutra da mi napravi dete pa ću da padnem u nirvanu jer sam jedina budala koja sluÅ¡a uzbunu i sirene.
:banghead:

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Ponoviću sam sebe...kad smo već kod ega...:D

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Ne vidim nijedan razlog da muzika danas zvuči kao nekad. Samim tim, ne verujem ni u plaginove ili aparate koji služe toj svrsi. Niti su Bitlsi hteli da zvuče ko Glen Miler, niti su Prodigy hteli da zuče ko Bitlsi. Odoh da čistim sneg.

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

ja to radim sa plugin-ovima:)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Ja osobno nemam nikalvih afiniteta da zvuci ko nekad ili ko danas. Al jbga, odrastao sam na streitsima, u2, metaliki, i najtvisu kasnije. Ali i Ekv, corba, jabuka, kazaliste, mizar, laibah.. I nikako da se naviknem na ovo sto se danas nudi.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Trudiću se da ostanem u okvirima Pravilnika (ponašanja).

Još od kad je parlament Čerčilu zamerio zašto u ratnim uslovima daje toliki deo budžeta za kulturu, pa im on onda odgovorio da ako to ne uradi, onda vojska nema šta da brani...postaje jasno da ako vlast finansira medije, kao propagatore kulture, onda ta kultura biva u službi vlasti.

Kultura je odraz potrebe vlasti za istom. (Bilo koje, bilo gde.)

To je tako. Pratiš tok novca i sve jasno...

Sada je na delu (svuda) opšta demagogija. Čist, rafinisan marketing bez ikakve realne osnove. Bez tendencije da ima vezu sa tlom.

Takva je i "kultura". Sada očigledno nije potrebna. Dapače. Ostaje bukvalno kao "socijalnna" institucija, za starije, uz perfidno proturanje "istine" za potencijalnu inteligenciju, na čijem se uništavnju radi preko jedne ili bar dve decenije..

Da bih ostao u temi - zato nije potrebna ni muzika ni film koji će ostavljati trag. Pozorište svedeno na gotovo "cirkus"... Jer je poznato da je sve to veoma uticajno na "masu", da na krilima toga može da se menja poredak. Zato je važno obesmisliti sve to, učiniti ga potrošnim i jednokratnim. Bio, video, vidim.

Da je neko seo i smislio to u Avidu ili Steinbergu - nije...! Ali su pušteni svi niz vodu, cela industrija...dovedeni u stanje borbe za hleb, uz pružanje medijskog prostora podobnima...prosto logičan sled...! Rimski izum sa hlebom i igrama.

Da li je to kraj? Ne!

Ali je neko sipao 10 litara vode u ionako čorbast pasulj...pa "pecaj" rebarce...eto...

Da se to opet "zgusne" treba dosta vatre i dinstanja, pa sad...ko ima živce da ne pali "express" lonac...

Živi bili... pa preživeli...!

Opet preokret na temu.

Ne znam za slučaj koji se završava rečenicom: "DAW je isključiv razlog medijske propasti projekta!"...

Mislim da je to gotovo nemoguće... Tvorac tih okolnosti je svestan toga. Mnogo toga je urađeno da bi to bilo potpuno nevažno!

e je*iga sad, od potencijalno korisne teme dođosmo do "čemu sve ovo - ionako je sve jednokratno - svi ćemo ionako da umremo" :)