Rumski Forum

Rumski Forum (http://www.rumski.com/forum/index.php)
-   Audio Software (http://www.rumski.com/forum/forumdisplay.php?f=84)
-   -   Koji DAW koristite? (http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=47298)

Stefan23 07-04-2015 03:22 PM

Koji DAW koristite?
 
Jednostavno pitanje. Ja sam mlad za većinu ovde verovatno, i kolko sam ja upućen u stvari Cubase je bio standardni "go-to" daw u opticaju u na?em regionu. Zanima me ?ta je danas u upotrebi i voleo bih znati malo kako je sve to funkcionisalo pre i sada.

Rhino 07-04-2015 03:26 PM

Koji ti koristis i zasto? Kakvu muziku radis?

Cubase ovdje... Ne sto je najbolji vec sto sam tamo kuci.

Stefan23 07-04-2015 07:22 PM

Ja koristim Pro Tools. Cubase sam pokusao ali mi ne lezi. Miksujem samo nekoliko meseci doduse, nisam profesionalac.

Rhino 08-04-2015 01:20 AM

Vidi sta ti odgovara i pici... Ako pravis dobru muziku zabolje publiku iz cega je izaslo...

S druge strane, ako muzika nije dobra... Opet zabolje svakog iz cega je izaslo :D

bole 08-04-2015 10:00 AM

Najbolji je onaj koji najbolje naucis.

Stefan23 08-04-2015 11:06 AM

Pa ja bih voleo da cujem zasto ljudi koriste to sto koriste. Ja cu koristiti sta se meni svidja kako god, ali ovo je forum i nema razloga zasto ne biste mogli da navedete sta koristite. Dakle da pojasnim malo vise ovo sam pitao cisto zato sto se zanimam malo o istoriji muzicke produkcije u Srbiji. Evo ja cu sad navesti sta mi se svidja kod pro toolsa. I/O setting mi je fenomenalan, sve buseve sto si od proslog puta radio ti se sacuvaju a ako hoces na staro samo kliknes default i cepas. Na cubase-u su mi bila malo glupava podesavanja. Prvo moras da napravis buseve pa tek onda da zadajes kanalima. Doduse nisam se dugo zadrzao tako da mozda postoji neki efikasniji nacin. Midi editor je bio kvalitetan ali me je nerviralo to sto nema skracenica za toolove nego moras desni klik pa izaberes. A pro tools sam po sebi ni nema puno toolova nego je sve nekako intuitivnije. Mada opet mozda se ja samo nisam skontao. I jos jedna stvar me je nervirala, to sto u mikseru moram da kliknem na Steinbergovo "e" da bih dobio pristup insertima i sendovima. Pro Tools mi je bio mnogo intuitivniji i brzi.

Bockie 08-04-2015 11:14 AM

Re: Koji DAW koristite?
 
Prvi put čujem za "go-to" daw. Ne znam ni šta bi moglo da znači to, al ajd.

Moglo bi da znači da se najlakše dođe do krekovane verzije, pa ono kad brauzuješ naletiš na link za torent, pa "go-to"...:D

Osim što liči na nekakvu forumsku floskulu, nema pravila o tome koji daw je "go-to" i koji "je najbolje koristiti" i slično.

Dosta toga zavisi i od toga šta tačno radiš. Neki korisnici smatraju da su neki daw-ovi zgodniji za muti-track audio, neki za midi programing, neki za ovo, neki za ono...a neko koristi i Logic....:D

Ne znam za slučaj u produkcijskoj istoriji gde je fundamentalno dobra kompozicija ispala žrtva daw-a i "propala" zbog toga.

Stvar je da nađeš sebi prigodnu ergonomiju, okruženje, gui, kako god, koje će te najmanje sputavati u stvaranju i radu za zvukom. Da li je to daw, portastudio, voštani valjak...dok god se ljudima sviđa to što radiš, a to nisu samo članovi najuže porodice i bliski prijatelji, onda je sve opravdano!

Ja koristim Cubendo...Nekad i PT...i prilično mi je manje bitno u odnosu na to šta radim. Ako radim neko srrreednje loše, khm...odsvirano..nešto...onda mi je svejedno, patim se , ali ako je nešto dobro...onda ću doći manje-više do istoga...na različit način...

Manje-više svi daw-ovi mogu prilično sve da obave na jedan ili drugi način, kažem, zaista je individualno. Nekome više odgovara neki daw po organizaciji GUI-a, nekome po navikama, zaista pravila nema. Neko koristi i Logic...

Isprobaj, radi, sam dođi do toga koje ti 'okruženje" najmanje smeta.

Jedino što je stvarno neumesno, a na osnovu svega što sam napisao je da se ovaj thread pretvori u X vs. Y, i povedite računa o tome...:wink:

bole 08-04-2015 12:34 PM

Neko voli Najk, neko Adidas. Neko ne zna hodati kako treba, zapinje, pada, a neko je svjetski prvak u trcanju. A ne postoje patike koje same trce. Nije niko svjetski prvak zbog patika vec tehnike rada, vjezbe i upornosti tako da ti se tvoje istrazivanje u vezi sa tim ko je u istoriji imao koje patike svodi na gubljenje vremena. Pusti patike kraju. Trazi info. ko kako trci, koliko dnevno, sa tegovima, bez, ujutro, popodne , navece, sit , gladan, stereo , mono, xy, ortf, ms, reverberacija, ekvalizacija, stereo slika, kompresija, normalizacija.... to ce ti vise korisiti. Svaki daw moze sta hoces ako znas sta hoces. Naravno neces uzeti Adidas planinarske za trku na sto metara pa i pise fino audio production soft. , video editig soft. 3d modeling soft.

Stefan23 08-04-2015 01:55 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Hvala Bole ali mene čisto zanima šta ljudi koriste i zašto. I ponoviću ne pitam iz razloga da bih se ja bazirao na tome, isključivo iz znatiželje. Meni je jasno da svaki DAW radi maltene sve isto i da je bitna osoba koja radi iza njega a ne oruđe kojim barata. Dakle isključivo iz znatiželje me zanima šta koristite i zašto vam se sviđa. Drugi DAW koji se meni poprilično svideo je StudioOne, doduše koristio sam samo demo verziju tako da nisam imao pristup intrumentima.

Rhino 08-04-2015 01:57 PM

Koji DAW koristite?
 
Opet... Sve zavisi kakve su ti preference i kakvu muziku radis...

Ako radis 'sviranu' muziku kapiram da ce bolje da ti legne neki 'tracker' tipa cubase, logic ili pro tools...

Ako radis 'loop based' muziku, bogami ableton ili FL sadrze dosta dobrih trikova..

Ja npr imam kolegu koji u abletonu tako brzo stize do odredjenih rezultata da budem prosto ljubomoran nekad... Ali isto tako navikao sam na cubase i u njemu mogu da se bavim i najsitnijim detaljima, pa se ne osvrcem previse.

Sto se mixa tice, tu definitivno glasam za PT, cubase, logic i uopste taj 'stil' softvera...

Ali to je moje subjektivno misljenje... Tako da se opet vracemo na pocetak price... Ono u cemu najlakse radis, e to je softver za tebe.

kVu 08-04-2015 02:31 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Presonus Studio One zato što radim na PC-u i kad se pojavio jako me je podsećao na Logic i tu filozofiju koju najviše volim. sve mu radi bez greške, odlični fazoni sa lejerima i tejkovima za snimanje, ima odlične svoje efekte, mixanje i automatizacija je uživanje, editing onako. tu je pro tools ipak mama. Cubase recimo nikad nisam voleo jer mi interfejs izgleda kao igračka i sam se tripujem (naravno da se tripujem) da je zvuk malo plastičan (?). Uglavnom mislim da zavisi šta ti je prioritet. Ako si midi oriented onda bih ti preporučio cubase, ako radiš dosta audio editing pro tools, ako ti je potreban brz i stabilan workflow za mixanje onda studio one itd itd

sve su ti rekli ljudi iznad a ja bih ti preporučio da se povedeš ovim našim savetima izabereš onaj koji ti se najviše sviđa (meni je bitno i da mi se vizuelno dopada) i ne osvrćeš se više na druge alternative end mejk sam osom mjuzik!

pozdrav

bole 08-04-2015 02:51 PM

Ok, meni trenutno odgovara PT jer drugari koriste PT i , Final cut , Premiere pa je razmjena projekata tako najlaksa, a i navikao se na njegov interf.. U Cubaseu najlakse i najbrze usnimavam i ruting mi je brzi i logicniji. Ne volim u Pro Toolsu sto je zatvoreniji i nefleksibiliniji u vezi sa ext. kontrolerima pa nisam mogao stari dig. mikser da uvezem kao kontroler. Ne radim niti volim oko Midija.

kVu 08-04-2015 03:04 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
onda cepaj PT i nema greške osim ako ne baguje :)

Stefan23 08-04-2015 03:33 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Meni se najvi?e sviđa PT to koristim i to ću koristiti. Nisam postavio ovu temu da bih tra?io va? savet ?ta da koristim. :D Čisto da vidim ?ta ko koristi. Uglavnom sla?em se za StudioOne jako je intuitivan i dobar workflow ima ali mi je PT svejendno nekako bolji.

Ghost Dog 08-04-2015 04:03 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Šta? Niko ne spominje REAPER! :D

:)

Rhino 08-04-2015 04:11 PM

Hm, ja ga probao u samom pocetku, dok je bilo x bagova. Inace dobro osmisljen sistem.

Ghost Dog 08-04-2015 04:11 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Kakvi crni bagovi, radi ko zmaj! :)

Uro?_86 08-04-2015 04:35 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Što se mene tiče ja sam kao i većina ljudi koji se bave rep muzikom krenuo da pravim svoje prve bitove na "fruity loops".
Poskidao sve moguće vst-ove za koje se pričalo da dobro rade posao.
- Vremenom sam imao dosta bitova, ali mi nijedan nije zvučao dobro.

Posle prelaska na "reason" sve mi je nekako zvučalo bolje.
I ostao sam dugo na njemu. - Možda jedno tri,četri godine.
- Ali opet sam imao osećaj da posle deset napravljenih bitova ja zapravo nemam bit!

Sada pre neki dan sam ušo kao slučajno (ne nadajući se previše) da isprobam vst koji dolaze sa "cakewalk sonar x3".
- I posle samo par prvih ukucanih nota ja sam bio hipnotisan zvukom.
I prvi put u životu da napravim bit i da budem zadovoljan kako zvuči.

idvi 08-04-2015 04:50 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365577)
Meni se najvi?e sviđa PT to koristim i to ću koristiti. Nisam postavio ovu temu da bih tra?io va? savet ?ta da koristim. :D Čisto da vidim ?ta ko koristi. Uglavnom sla?em se za StudioOne jako je intuitivan i dobar workflow ima ali mi je PT svejedno nekako bolji.

...e kad si "napipavao" koji je najbolji daw ..ili tako nekako...br 1 je Cubase.
I sve fore oko ovog onog su ti samo priče...i to priče onih koji nisu nikada isprobali ..recimo SOne PT itd te Cub do sr?i. Ali kad ti za treba onda pitanja i pitanja. To ti je od prilike kao da vozi? auto sa 5 brzina a ti ga gari? samo do 4
(jer ti peta ne treba..misli?) a kad ti zatreba nema? pojma kako se auto pona?a, koliko tro?i, dali je stabilan..itd.
Ovo sam ti ukratko preveo razmi?ljanja svetskih audio znalaca a i moja.
:da:

Filip_ 08-04-2015 05:06 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365577)
Uglavnom slažem se za StudioOne jako je intuitivan i dobar workflow ima ali mi je PT svejendno nekako bolji.

To mi reci za 2-3 godine (intezivnog rada na njima) i postovacu tvoje misljenje u vezi toga.

Elem da odgovorim i na pitanje.

Intezivno koristim Ableton zadnjih 7-8 godina...Reason u ReWire-u sa njim...drugih 50% cine VST instrumenti i plug-inovi koje koristim iz verzije u verziju godinama u nazad...probam nove stvari, ali retko sta dodam "za stalno" tom odabranom drustvu...

U ProTools-u i Studio One-u svaki put naucim nesto novo...ali ucitelji su me savetovali da sto vise poznajem razlicite Daw-ove vise vredim kao saradnik. (ako nista onda barem osnovne opcije i baratanja u menijima/manipulacije sa kanalima)

Cubase ucih jos u "skolici", ali me je uvek odbijao nekom neopisivom dosadom, ali kada se moralo, koristio sam ga...

Za MIDI Finale (novi Sibelius me je razocarao na neki nacin iako je AVID-ov marketing cudo ), takodje i obavezni Sound Forge kada je u pitanju zvuk, ali ne i muzika...

Stefan23 08-04-2015 05:11 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by idvi (Post 365584)
...e kad si "napipavao" koji je najbolji daw ..ili tako nekako...br 1 je Cubase.
I sve fore oko ovog onog su ti samo priče...i to priče onih koji nisu nikada isprobali ..recimo SOne PT itd te Cub do sr?i. Ali kad ti za treba onda pitanja i pitanja. To ti je od prilike kao da vozi? auto sa 5 brzina a ti ga gari? samo do 4
(jer ti peta ne treba..misli?) a kad ti zatreba nema? pojma kako se auto pona?a, koliko tro?i, dali je stabilan..itd.
Ovo sam ti ukratko preveo razmi?ljanja svetskih audio znalaca a i moja.
:da:

Pa nisam napipavao koji je najbolji već koji meni le?i, i shvatio da je to PT. I iskreno ne verujem da ima bilo koji da je br. 1. Međutim znam da je na zapadu PT standardni daw i da se koristi u većini slučajeva. Naravno to ne govori da je on najbolji, verovatno nije ali ta tema koji je najbolji mislim da je neva?na jer kao ?to je već sto puta rečeno u ovoj temi stvar je u tome ?ta kome le?i.

Ja mogu reći da sam pomislio da će većina reći da koriste Reaper jer je stvarno dobar a cena mu je sme?na. Ali sa druge strane to ime i kompanija koja je iza toga mi deluje ko da su neka deca (?to naravno nisu) ali smatram da imaju skroz neprofesionalan pristup tome. Naravno ne govorim da je program lo?, sasvim naprotiv parira svim najboljim. A pritom je veličine 50mb "spakuje?" ga na usb i bukvalno mo?e? da ga nosi? svugde sa sobom.

Igor 08-04-2015 05:19 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
CuBase. Jednostavno le?i, to je to, na?li smo se.
Probao sam sve ostalo, ali CuB mi ima intuitivno radno okru?enje, stabilno radi i snalazim se u njemu bolje nego u svemu drugom.

Stefan23 08-04-2015 05:23 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Filip_ (Post 365585)
To mi reci za 2-3 godine (intezivnog rada na njima) i postovacu tvoje misljenje u vezi toga.

Elem da odgovorim i na pitanje.

Intezivno koristim Ableton zadnjih 7-8 godina...Reason u ReWire-u sa njim...drugih 50% cine VST instrumenti i plug-inovi koje koristim iz verzije u verziju godinama u nazad...probam nove stvari, ali retko sta dodam "za stalno" tom odabranom drustvu...

U ProToolsu i Studio One-u svaki put naucim nesto novo...ali ucitelji su me savetovali da sto vise poznajem razlicite Daw-ove vise vredim kao saradnik. (ako nista onda barem osnovne opcije i baratanja u menijima/manipulacije sa kanalima)

Cubase ucih jos u "skolici", ali me je uvek odbijao nekom neopisivom dosadom, ali kada se moralo, koristio sam ga...

Za MIDI Finale (novi Sibelius me je razocarao na neki nacin iako je AVID-ov marketing cudo ), takodje i obavezni Sound Forge kada je u pitanju zvuk, ali ne i muzika...

Pa sad... Ne smatram da je nekoliko godina neophodno da bi poznavao neki softver. Nije to analogna konzola. Uostalom zar sam pogre?io po pitanju bilo čega? I ako ne da jesam da li smatra? da je moje mi?ljenje idalje neva?no? Dakle to je ?to se tiče softvera, ?to se tiče miksanja kao zanata to je sasvim druga priča.

Sa druge strane poznavanje vi?e dawova jeste prednost ali opet ne smatram da je neophodno. To ti je ko da ume? da svira? vi?e instrumenata, neće? svirati vi?e instrumenata odjednom i sviraće? ono ?to najbolje svira?. Uostalom samo po?alje? trekove i svako radi u svom daw-u. Sem ako nastavlja? tuđi projekat, ali opet to je druga priča.

kVu 08-04-2015 06:21 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
ako dobro poznaješ jedan daw lako ćeš se snaći i sa ostalima ne mislim da je to neki specijalan skill. Daj mi bilo koji daw sa key bindings i uputstvom (za svaki slučaj) i završiću posao isto, na nekom sporije na nekom brže. Poenta je da najlakše dođeš do željenog rezultata sa što manje kliktanja i da ti taj daw daje što više prostora da budeš kreativan a manje tehničar. Priča ispričana milion puta ali eto

bole 08-04-2015 06:22 PM

Sta ima analogna konzola sto nema daw ?

kVu 08-04-2015 06:52 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
osim činjenice da ti je sve pod prstima i da ne moraš da klikćeš i gledaš u ekran kao i da zbog toga dođeš do rezultata dosta brže.. ništa

ali isto to možeš i sa velikim digitalnim kontrolerom i spremnim templejtom sa pluginovima po kanalima

jer što sam stariji to sam sve više svestan da je mnogo bitnije da uradim što više za što manje vremena dok sam napaljen nego to sa čim radim.. bukvalno me boli uvo na čemu radim sve dok ne gubim vreme na stvari koje nemaju veze sa muzikom/zvukom

Moritz 08-04-2015 08:51 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by kVu (Post 365591)
....
jer što sam stariji to sam sve više svestan da je mnogo bitnije da uradim što više za što manje vremena dok sam napaljen nego to sa čim radim.. bukvalno me boli uvo na čemu radim sve dok ne gubim vreme na stvari koje nemaju veze sa muzikom/zvukom

@kVu Sustina celog ovog posla.

DAW i sve ostalo je nebitno ako usporava kreativni proces, sta kome i kako radi je individualno i tako i treba da ostane...na kraju ni ne cujemo svi isto pa zasto bi onda i radili isto!

awacs 08-04-2015 09:43 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Moritz (Post 365597)
DAW i sve ostalo je nebitno ako usporava kreativni proces, sta kome i kako radi je individualno i tako i treba da ostane...

DAW je digitalni instrument za obradu zvuka. Srećom ne posećujem medicinske forume pa nemam pojma da li hirurzi debatuju o tome koji je njihov go to skalpel.

Pozdrav,

Vasa

bole 08-04-2015 09:50 PM

ma pitanje je bilo sto je teze nauciti analognu konzolu nego daw. Nije bitno. nekad se prelazilo 100m za room bubnja a danas pricamo jel tri klika il dva klika. Cinjenica je da neko sa 24 kanala i magnetofonom moze za 5 dana, ono sto neki ne mogu sa 500 kanala, 500 kompresora, 500 ekspandera, 500 eq uova, 500 reverba za 25 godina.

awacs 08-04-2015 10:06 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by bole (Post 365599)
ma pitanje je bilo sto je teze nauciti analognu konzolu nego daw.

Ja ne videh to pitanje. Gde si ga ti pročitao?

Pozdrav,

Vasa

bole 08-04-2015 10:09 PM

Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365588)
Pa sad... Ne smatram da je nekoliko godina neophodno da bi poznavao neki softver. Nije to analogna konzola. Uostalom zar sam pogre?io po pitanju bilo čega? I ako ne da jesam da li smatra? da je moje mi?ljenje idalje neva?no? Dakle to je ?to se tiče softvera, ?to se tiče miksanja kao zanata to je sasvim druga priča.

Sa druge strane poznavanje vi?e dawova jeste prednost ali opet ne smatram da je neophodno. To ti je ko da ume? da svira? vi?e instrumenata, neće? svirati vi?e instrumenata odjednom i sviraće? ono ?to najbolje svira?. Uostalom samo po?alje? trekove i svako radi u svom daw-u. Sem ako nastavlja? tuđi projekat, ali opet to je druga priča.

kako sam shvatio Stefan kaze da je soft lakse savladati nego analognu konzolu...

awacs 08-04-2015 10:10 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by bole (Post 365602)
kako sam shvatio Stefan kaze da je soft lakse savladati nego analognu konzolu...

A, pa to nije pitanje nego stav :) Pogrešan stav, ali bože moj :)

Pozdrav,

Vasa

Filip_ 08-04-2015 10:12 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365588)
Pa sad... Ne smatram da je nekoliko godina neophodno da bi poznavao neki softver.

Nisam mislio na poznavanje, nego da si probao 50% njegovih mogucnosti i da si radio na njemu, uvideo sve njegove dobre i lose (za tebe) strane u toku rada.

Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365588)
Uostalom zar sam pogre?io po pitanju bilo čega? I ako ne da jesam da li smatra? da je moje mi?ljenje idalje neva?no? Dakle to je ?to se tiče softvera, ?to se tiče miksanja kao zanata to je sasvim druga priča.

Da blize objasnim, recimo auto imas 3 meseca, prvi ti je i kazes "do jaja je, odlicno me sluzi"...to necu uzeti kao validan komentar u vezi tog auta.

A ako ga vozis 2-3 godine, pa uvidis sta je lose (kocnice, rucna popusta, elektronika malo malo pa otkaze), a sta dobro, to je vec nesto.

Nadam se da sam bio odredjeniji sada. Nista lose nisam mislio, uostalom samo si pitao koji DAW koristimo, zasto sada ulaziti u blato :rolleyes:.

Sky Net 08-04-2015 10:36 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Cubase. Ima dosta godina kako radim s njim, i vjerovatno sve dok se budem bavio zvukom cu i raditi. Midi, rad sa audio materijalom, usnimavanje, editing, automatizacije, mix, sve je na nivou, i to na jednom mjestu. Probao i sve ostale spomenute u ovoj temi, al jok, ne ide, svakom nesto fali. Cubase mi je druga kuca, okruzenje u kom se osjecam dobro, i brzo radim. Narocito zadnja verzija. Sto se mene tice - potraga za DAW-om je davno zavrsila.

Stefan23 08-04-2015 11:17 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by bole (Post 365602)
kako sam shvatio Stefan kaze da je soft lakse savladati nego analognu konzolu...

Ne rekao sam da je teze nju savladati. Pogresno si me razumeo.

kVu 08-04-2015 11:29 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
je l' vi čitate šta pišete ljudi?

isto je sve, analogno ili digitalno isti su alati osim što analogne sprave moraš da znaš da povežeš i održavaš i poželjno je i nešto tehničkog znanja

bole 08-04-2015 11:29 PM

"nju" analognu konzolu teze savladati ? ili soft " njega" teze savladati? :)

Stefan23 08-04-2015 11:46 PM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by bole (Post 365610)
"nju" analognu konzolu teze savladati ? ili soft " njega" teze savladati? :)

Analogiju.

Pa isto je ali nije jednako lako savladati.

bole 08-04-2015 11:55 PM

ok

Bockie 09-04-2015 12:06 AM

Re: Koji DAW koristite?
 
Quote:

Originally Posted by Stefan23 (Post 365611)
Analogiju.

Pa isto je ali nije jednako lako savladati.

Na osnovu čega si ovo zaključio? Da je isto i da je analogiju teže savladati...
Ne, stvarno pitam?


All times are GMT +1. The time now is 03:04 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc.
vB.Sponsors