itb vs digital mixer
 

dakle.. mislim da ovakva tema ovdje ne postoji....
sorry ako je u krivoj sekciji....

Znaci....mixdown u daw-u vs mixdown na hi-end digitalnom pultu....
tipa (yamaha dm2000, sony dmx r100, neve capricorn....itd)

znaci bez konverzije.Iz interfacea u mixser sa (adat, madi... ili cim vec)
nazad u interface isto digitalno....

zanimaju me mi?ljenja i obrazlo?enja znalaca sa ovog dijela planete:pepsi:

Re: itb vs digital mixer
 

Ja to nisam probao, ali sam na praksi u jednom ozbiljnom BG studiju, od coveka koji potpisao jaaako puno dobrozvucecih ploca cuo da je bolje sabirati na prosecnom digitalcu (tad je to bila yamaha o1v96) nego ITB..
Nemam svoj stav o tome, nisam probao, samo govorim sta sam cuo od ozbiljnog lika....

Ono sto mislim je da su da danas efekti (VST i native i DSP) u prednosti nad ogranicenoscu i zatvorenoscu bilo koje digi mixete, posebno ako se uzme koliko mi realno placamo sav soft:(

Re: itb vs digital mixer
 

Naravno, to digitalno je digitalnije od onog digitalnog u kompjuteru i zato se sve bolje smiksa, ne ispadnu nule i jedinice usput negde kao ?to biva na kompjuteru... :)

Ima mnogo ljudi koji su jako dobri u svom poslu, imaju dobro uvo itd ali iako misle da razumeju tehnologiju u nekim aspektima, zapravo ne znaju sasvim o čemu pričaju. Tako da uz du?no po?tovanje tom čoveku...

Izaći iz kompjutera u analogni domen ima svoj smisao ali iz kompjutera u digitalni mikser je varijanta nije ?ija nego je vrat.

Re: itb vs digital mixer
 

Mozda je on mislio - izaci analogno u digi mixer.....

Re: itb vs digital mixer
 

Nemoj da slu?a? mi?ljenja nikakvih znalaca i ne komplikuj sebi ?ivot povezivanjem digitalnog miksera. Postoje stvari koji nisu u domenu različitih subjektivnih stavova i do?ivljaja već su egzaktne i naučno proverive. Enivej, mo?e da se zbog nekoliko faktora, povezivanja, clock-a itd dogode nek razlike, ali to neće biti toliko čujne i bitne razlike i sigurno neće ni?ta zvučno pobolj?ati.

Re: itb vs digital mixer
 

Pa ?ta će? tako dobiti? Ne?to će se promeniti, fakat, jer je zvuk pro?ao duplu konverziju - pri izlasku iz kompa DA i onda opet AD na ulasku u mikser, a to je zapravo minus za celu stvar a ne plus. Ideja je izbeći takve stvari.

Re: itb vs digital mixer
 

evo ja sam postavio temu cisto da zadovoljim svoje interne potrebe:cool2:
Imam svoj jasan stav o ovoj temi,ali ga necu otkriti...
znaci po tebi mixdown itb i mixdown na sony oxf-r3 oxford digitalnoj
konzoli od 500000$ zvuci identicno jer su to sve nule i jedinice?? opet mislim bez ikakve konverzije..samo digitalno in/out

Re: itb vs digital mixer
 

mislim da nije

Re: itb vs digital mixer
 

sve ja to znam..... ako su lagali mene - ja lazem vas :)....

Re: itb vs digital mixer
 

Zeza te ?to razmi?lja? analogno u digitalnom domenu. Jedino ako neka sprava radi neke stvari analogno a ima digitalne kontrole, tad mo?e da postoji bitna razlika.

Cena digitalne sprave nema toliko paralelu sa time kako ta sprava "zvuči" ili "sabira" koliko sa time kakve "features" ima.
Naravno skup digitalni mikser će imati bolju ad/da konverziju, bolje preampove, ugrađeni EQ će biti mo?da bolji, imaće? bogat routing itd itd. Ali iznutra, dok je u fdigitalnom domenu, nema ?ta da zvuči bolje. Mo?e samo da zvuči lo?ije ako (nekim neverovatnim i te?ko mogućim slučajem) neki programer nije ne?to zajebao u kodiranju.

U tom smislu, cena digitalnog miksera se mo?e odraziti na kvalitet zvuka na primer u live domenu, ili ako snima? ?ive instrumente preko njegovih eventualno boljih preampova naravno da će zvučati bolje nego preko nekih lo?ijih, ali to je to. Kad uđe u digitalni domen, samo sabiranje (a to je ono ?to tebe interesuje) će biti su?tinski istog kvaliteta kao ITB.

Re: itb vs digital mixer
 

Kad čujem tu reč „bolje”, a pogotovo izjavu „da je bolje sabirati na prosečnom digitalcu” prestajem da slušam, pa makar se radilo o Saši Habiću ili Đorđu Petroviću (koji je BTW diplomirao ETF na temu jednobitne AD/DA konverzije). Pominjem njih dvojicu samo zato što u obojicu (pogotovo u drugopomenutog) imam poveliko poverenje :) Što naravno ne znači da je ono što bilo ko smatra „boljim” zaista bolje (ili poželjnije) u estetskom smislu u datom trenutku. Uostalom, kad si već bio na praksi, zašto ga nisi pitao na šta koju vrstu veze je mislio (digitalnu ili analognu)? :wink::wink:

Pozdrav,

Vasa

Re: itb vs digital mixer
 

ok...po tebi je samo sabiranje u suštini isto...
idemo dalje da vidimo sto drugi misle...

Re: itb vs digital mixer
 

Ma pazi, ljudi čuju sve i sva?ta, placebo je moćna stvar. U su?tini kod audio priče ključni kamen spoticanja je ono "Audio engineer". To samo po sebi sugeri?e da se osoba bavi nečim jako egzaktnim, naučnim. U praksi, čovek koji snima miksa ili producira ti je zapravo vi?e umetnik nego tehničar. Kvalitet snimka ili miksa će zavisiti vi?e od njegovog artističkog talenta i umeća nego od njegovog tehničkog znanja. Znači ulazimo u vudu zonu, gde nekad ne?to ne mora tehnički da bude bolje ili gore, ali nekog na primer inspiri?e. To ti je kao da pita? slikara koje su najbolje četkice za ne?to. Mo?da ti zapravo uop?te neće dati tačan odgovor, tehnički, ali će biti njegova subjektivna istina da su u nekoj određenoj situaciji njemu te četkice dale dobar rezultat. Ne zato ?to su bolje, nego zato ?to su njemu legle, ili zato ?to, lupam, voli da su mu dr?ke od četki plave boje.

U analognom domenu uvek ima prostora za eksperimentisanje zezanje sa ovim i onim itd. Ali onda svi ti ljudi u ovoj digitalnoj eri prenesu tu logiku razmi?ljanja na digitalnu opremu, gde ne va?e ista pravila. Jer ?to je osnovno i bitno, digitalna oprema ne procesuje zvuk ona procesuje podatke, stream podataka. Kada dođe do neke promene ili gre?ke kod analogne opreme, promeni se neki deo zvuka, nestanu frekvencije ili se pojačaju, zvuk se izmeni. Kad se to dogodi sa digitalnim, dođe do gubitka podataka, koji kad je dovoljno primetan - postaj glitch, krajnje je nemuzikalan. :) Kako se podaci tretiraju zavisi od algoritma koji često nisu neverovatno inventivni. Dakle kod govori procesoru ?ta da radi sa podacima. Zvuk postaje zvuk tek kad izađe kroz konvertove u DA konverziji. Sve dotle su PODACI. Nerazumevanje dakle dolazi zato ?to nekako te?imo da mislimo o tome da mi u kompjuteru ili digitalnom mikseru radimo ne?to zvuku. Zapravo, mi samo manipuli?emo podacima preko određenih komada koda, to je sve. Tu nema "farbanja" niti suptilnih razlika i interakcije kao kod analogne opreme.

Re: itb vs digital mixer
 

Nije po meni nego je tako. To je kao da si pitao da li vama jabuka pada na zemlju nekako drugačije nego meni, da čujem va?a mi?ljenja. To je tehnička informacija koju neko mo?e da zna ili ne zna, da razume ili ne. Naravno da neko mo?e da ima drugačije mi?ljenje, samo se postavlja pitanje da li razume materiju. Nadam se da kapira? da ne pričam ovo iz neke ?elje za raspravom ili svađom. Samo mi je vi?e smor slu?ati te neke vudu priče, tipa "Daw A zvuči bolje nego Daw B". Jedan na? cenjeni čovek koji je i talentovan za muziku i za studijski rad je svojevremeno tvrdio kako mu novi hard diskovi koje je kupio "bolje sviraju" od starih, kako su mu svi miksevi bolji kad ih pusti sa novih hard diskova. Dakle manimo se tih "subjektivnih stavova" u oblasti koja nije za subjektivnost, jel.

Re: itb vs digital mixer
 

e nije tako... mislim tako je..ali
jednostavno.... odgovor je JITTER

Re: itb vs digital mixer
 

Ok, vidim da je doslo vreme da se ukljucim i ja sa svojim super-znanjem skupljenim sa googla, wikipedije i ostalih on-line nepresusnih izvora znanja :rotfl:

U teoriji: Svi danasnji ozbiljniji DAW programi rade koristeci 64bitnu preciznost. U teoriji je jedan CPU mnogo brzi i jaci od bilo kojeg DSPa, iako su DSPovi "dedicated", sto ce reci - radjeni prevashodno za sto bolje iskoriscenje njihove relativno male brzine u audio svrhe. Na primer - Yamaha 02v96 kao neki pretstavnik klasicnog digitalnog miksera, ima 32bit sabirnice i ima par 58 bit DSPova za obradu signala, za EQ, reverbe i slicno. Takodje ima vise DSPova na raspolaganju, da bi mogla da radi zahtevnije surround operacije na svim samplerateovima.

Kod ITB miksovanja, sve moze da bude 64bitno na signalnom putu, tako da brojke nigde ne bivaju "truncated" (zaokruzene), sve do samog kraja... Takodje raznovrsnost efekata i plaginova na racunaru su fascinantni i to ne treba lako otpisati kao prednost. Takodje prakticno moze da se radi na svim samplerateovima od 8 - 192KHz.

Dosta popularnih programa tipa Cubase i dalje stoje na 32bita - sto znaci da bi se razlika u mixanju na digi mikseru svela na upotrebljene algoritme u efektima (iako Cubase ima 32bit magistralu, interno VSTovi mogu da obradjuju 64bit vrednosti sto nadoknadjuje Yamahinih 58bit efekt DSPove, takodje mogu da imaju oversampling - dvostruka, trostruka vrednost sampleratea)

Treba imati na umu da zvuk kao takav u digitalnom domenu apsolutno ne postoji. Postoje "strimovi" brojki, vrednosti nad kojima se vrsi matematika. Nema mnogo mudrosti oko "kvaliteta" (obratite paznju na navodnike ovde) Resenje jednacine direktno i samo zavisi od toga sa kolikom preciznoscu se obradjuju jednacine primenjene na niz brojevnih vrednosti. U pitanju su enormne brojke i za 24bit FP vrednosti (na primer kod 24bit floating point single precision vrednosti, ima 7.225 decimalnih mesta - za 32bit FP je mnogo vise...)

EDIT: Eto, dok sam pisao ovo Dushan_S je odgovorio slicno...

EDIT2: Jitter je relevantan prilikom konverzije A/D i D/A i prilikom, transfera pomocu protokola koji nemaju CRC check - npr SPDIF protokol je takav, na racunaru sve mora da bude "izracunato" i ne podleze Jitter greskama (u protivnom bi maticna ploca bila neispravna). Postoji nesto sto se zove CRC (cyclic redundancy check)

Re: itb vs digital mixer
 

I u analognom i u digitalnom domenu se manipulise signalima, u analognom to su kontinualni signali, dok su u digitalnom diskretni. I na jedne i na druge se mogu primenjivati odredjene tehnike, ono sto je Dushan_S naznacio kao glavni problem jeste sto ljudi pokusavaju da tehnike koje se koriste nad kontinualnim signalima (iz prakse ili iz mozda ciste ljudske iracionalne logike) primene na diskretne signale, koristeci se pritom istim analogijama (pun intended) u opravdavanju tih postupaka.

Ja sam jednom odavno imao kratku diskusiju sa asistentom na faksu o tehnikama manipulacije diskretnih signala u muzikalne svrhe, a da se uopste ne izadje iz digitalnog domena. Do zakljucka nismo dosli iz ciste lenjosti da dalje razradjujemo temu, ali cinjenica je da jos niko nije proizveo takve tehnike jer se nije islo tim pristupom. Meni su i dalje zanimljive mogucnosti igranja sa diskretnim signalima (akcenat stavljam na igranje), ne zarad vernijeg prenosenja kontinualnog signala iz analognog u digitalni svet i obrnuto, vec zarad dobijanja vece palete za stvaranje muzike, sa umetnicke strane, jer po meni jedan od glavnih uloga umetnika u drustvu jeste da preispituje ustaljene nacine i pomera granice.

Re: itb vs digital mixer
 

ja sam mislio kupiti conssolu oxford, otisao cak u englesu reko da me ne prevare kinezi, i tam sam jedno dva dana kruzio oko tvornice da vidim ima li kineza bar da setaju, nije ih bilo,,, neki momak me pozvao preko puta da cujem nesto, rade neku club muziku ,reko sta je ovo ???? zvuci svetski,, kaze druze emu0404!! odusto sam odma od console, spakovo jos dve svojima ponet, :D


ipak i dan danas se snimaju svi zivi isntrumenti kao i pre, samo sto sve danas zvuci isto, digitalno, jer kako ce zvucati kao pre?? nikad!! ja kad pustim lupam primer snimke stare narodnjaka od mitra miric do sabana saulic iz RTS A studia itd, i kad cujem taj zvuk, i sta sve sadrzi u sebi, kako se ponasa, kakav hall, kakav prostor, to nikad vise nisam cuo ni na jednom snimku ko je snimao dal na komp ili na digitalnu konsolu, jednostavno nemoze niti ce ikad moci, samo moras sebi to odvojit u glavi, i voleti i ovo danas, mada kazem pre se voli vise to ne moze se dobit ni na cim digitalnim, jer cuo sam milion snimaka, i ovih ddanas, isti muzicari, iste gitare, al nije to vise onako masno, samo je digitalno, bez sumova, cisto, itd,

Re: itb vs digital mixer
 

fixed vs floating point, dsp vs cpu...

Re: itb vs digital mixer
 

Because fixed point operations can produce results that have more bits than the operands, there is possibility for information loss. For instance, the result of fixed point multiplication could potentially have as many bits as the sum of the number of bits in the two operands. In order to fit the result into the same number of bits as the operands, the answer must be rounded or truncated...
Wiki

Ne verujem da smo na dovoljno visokom nivou znanja da diskutujemo o tome koji je nacin rada bolji za audio - ali zadnji sistem na racunaru koji je imao Fixed Point je bio ProTools... Sada je i za njega to davna proslost. Yamaha O2R96 koristi u nekim segmentima superiorniji Floating Point, u nekim Fixed Point. Prvi je tezi za obradu, zahtevniji po pitanju resursa, ali sa vise tacnosti - bez obzira na "klasu" promenljivih, dok Fixed point moze da "gresi" i najbolje radi sa istom klasom promenljivih brojeva.

U teoriji - kompjuter je superiornija racunaljka od digitalnog miksera Yamaha. Ali to nije jedini digitalni mikser, novija vremena, valjda rade neke novije, naprednije sisteme...

DSP je samo mali CPU - i nista vise... :banghead:

Re: itb vs digital mixer
 

Najveća razlika između tih i dana?njih snimaka le?i u ORKESTRU (koji danas niko neće da plati) i PROSTORIJI U KOJOJ ORKESTAR SEDI (koju danas vi?e niko neće da plati).

Pozdrav,

Vasa

Re: itb vs digital mixer
 

cpu je cisc a dsp je risc progoogleaj
a protools je presao floating zato sto ih boli k...
i kozumeri su zadovoljni...i necuju razliku...
a ovi sto cuju svakako imaju ssl-ove i miksaju otb pa ih boli k...
njima je isto fixed ili floating....svima dobro....

Re: itb vs digital mixer
 

Ne mora da znaci, ne moram da googlam. RISC procesor za racunar = Motorola 68xxx na primer...

Prednost RISC - veca brzina u radu na istim frekvencijama, jer se podaci izvrsavaju direktno
Mana - komplikovano za programiranje, jer programer mora da vodi racuna o nacinu izvrsavanja

Kompjuterski CPU je CISC, pa sad i MAC kako su presli na Intel, ali bez obzira, dovoljno je brz da stigne da u realnom vremenu obradi podatke i tacno izracuna sta mu je zadato (to je jedino bitno)

Ne znam kako bi povecan odziv DSPa uticao na samo miksovanje i kvalitet istog...

Pa znaci da je fixed point sabirnica koja zaokruzuje vrednosti - bolja ? Zasto je niko danas ne koristi, noviji CPUovi i DSPovi svakako mogu da izguraju i jedno i drugo ?

Re: itb vs digital mixer
 

e to da je dovoljno brz da u "realtime-u" mislim REAL....e tu je problem.
a za fixed sabirnicu treba ozbiljan programer koji KOŠTA
a foating moze napisati svaki klinjo koji zna neki k....

Za realtime efekte je jako bitno da je latency sto manji... Narocito za sintisajzere... Ali za miks ? Nekad stavim latenciju cak od 150ms i ne smeta...

Opet ona gorepomenuta otezanost za programiranje RISC procesora, cini da softver pisan za RISC mora da bude jednostavniji, sto govorim onako - napamet. Valjda su i tome doskocili u ova moderna vremena...

EDIT: Ili za*ebaniji programer, kao sto kazes :wink:

Sad sam primetio ovaj post...
Pa nije digitalni mikser samo "mozak", to je citav sistem, preampi, faderi, efekti, cuda, gvozdje... Naravno da kosta. A ako je oxford, znaci jos 500% platis i ime, kao za sve sto danas ima ime - od igle do... lokomotive

Re: itb vs digital mixer
 

Najbolji način rada za audio je poznavanje prostorije u kojoj se radi, i zvučnika preko kojih se slu?a. D?aba su audio engini, preampi i konvertori, ako mora? vi?e da veruje? njima nego svojim u?ima. Njihova sposobnost da saberu strujne impulse (diskretne ili kontinualne, svejedno) je uvek veća od tvoje sposobnosti da im ka?e? ?ta da saberu, ako nisi siguran ?ta bi trebalo da saberu.

Pozdrav,

Vasa

Re: itb vs digital mixer
 

sve je meni to itekako jasno, to je jedan od razloga sto sam i postavio temu..
poznati album od james taylor-a hourglass, producent frank filipetti..
album usnimljen kroz preampe od yamahe 02r na alesis adat-e ili teke tascame neznam...album je poslije miksan na neve capricorn digitalnom pultu.. znaci sve bez konverzije.. konverzija je bila samo pri usnimavanju na yamahi...
nema sanse da itb mix ikad tako zazvuci....

Re: itb vs digital mixer
 

Da... Slozili smo se oko toga odavno, to sam zapravo i rekao tamo u onoj temi PT vs Cubase, secas se... Ali ako cemo u sitna crevca i da povezujemo na neke skalamerije za merenje...

Uh, svi pisemo istovremeno, ovo se pretvorilo u chat :banghead:

@spdif
Taj album je radjen 1997, u doba ranog detinjstva ITB miksovanja. Tad racunari i nisu bili narocito dobri, zapravo su bili prilicno neupotrebljivi za miks, softver nerazvijen i bagovit...

Re: itb vs digital mixer
 

pa ja i uporedujem taj miks sa danasnjim itb miksevima.

Re: itb vs digital mixer
 

Ne mozes tako olako da pripises uspeh tog miksa konzoli, sam si se slozio da to ne moze biti toliko odlucujuci faktor u miksu...

Ne branim ja sad ITB, samo kazem da bi TEORETSKI to sve trebalo da bude jako slicno... U praksi - zavisi od 1001 razloga. Mozda me taj oksford inspirise da miksam 10 puta bolje, mozda su mu algoritmi superiorni (jer ih ne rade niskobudzetni programeri na primer) i tako dalje. Bottom line - Digitalna konzola, prednost - sve na jednom mestu - moraju da budu sve komponente HQ, ukljucujuci i softver, da bi na kraju dobio kombinaciju koja radi. Na nekom skupom pultu, sve je top-notch, kosta i - radi. Ukljucis u struju i to je to.

ITB je sve previse - korisnicki, lako se zajebati i u lanac ubaciti nesto sto te sputava, nesto sto degradira, mukotrpan proces zaokruzivanja citave price - ali na kraju - mnogo vece mogucnosti za kreativan rad... bar po meni.

Bilo kako bilo... kad dodjem do oxford stola, podelicu sa vama neka licna iskustva :wink:


Mala nedoumica: gde zavrsava ITB, a gde pocinje OTB, u ovom slucaju :rotfl:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.n...82114443_n.jpg

Re: itb vs digital mixer
 

Kojoj od hiljadu sličnih :rotfl:? Ma naravno da znam da zna? (a zna i @spdif), nego znam da zna? i da ja... onako... uvek koristim priliku da se ?egačim sa tehnologijom. Svaka je dobra, dokle god mo?e da po?alje signal levo-desno, bli?e-dalje, da ga sti?a i pojača, da ga osvetli ili zatamni i da mu skine blato negde između 140 i 250Hz :wink:

Poređenje između Jamesa Taylora na Oxfordu i bilo koga drugog ITB je kao poređenje Politike od 7. novembra 1984. i Blica od juče. Jedino ?to im je zajedničko je da se i dalje ?tampaju na hartiji i da sadr?e slova i ilustracije. Hartija je danas čak i bolja, font je čitkiji, samo fale novinari i lektori...

Pozdrav,

Vasa

Re: itb vs digital mixer
 

:rotfl::rotfl::rotfl:

Znaci - ima da stavim kao potpis :)

Re: itb vs digital mixer
 

ovo nije vise pro audio forum....
nego kao neki pc geek forum na kojemu se najmanje prica o "bitnome"
a najvise o software-ima i kompjuterskom hardware-u
i videoigricama....
kako cu spojit gitaru i mikrofon u pc?
kako cu spojit pc na woofer?
zuji mi u zvucnicima,windows 7 vs windows 7
kako cu dobit da mi pjesma ima full bassa?

Re: itb vs digital mixer
 

Pa izvini sad - kako ti znas kakav je forum "vise", ako si nov clan ? Lepo se uloguj sa svojim normalnim akauntom i nemoj trolovati bez svrhe i cilja.

Ja radim na racunaru. Prodali smo yamahu o2v96 jer je nisam mogao lepo i komotno upotrebiti. Imam Tascam DM2700 i nesto nisam presrecan kako zvuci. Mackie trune na tavanu, jer je prevazidjen. Ako je tebi bolje da radis na digitalcu - niko ti ne brani da izneses svoje konkretne zakljucke i zapazanja - ne ovako da trolujes besciljno i proveravas ovde znanje... Hoces da das neku smislenu "pro" temu ? Izvoli. U protivnom - znas sta ti sledi. Ovo je sekcija computer hardware, naravno da se prica o racunarima...

Re: itb vs digital mixer
 

Nema ?anse da tako zazvuči zato ?to to ne rade ti isti ljudi u tom istom trenutku. Sigurno ne zato ?to je Alesis adat u bilo kom smislu superioran (ako te dobro kapiram ?ta si hteo reći), zapravo obrnuto. Kompjuter ss jako ozbiljnim konvertorima je nesumnjivo zvučno superiorniji. Samo se radi o estetici. Na primer, nekome starije digitalne sprave sa lo?im konvertorima zvuče lepo, ali to sigurno nije zato ?to ti konvertori bolje rade, već zato ?to je određena estetika usvojena.

Re: itb vs digital mixer
 

ne kontas sto sam htio rec...
konverzija je bila samo na yamahi pri usnimavanju ,a iz yamahe je isao digitalni multi out u digitalni snimac iz kojeg se opet digitali signal slao u neve pa iz neve-a opet digitalno u 2 track DAT snimac...


naravno da nema sanse da tako zazvuci... tu se slazem...
ali taj sam album dao kao primjer kvalitete i kalibra produkcije koja nije i nemoze "jos"
bit postignuta itb....

Re: itb vs digital mixer
 

nadji negde thread od pre par dana..kako se forum menja..evolvira...tu ti je odgovor na sve...
Mene iskreno, ovakve rasprave (kao i na Gearslutzu..) smaraju...nekakvo isterivanje nekog (kao) znanja...bespotrebno.
Sve se toliko brzo desava i menja..bitno je samo da se radi neka muzika.
Ja sve ljude koje znam, nikad nisam video da "bituju"..ovo ono...prica se o muzici, produkciji, a ne o nulama i jedinicama...
eto...