Ambisonics
 

Pozdrav ljudi. Ne znam koliko ste upoznati s ambisonicsom i svime vezanim uz njega, jer se radi o vrlo dobrom sorround sistemu. Za razliku od ostalih sorround sustava koji idu logikom jedan kanal-jedan zvucnik, ovdje imamo manje kanala nego zvucnika i raspodjela se vrsi preko matrica i matematickih jednadzbi. Trenutno radim zavrsni rad na temu toga, tocnije sinteza i snimanje zvuka za ambisonics sustave. I sustav je puno bolji nego klasicni 5.1 ili 7.1 sorround, pogotovo kada su zvucnici postavljeni u 3 dimenzije. Lokalizacija je puno bolja, jer se stvara virtualno polje a ne da zvucnik glumi izvor. Dodatna pogodnos tje sto se i karakteristike prostorije mogu neusporedivo bolje prenijeti s obzirom na klasicne sorrund sustave (5.1 7.1 slicno). Na fakultetu imamo prostoriju s takvim sistemom, 16 zvucnika rasporedjeni u kuglu, slusatelj u sredini kugle. E sad meni nije jasno, zašto se to nije probilo, pa barem za kina ako ne komercijalno? Bilo je par primjena, mislim da je dirt3 imao neku mogucnost ambisonicsa i jos neki naslovi al ne znam napamet. Ako neko ima neke informacije, savjete, misljenja neka podijeli sa svijetom :)

Malo literature :D

http://www.ambisonic.net/

Evo i slika iz naše ambisonics prostorije na fakultetu. Ovo je stara slika, dodana je još stolica i subwoofer :D Bit će još slika nadam se

http://s15.postimg.org/rbnwrf29z/ambisonics.jpg

Re: Ambisonics
 

Ajde kad vas ne zanima ambisonics, da li mi možete reći kako da snimim mono snimke, bez reverba, i da bude dosta izoliran. Da dobijem nešto što sličnije snimci u gluhoj komori. Jel mogu sa shotgun mikrofonom dobit približan efekt, jer mi za korištenje u ambisonics sustavu trebaju takvi zvukovi inače će efekt biti totalno krivi. Npr snimiti pticu na grani u šumi?

Re: Ambisonics
 

Imas Dolby Atmos sada :wink:
Glavni "problem" kod ovakvih novih pronalazaka je standardizacija. Da bi ovo zazivelo svaki kino koji zeli koristiti ovaj sistem bi morao kompletno da restruktuira svoju tehniku...Ali za tim sada nema potrebe, jer Dolby ima resenje za sve :)
Nisam chuo do sada za Ambisonic.. moracu da iscitam malo o tome

Re: Ambisonics
 

Stvar je u tome ?to se ni?ta ne mora mijenjati. Eventualno procesor, a raspored zvučnika ako već postoji u 3D rasporedu, nije potrebno mijenjati. Zbog načina reprodukcije, ne ide logikom jedan kanal jedan zvučnik nego malo drugačijom metodom, moguće je postići odlične rezultate za bilo koji raspored zvučnika. A u kinima i slično raspored je uglavnom dosta dobar. Raspolo?ivi kanali se jednostavno zbrajaju i oduzimaju po matrici i ?alju na zvučnike.

Jučer sam isprobavao sustav s kretanjem jednostavnih zvukova, i skroz je dobro kada zvuk mo?e doslovno proći ispod tebe ili iznad, iako ni ispod ni iznad tebe nema zvučnika. Jo? uz to zvuk je bio dosta usmjeren, ali je svejedno kretanje po prostoriji bilo u kontinuitetu, bez prekida, bez muljanja zvuka a lokalizacija odlična.

Re: Ambisonics
 

e, ovo je i meni vrlo zanimljiva tema za probati. Zanima me detaljno koji su nedostatci te prisutnosti prostora (reverba) u snimljenom zvuku? Tj. kapiram problematiku, ali takvi uslovi i tako snimljeni zvukovi se skoro nikad ne srecu u svakodnevnoj upotrebi, vec je to deo laboratorije. Mozda je potrebno razmisljati malo vise u pravcu "primenjene umetnosti" :) Konkretno mislim da se u "sistem" ubace, za pocetak, neki osnovni trekovi, govor, muzika, zvucni efekti (najbolje iz nekog postojeceg filma, ima toga za skinuti ili pitas neke kolege sa dramskog otseka:wink:)
Konkretno oko snimanja zvuka si lepo pretpostavio shotgun majk, s tim sto je potrebno jos malo obraditi zvuk naknadno (denoise itd.)... recorduj u 24/96 i budi sto blize izvoru, a u isto vreme budi svestan proximity efekta, pa balansiraj, ali obavezno slusalice i slusaj sta snimas.

Re: Ambisonics
 

Sljedeći tjedan idem snimati u gluhoj komori, pa ću jo? vidjeti sa profesorom da snimimo i neki "prirodni" zvuk pa da čujemo kako bi se to prenijelo na sustav i da li će mu smetati ?um i pozadinski zvukovi pri reprodukciji. To jest, najgore je to ?to mi se čini da će neprirodno zvučati, jer bi se po tome neki ne toliko usmjeren zvuk, sveo na jako usmjeren/točkasti izvor zvuka. Ali najbolje probati pa ćemo vidjeti na ?ta to liči

Re: Ambisonics
 

Teoretski to jeste problem, mada praktično (estetski) ne mora da bude loše.

Koliko sam shvatio čitajući, ambisonic encoding je zapravo kao da imaš tri M/S postavke u tri ose, s tim što je M komponenta zajednička za sve tri. U tom smislu idealno bi bilo da snimaš sa istom takvom postavkom mikrofona (tj višekanalno), što je malo naporno i komplikovano ako nemate Soundfield mikrofon. :cry:.

Sve u svemu, super je koncept i šteta što nije zaživeo. Nema veze, blago tebi što ideš u školu u kojoj se bavite takvim stvarima :) Koja je škola u pitanju?

Pozdrav,

Vasa

Re: Ambisonics
 

meni je smor sa svim tim formatima sto prvo ima mnogo standarda..previse..p;us svaki dan dodaju po neki.
Zadni je DTS Neo-X format, za koji treba jos jedan red zvucnika postavljenih sfericno (napred, sa strane ili pozadi) iznad normalnih 7.1 zvucnika ..praveci 11.1 kombinaciju !!
Navodno, za ambijentalne zvukove (kisa, vetar...pa sve do aviona koji prelecu itd) je do jaja...
Samo..mj problem je sto sam nebrojeno puta video kad se miksa za domestic DVD izdanje, i to NEMA VEZE sa onim u bioskopima. Na nekim filmovima, surround ne postoji..smesno!!
Pa onda izadje DVD sa nekoliko raznih formata, pa ko ne gleda pazljivo moze da kupi pogresan DVD za svoj setup..itd itd..
A da ne pricam sto treba bas potrositi lepu kintu da bi sve to izgledalo i zvucalo + naci odgovarajucu prostoriju itd..

Iako od toga u zadnje vreme zivim - meni je sve to malo prevara !!

Re: Ambisonics
 

Većina tih stvari je prevara, ali ovo je jako matora koncepcija (mada sam davno čuo za Ambisonic tek sad sam prvi put pročitao suvisao tekst na tu temu :ups:) koja nije za?ivela prosto zato ?to se pojavila prerano. A elegantnija je od svih postojećih surround sistema.

Pozdrav,

Vasa

Re: Ambisonics
 

tako nekako funkcionira kako si rekao, 3 osi plus jedan neusmjereni mikrofon, i da taj koncept je star već 40 godina (negdje u 70-ima počelo pa umrlo, pa sad opet počinje). Imamo soundfield mikrofon na faksu, tetramic http://www.core-sound.com/TetraMic/1.php. I daje dosta dobre rezultate.
Problem je sto mi je zavrsni rad sinteza zvuka a ne snimanje pa moram usporediti snimku sa po mogucnosti slicnom sintetiziranom snimkom.

Opet cu ponovit, ovo je 10000 put bolje od nekog xx.xx sistema jer kao prvo iz 4 kanala dobijete pravu 3d sliku, znaci zvuk nije samo u horizontali nego bas svuda i to sa 8 zvucnika mozete postici ekstra dobru lokalizaciju.

Zasto nije zazivjelo, mozda je problem sto treba tocno unijet podatke u dekoder koje su udaljenosti zvucnika, inace dobijete sataras od zvuka, sto kod ostalih sistema nije bas tako drasticno, jer vrijedi jedan kanal jedan zvucnik (pa i ak se mal pomakne zvucnik nema veze), a ovdje se preko matrica i vektora (malo visa matematike) dobiva zvucno polje koje se totalno uništi ako krivo postaviš zvučnike. Al opet prednost je što možete bilo kako pozicionirati zvučnike, a već imaju dekoderi s kojima možete fino kompenzirati udaljenosti (GERZONIC 2nd order dekoder). Očito da je i taj mali "napor" za običnog čovjeka robija, ali šta je onda sa kinima?? Iako laici i 5.1 sisteme sloze na hrpu tak da ne vidim iskreno razlog zasto se 5.1 i slicni probio a ambisonics nije. Možda je i produkcija u takvim sistemima kompliciranija, možda se kompanije nisu sjetile toga, tko će ga znati iskreno.

Al najviše mi se čini da je ovo sto je rekao awacs. Izgleda da je tehnologija uranila, jer tko bi u 70-ima kupio 8 zvučnika. Proglasili bi te blesavim. Pa je zato propalo, danas nije problem imati 8 zvučnika.

Ovo za produkciju ću probati saznati, ako bude vremenavaljalo bi nešto estetskoi složiti kako je awacs rekao. Na fakultetu imamo odlične uvjete, imamo prostoriju, zvucnike, mikrofone pa zašto ne bih malo više vremena proveo u toj prostoriji i složio nešto vrijedno slušanja.

I da, mislim da se čak cijeli taj koncept razvija u smjeru dizajniranja prostorija i akustike. Odeon ima npr mogućnost dekodiranja u B-Format za ambisonics, tako da profesori na faksu to čak uglavnom za to i koriste, samo mi mladi smo više nabrijani na neke filmove, igrice, produkciju pa želimo da za živi i u tom svijetu.


Studiram elektroniku(elektroakustiku) na fakultetu elektrotehnike i računarstva u Zagrebu.

Ambisonics
 

Dosta se dugo bavim zvukom na filmu i imao sam priliku da u?ivo posmatram promene formata, dolazak novih, odlazak starih, kao i mnoge poku?aje koji nisu uspeli da za?ive. Jedan od sistema koji nije nikada uspeo da se probije na film je svakako Ambisonics.
Ne znam ?ta je tačan uzrok tome, ali mogu da pretpostavim. Ambisonics je u stanju da potpuno verno prenese sliku stvarnosti, ali to nije ono ?to nas u filmu zanima. Zvuk na filmu nema za cilj da podra?ava ili kopira realnost, on je uvek konstrukcija koja slu?i samo jednoj svrsi - pričanju priče. Sve ?to čujemo u filmovima je ve?tačko, a od zvučnog sistema i formata se očekuje da omogući tu manipulaciju. Kako se pona?aju Ambisonics (mo?e li da se ka?e "Ambisonični") zvuci snimljeni na različitim mestima i u različitim uslovima, sa različitom opremom kada se pome?aju i reprudukuju zajedno? Da li u miks mo?e da se doda i ne?to ?to nije snimljeno tim sistemom? ?ta ako moramo da zamenimo dijalog na nekim mestima?
Jo? ne?to: za film (a i za druge izra?ajne forme), sadr?aj je najva?niji. Imam utisak da je, kad je Ambisonics u pitanju, tehnička savr?enost kojom registruje i reprodukuje zvuk, učinila da se sadr?aj vrlo često zapostavi. Jedini snimak u Ambisonics tehnici kojeg se sećam je onaj kad M. Gerzon ulazi i izlazi iz gara?e demonstrirajući Soundfield mikrofon. Kao tehnika to je jako zanimljivo, ali kao sadr?aj, na?alost, nije.

A mo?da sve ovo i nisu pravi razlozi. Mo?da Dolby jednostavno nije dozvolio da Ambisonics pobedi.

Re: Ambisonics
 

Ja mislim da je dobrim delom to u pitanju. Ne samo Dolby, veci Thx i George Lucas recimo. Napravio je format koji mu odgovara i naravno da ga je gurao, a svojim uticajem je doveo da se format standardizuje.
Ambisonics ce mozda pre da nadje upotrebu u gamingu, ali dok ga Wwise ili Fmod ili Udk ne prihvate nista od svega toga

Re: Ambisonics
 

Evo obavljeno je snimanje. Bilo je malo tehničkih problema oko reprodukcije, pa je malo sve skupa potrajalo. Isprobao sam razne kombinacije putanje jednostavnog šuškanja. Pa sad da kažem neke dojmove.

Snimao sam sa Tetramicom na Tascamov 6-kanalni rekorder, od kojeg sam koristio samo 4 za prvi red ambisonicsa. Snimio sam nekoliko putanja oko mikrofona ("slušatelja"). Malo okolo, pa ispod slušatelja itd. Snimao sam zveckalicu čisto da je lakše procijeniti lokalizaciju.

Snimio sam i mono primjerak te zveckalice, pa sam taj snimak automatizirao da prati kolko tolko iste putanje.
E sad, dojam. Pošto prostorija i nije najveća, a i teško mi je pružiti ruku puno više od metra (iako iam skoro 2 metra), a trebala bi putanja biti kontinuirana, sve je dosta blizu snimljeno. I zbog toga mi se čini da lokalizacija i nije toliko dobra. Naravno primjeti se kad zvuk ode negdje dole, pa kad ode iza, gore itd. Ali taj mikrofon bih iskreno koristio samo za snimanje nekih ne toliko bitnih zvukova (ili je trebalo iz daljeg snimati). Npr promet, avion. Kod filmova bi bilo dobro ga koristiti da popuni zvuk, da doda ambijent prostora itd.
Ovo što sam sintetizirao, malo je preciznije, ali je prazno naravno jer je praktički točkasti zvuk koji se šeta. I opet isto, moglo bi i bolje.

Onda sam sintetizirao u drugom redu. E to je već bilo pošteno dobro. Nije bilo ekstaza, jer sam snimio zveckalicu, tak da nije neki ekstra efekt :D. Ali ono što mislim da bi bilo dobro je, npr u filmovima, igrama, ambijentalne stvari snimati sa mikrofonom prvod reda (4kapsule) a sve zvukove za koje je potrebna preciznija lokalizacija, jednostavno se snimi mono, i rasporedi sa pannerom. I sigurno se može dobiti odlična zvučna slika


Da ne bude monotono uzeo sam običnu stereo snimku aviona (prolazak lijevo desno) i automatizirao dva primjera.
Prvi primjer sam napravio kad da slušatelj promatra avion koji sliječe na nekoj udaljenosti. I skroz je dobro ispalo.
Drugi primjer je da avion preleti tik iznad glave. Točnije dolazi odozgo na nekih 45 stupnjeva desno, i onda preleti iznad glave i ode iza. Tu je možda bila loša originalna snimka, jer je falilo niskih frekvencija i falilo je "mesa". Ono, kad ti avion preleti preko glave, treba se sve trest a tu je malo toga falilo. Ali sa malo produkcije, više NF, malo nekog reverba da popuni ostatak bilo bi super.

Zaključak: sustav je dobar, nerazvijen i zbog toga hrpa problema jer je sve ne profesionalno a ima potencijal. Vjerojatno nije uspjelo jer zahtjeva previše zvučnika za vrijeme kada je izašao.

Što se tiče realnog i nerealnog(sintetiziranog), mislim da bi mogli super funkcionirati skupa. Ja sam sintetizirao avion (stereo umiksao u mono, pa sve to u ambisonics), i super je zvučao za prvi put. Profesor je SNIMAO vlak u prolasku, odlično je zvučalo. Znači moglo bi se iskombinirati da se dobije odlična zvučna slika.

Ne mislim da bi mogla preciznost zvuka previše dekoncentrirati gledatelja. Tek kad malo krenete istraživati lokalizaciju, skužite da jako teško shvaćamo što je ispred i što iza nas. Za takvu lokalizaciju nam trebaju ipak i oči. Kad smo tek počinjali s tim svime na faksu, valjd zbog placebo efekta su svi rekli:" KAKO SE DOBRO OSJETI KAK PROĐE ZVUK". Jedino sam ja pitao profesora, zašto se slabo primjeti ovaj dio kad ode iza? I baš je reko da usmjerna karakteristika uha je takva da skoro jednako hvata naprijed i iza i to dosta široko. A i malo je soba bila lošija pa možda i to.

Kad bi se ambisonics komercijalizirao barem malo (da su na raspolaganju normalni dekoderi, enkoderi i ostale stvari za produkciju) dobili bi se ja mislim bolesni rezultati, takvi da bi ljudi bježali iz kino dvorane. Ali očito to treba neko pogurati kako je silicon science rekao, inače ništa.

Eto, ako budem imao volje i dalje se zezat s ovime, možda bude i nešto bolje u skoro vrijeme :) Nadam se da se nisam previše raspisao. I oprostite što nema slika, na mobitelu mi krepala kamera, a svaki put sam zaboravio ponijeti digitalac :(