Akusticki tretman studija: Kad/Što/Zašto/Kako??
 

Ljudi, zanima me ne?to!

Načitao sam se razno raznih tekstova, članaka, white papera i svega o tome kako napraviti apsorber, kako izračunati opseg difuzora, kako izbu?iti helmoltze i sva?ta... i sve je to super... prosječno pametan čovijek se snađe i napravi to. Mo?e se! (long live DIY!!)

Ali zapravo nigdje nisam prona?ao dobar tekst koji bi objasnio kada napraviti ne?to i za?to ba? to!

Konkretno:
Izmjerim prostoriju. Izračunam koji su stojni valovi. Izmjerim odaziv prostorije mikrofonom. Imam sad i vizualno na ekranu gdje su peakovi, dipovi. I ?to sad?

Jasno mi je da ako slu?am prostoriju i previ?e je "?iva" (a recimo da ?elim da je to control room) onda ću trebati apsorpcije da ju smirim.

A koji je to indikator da mi treba difuzija u prostoriji?
Mislim, najlak?e je sve dobro zabit s apsorberima i doviđenja. Al znamo da je pretjerivanje lo?e. A ?to je dobro?

Pa i da sam izmjerio i izračunao koji je RT60... opet ne znam jel do ?eljenog rezultata dolazim samo s apsorpcijom ili nekom kombinacijom i difuzije. Ali kada? Kako? Za?to? Pa najlak?e je napravit okvir, natrpat mineralnom i objesit. Za?to da se davim s difuzorima koji su toliki pain in the ass za napraviti?

I kako znati u kojem frekvencijskom području mi treba difuzija?

Ajde malo pametnih razmi?ljanja? Ba? me zanima!

Re: Kad/?to/Kako??
 

hm... dobra pitanja postavljas... necu biti "kratak" sa odgovorom... :D
Moze se napraviti svasta po "Master Handbook of Acoustics"... ali ne moze svasta da se primeni u maloj sobi. Mnogi "savetnici" koji piskaraju i savetuju nisu nikada uspesno sredili ni jednu sobu, a neki su samo uspesno procitali vise knjiga (ili jos gore, foruma...), gde opet, nisam nasao ni jednu knjigu koja se detaljno bavi USPESNIM postupkom i pristupom sredjivanju neke male sobe, ukljucujuci i veoma popularnu knjigu "Home Recording Studio Build it Like the Pros" Roda Gervaisa, koji je licno izjavio da u knjizi (naravno da) nije iznosio precizne detalje i nacine i postupke koje redovno koristi u svojim projektima sredjivanja studija, za koje upravo ti sada pitas... napravio je knjigu koja opisuje elemente profesionalne studijske akustike ali ne i udzbenik kako doci do SVOJE dobre akustike... :)
Hm... dao si mi ideju :) hvala, pokusacu da napisem takav tekst. U nastavku cu pokusati da ti odgovorim.
Ne moras meriti prostoriju da bi izmerio gde su sobni modovi (merenje zbog ovih razloga je mozda najvece zamlacivanje citalaca foruma!!!) zato sto bilo koji kalkulator moze to da ti izracuna, takodje cak i da ne koristis kalkulator, mozes biti prilicno siguran da ces imati po dva aksijalna sobna moda na svakoj od dimenzija sobe ispod 100Hz, sto je prilicno lose jer za takve apsorbere treba prostor koga vec nemamo.
Sva DIY merenja u sobi se svode na pozicioniranje zvucnika, koje mozes sebi razjasniti pracenjem threadova na rumskom. Mekoninov future studio je jedan od njih.
Izmerio sam gomilu soba i nikada nista nisam izmerio sto nisam vec ocekivao i mogao da sracunam na papiru. Najveci problem su aksijalni modovi koji su snazniji od ostalih (tangencijalni i bocni). Od aksijalnih modova treba se baviti primarnim i prvim sledecim, koji su najtezi za tretman jer zahtevaju enormno debele porozne apsorbere. Zatim je problem sa primarnim sto je skoro uvek snazna nula na mestu slusanja (po sirini) a najveca brzina vazduha (mesto za porozni aposrber) je bas tu, gde sedis! Pitanje je da li ces ustupiti mesto apsorberu a sebe izbaciti van... :) ... i to je tek pocetak problema...

Re: Kad/?to/Kako??
 

Ne smeta svaka zivost prostorije i nije cilj ubiti sve, treba nesto i sacuvati... i to je nastavak problema od malopre...
Najveci problem je smiriti frekvencije ispod 200Hz... a to nije sve sto treba smiriti, nego je najveci problem, to nam je najteze da uradimo a da u sobi ostane mesta za ista osim apsorbere! Tako da prica da li je soba ziva posle toga ili ne, je preuranjena... nisam do sada sreo ni jednog iz vase struke koji obozava sobu u kojoj mu divlja bass!
Uopste nije najlakse apsorberima smirivati frekvencije ispod 200Hz, i odgovorno tvrdim da svi proizvodi koji se mogu kupiti na trzistu a nazivaju se apsorberima, ne rade nista spektakularno ispod 200Hz, osim mozda modex plate od RPG, koji pressure based i NIJE jeftin ni malo.
Difuzori ti trebaju da vratis sve ono sto si sredjivanjem frekvencija ispod 200Hz pobio kao " collateral damage", i da pri tom napravis i difuzno polje u prostoriji, koje ti je najlaksi put ka dobroj translaciji miksa, veoma malo navikavanja, sto ti mogu potvrditi neki od clanova Rumskog.
Znaci, nema indikatora, odnosno ... indikator za difuziju ima zakucanu kazaljku u levo sve dok ih ne napravis! :shock:
Mora biti i apsorpcija i difuzija, jer u jednom opsegu imas neumereno vece divljanje (niske frekvencije) i neumereno ti je teze smiriti sve to, a na drugoj strani lagani tretman izuzetno lako dovodi do rezultata... tako da treba da se primeni razlicit tretman za niske i za visoke frekvencije a da medjusobno ne smetaju jedan drugom. Kao kada bi se jedna vasa traka splitovala filtrima na low end i high end, i na svaki taj novi kanal primenili razliciti postupci obrade, pa to kasnije sabralo...
RT60 je dosta grub kriterijum zivosti prostorije, i mozes ga dobiti sa ili bez difuzije, nije neki precizan parametar kvaliteta, ali jeste nacin da saznas da li ti je soba preterano ziva ili preterano mrtva, ili preterano nehomogena po tom pitanju, koja nije prijatna ni za rad ni za boravak u njoj na duze vreme.
Cilj ti je da usaglasis RT60 sa standardima koji su opisani u ovim dokumentima:
1. "Multichannel surround sound systems and operations", AES Technical Council, Document AESTD1001.1.01-10, New York.
2. “Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems including multichannel sound systems”, ITU-R Recommendation BS.1116 (rev. 1), ITU, Geneva, 1997.
3. W. Hoeg, L. Christensen, R. Walker, “Subjective assessment of audio quality– the means and methods within the EBU”, EBU Technical Review Winter 1997, pp. 40-43.
4. "Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic", EBU Tech. 3276 – 2nd edition May 1998, European Broadcasting Union, Geneva, Switzerland

Re: Kad/?to/Kako??
 

Naravno da je najlakse, a pri tom nema neku preteranu funkciju, kako si vec verovatno iskusio.
Poenta je apsorber koji NIJE lako napraviti (200Hz pa nanize) pa onda vracati refleksije nazad u sobu.
Prica o tankim apsorberima na mestu prvih refleksija je mozda najveci misleading koga sam ikada procitao na forumima... koji, pod jedan, nema veze s mozgom, i rezultat je takav da bi pametnije bilo ne raditi nista.
Ali ako to krenem na bilo kom drugom forumu osim ovog, kompanije koje prodaju takve "metode" i zive od toga, ce se osetiti ugrozene, te rizikujem da me napushe. Ponekad se javi neki korisnik koji i cuje i razmislja sopstvenom glavom, pa zakuka... ali to je retkost... vecina ljudi ce verovati u ono sto zele da veruju (da moze jednostavno i jeftino) makar i sopstvenim usima i izmerenim rezultatima zakljucili da im to nije opravdalo ulozeni trud.... te ce takve kompanije i metode uvek postojati... ne zbog toga sto to ima smisla, nego to ljudi traze, uklapa im se u "viziju"!
Difuzori su tvoj prijatelj, ako zelis translaciju miksa i ako ne zelis da trosis pet puta vise vremena na losiji rezultat koji TI mozes postici.

Nije bas sta tebi treba i sta bi ti voleo, nego sta ti manje smeta i sta ima smisla...
Donja granicna radna frekvencija je ogranicena udaljenoscu od slusaoca (cetiri ili tri talasne duzine), 1000Hz pa nagore je ok, ako nisi siguran. Gornja je ogranicena sirinom materijala koji ti je najdostupniji a samim tim i kompleksnoscu izrade (spominjao si neki "pain in the ass" :shock: )... 19-25mm minimalna sirina well je ok. Bitno je da ti difuzor ne smeta vec uspostavljenoj apsorpciji niskih frekvencija, tako da vazduhopropusnost difuzora je neophodna.

Analizu toga smo objavili ovde:
AES Convention paper: Davidovic Z., Petrovic B.: Acoustical Design of Control Room for Stereo and Multichannel Production and Reproduction - A Novel Approach, 129th AES Convention 2010, San Francisco, CA, USA

TELFOR Conference paper (english): Petrovic Bogic, Davidovic Zorica: A new acoustical design of control room for multichannel production and reproduction, 18th Telecommunications Forum TELFOR 2010, Belgrade, Serbia.

White paper ovde ili ovde.
Evo... ne znam da li su pametna, ali su valjda razmisljanja :ups: :D :da:

Re: Kad/?to/Kako??
 

:da:

Re: Kad/?to/Kako??
 

:thumbsup::thumbsup::thumbsup:

Pozdrav,

Vasa

Re: Kad/?to/Kako??
 

Mozda malo da se izmeniti naslov (da se odma zna ochem se radi) i zalepiti temu... ?!

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Modifikovao sam malo naslov da bude asocijativniji...

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Bok, Shot!

Sad je malo kasno :), ali nisam mogao odoliti. Budem ti sutra dao par pointera. Uglavnom sa tiče načina na koje uho percipira zvuk i integrira u smislenu cjelinu. Ima veze sa smjerom i intenzitetom refleksija. Ako je soba jako mala difuzija nema smisla, jer će napraviti vi?e zbrke nego koristi. Pogotovo ako su artefakti u srednjima. Toliko od mene, vi?e sutra.

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Gospodine "Auralex", molim te ne pravi gluposti, ovdje se trudimo da osvestimo ljude i odvratimo od ekspres re?enja.
Da idu nivo vi?e.
Ne znam ako dobro prati? taj forum ali prvo: niske da se srede (200Hz i nadole) te onda kontrola srednjih, srednje visokih, visokih sa difuzijom... granica je odvisna od prostora do prostora, postoje formule i praksa te relativno novija psihoakustička znanja a ne prodaja stvari od kojih se kupci otreznu kad počnu stvarat ozbiljnije...

"Ima veze sa smjerom i intenzitetom refleksija." zanimivo si rekao ali to je veoma relativno...

Pozdrav Ericu + dvome Jeff-oma.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Sta je uradio gospodin Auralex, pa se odmah napada ?

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

... pa vidjet češ sutra:)
A možeš da ideš na njihove korporacijske stranice, na raznorazne forume... i možda uvidiš "Kad/Što/Zašto/Kako??"...

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Pa neka. Covek ima pravo da izrazi svoje misljenje, a onda cete vi reci zasto to nije tako ako za tim uopste bude potrebe.

Ja isto previse ne verujem u instant resenja, ali bih voleo da cujem sta covek ima da kaze iz prve ruke, tj iz sopstvenih iskustava sa tim materijalima.

Ako se ne varam, gdin Boggy je koristio nesto slicno u svojim resenjima u Novom sadu ( ako se ne varam)

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

here we go again&again&again... across the world...
aghm... Svakako da ?elim čuti vi?e od g."Auralexa"!
... iako ima? premnogo dostupnih informacija ali i mene veoma zanima re?enje.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Vec jesmo, premnogo puta, cak... znaju to i sami proizvodjaci, poenta je da ljudi to traze i da veruju da ce im to pomoci, a marketing proizvodjaca samo doliva ulje na vatru koja vec postoji...
Cena je tu problem, nemam nista protiv sundjera (cak ni protiv trgovaca sundjerima...), samo su bezobrazno skupi i daleko su od toga da su senzacionalno mocni, doduse proizvodjaci imaju veoma brbljiv marketing kojim pokusavaju da "poprave" proizvode koji su u sustini nemocni da urade bilo sta znacajno ispod 200Hz a da to ne bude basnoslovno skupo ako uporedimo sa resenjima gde se koristi azmafon kao akusticki materijal, a TEK je nedostizno ako se uzme Knauf ECOSE, ili jos gore obicna kamena vuna Knauf.

Ono o cemu ovde pricam sam iskusio na svojoj kozi ili kozi svojih klijenata... nastavljam u smeru da se greske ne ponavljaju.

Tako je clan foruma zvani student dobio savet za svoju sobu za vezbanje violine, i zivo me zanima sta bi mu Mr. Auralex ponudio za cenu od oko 500EUR (da sredi celu sobu i jos dobije binarni difuzor).... http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=40164
Jeste NLP malo ostrije odreagovao, ali pretpostavljam da se naradio danas pa je nervozan, a nije prijatno ponovo i ponovo ocekivati Primacoustics/Auralex ispiranje mozga, nije nam prvi put, ima u istoriji (recimo u starim postovima)
Ne treba preterivati, koristio sam ga skoro beznacajno... smirivanje rezonancije prema racku, interferencija zadnjih surround zvucnika i slicno.
To je bio Primacoustics i koristio sam ga kao jedino moguce resenje spoljne montaze a da izgleda iole pristojno, a da ne trebaju stolari i tapacireri, znaci bila je estetika primarno u pitanju a ne toliko akustika.
Daleko od toga da sam ista senzacionalno postigao sa njima, u poredjenju sa 15m3 (slovima: petnaest metara kubnih) azmafona koji su utroseni za low end apsorpciju u studiju RES Media (nekada Hammer), i koji se nalaze iza vazduhopropusnih difuzora.
Ukupno gledano, ti sundjeri su doprineli 1% performansama cele rezije, a izabrani su jer su bili najjeftiniji (50EUR/m2), najbolje se vide na ovim slikama:

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Usudio sam se odgovoriti :) Vrag je strah :)

Prvo, Shot bi trebao znati ?to ?eli napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Mo?e se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u vi?e mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup mo?e koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigu?enih prostorija.

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se pona?a kao beskonačni reflektor. Najče?će se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namje?taja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previ?e, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to mo?e simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namje?taj, a to je već tema za nečiji magisterij ili doktorat.

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rje?enje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se ?eli, mo?e se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje povr?ine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se ote?ati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se mo?e upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji polo?aj za p.m. bio bi u centru sobe, ?to je neizvedivo.

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino ?to difuzor mo?e postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slu?ni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se ba? moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slu?ača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

5. Prve refleksije - postoji razlika između koreliranih i nekoreliranih refleksija. Prve dolaze skoro iz istog mjesta iako ih proizvode dva ili vi?e izvora. To bi bile npr stropne refleksije. Treba ih upiti jer samo kvare stereosliku. Ove druge... mogu biti korisne ako se ispune određeni uvjeti. Prvih 10ms lateralnih (bočnih) refleksija treba izbjegavati jer kvare a) frekvencijski odaziv b) polo?aj instrumenata u stereoslici. 10ms x 342m/s = 3.42m Sve refleksije koje dolaze putem kraćim od 3.42m zezaju. Kao rule of thumb mo?e se uzeti i malo kraća udaljenost, recimo 2.4m. One mogu pomoći ASW (prividnoj ?irini izvora), ?irenju stereoslike, Ako se ?eli. Ako ne onda se sve apsorbira i ćao drugovi. Stra?nji dio male prostorije je najbolje apsorbirati dobrim apsorberima.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke - ravan apsorber nije dobar apsorber za precizno slu?no okru?enje. U to spadaju sve ploče mineralne vune, spu?ve ili azmafona. Razlog tome je impedanca (prividni otpor) povr?ine materijala. Ako je upadni kut veći od 0 tada nastaju problemi (?to znači uvijek). Razlog tome je način na koji zvuk prodire. Veća gustoća materijala je tada neprijatelj, a ne pomoć. Znači, da bi apsorber dobro (linearno) apsorbirao treba imati idealnu prilagodbu povr?ine na nadolazeći val. To se posti?e klinastim izrezima, kao klinovi u prostorijama za akustička mjerenja. Ti su pak predugi za studijsku uporabu. U protivnom, apsorber gubi svojstva na određenim frekvencijama koje su harmonički povezanea, refleksije se manifestiraju sa neprirodnim karakterom. Dovoljna dubina je 5-10cm kvalitetnog apsorbera. Ti apsorberi su neovisni na kut nadolazećeg vala i apsorbiraju ga u potpunosti i linearno u onom radnom području koje je kritično za pravilnu integraciju slu?nog polja.

7. Dobri midbas apsorberi - sve rečeno u točki 6. vrijedi i ovdje. Ako se upotrijebi kutni apsorber sa pravilnim izrezom mo?e se postići jača apsorpcija u manjoj količini oduzetog prostora. Znam da je to suprotno klanu superchunksa, ali to je samo fizika. Zamislimo da je takav apsorber ne?to kao ABS na automobilu. Superchunksi koče blokiranjem i zabijanjem u ogradu.

Nadam se da sam ti pomogao Shot! I jo? nekome ako čita...

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Ne moras se nicega plasiti slobodno pisi, samo se trudi da imas smislene izjave. Siguran sam da ni ti ne volis da ti neko prica bajke a da ti moras to posle da citas.
Shot zeli srediti svoj studio da mu prija u svakom smislu, da voli da dodje u njega da radi i da se ne mora dugo zadrzavati da bi postigao rezultate koji se svidjaju njemu i njegovim klijentima, te da se ne zamara tamo puno i da bude sposoban jos nesto u zivotu napraviti osim "truljenja" u studiju. Nisam Shot ali dovoljno dobro znam sta klijenti ovog tipa zele. Kako doci do ovoga sto sam naveo njima je svejedno.
Zasto balon, kada u sobi nece slusati balon nego svoje zvucnike, Koji je smisao toga?
Zasto na vise mesta ako sobu pravi za sebe i sedece na jednom mestu?
Postoji MLS metoda za nalazenje impulsnog odziva sobe koja nalazi odziv i zvucnika i sobe, ali to je ok, u reziji ljudi slusaju i jedno i drugo, kakva je steta izmeriti odziv i jednog i drugog?
Meni se do sada fino uklapalo ono sto izmerim i ono sto simuliram, a i da nije, sta nameravas posle sa tim frekvencijama, bas me zanima? Ili bolje, sta ocekujes da ces izmeriti a da vec ne pretpostavljas da postoji?
Nije poenta u simulaciji kao simulaciji nego je poenta u tome STA ces uraditi sa tim podacima? Mislim da je na to odgovoriti mnogo vaznije nego nacelno vratiti ljude da mere, mere, mere, ... ali sta s tim podacime treba da urade (ako ne pozicioniraju zvucnike), ako ti nije problem objasni.
Ovo je forum gde ljudi sami rade svoju akustiku, mozes li objasniti:
1. na koji nacin da tuneuju gipsane/membranske apsorbere,
2. na koji nacin da izaberu debljinu gipsanih ploca,
3. kako da procene tezinu tegova za promenu rezonantne frekvencije
I na kraju mozes li nam pokazati koji si studio sredio na takav nacin?
Sto se tice tretiranja primarnih modova porozim materijalima se slazem, kao sto sam vec napisao ranije.
Imas li neki naucni dokument koji potvrdjuje tvoju tvrdnju, To sto pricas je minimalna razdaljina slusaoca od difuzora, te ako opseg rada frekvencija difuzora drzimo u racionalnim granicama difuzori nece praviti probleme u sobi, naprotiv. Inace tacan podatak je da za svaki cm dubine difuzora slusaoca treba udaljiti 12 do 16cm. Ako nisi siguran nemoj praviti difuzor koji radi nize od 1000Hz i neces imati problema, proverio sam.

a za difuzor iza kauca se nisu ostali clanovi slozili sa mnom kada sam rekao to sto i ti, za jedan Wes Letchot -ov dizajn... oni to vole da VIDE!
,,,,,,,,,

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Imas li neki naucni dokument kojim mozes potkrepiti tvrdnje o korelisanim i nekorelisanim refleksijama.
Ne apsorbuje se nista iznad 1kHz, zato sto se inace muzika slusa u obicnim sobama kod kojih niko ne obraca paznju na akusticki tretman, prema tome, cilj akustickog tretmana je dobra translatornost miksa, a ne postizanje "tacne" stereo slike, koja ni ne moze biti tacna jer pre svega zavisi i od tipa zvucnika (u istom prostoru), a drugi razlog je sto je stereo slika vestacka tvorevina i nema nacina da se utvrdi sta je tu tacno a sta nije. Sva stereo i surround tehnologija je iluzija prirodnog zvuka, nikakvog tu kriterijuma nema za tacno i netacno.
NE TREBA apsorpcija iznad 1kHz, niti zelim apsorbovati te frekvencije jer to ljudima treba da bi se osecali koliko toliko normalno u sobi u kojoj bi trebali da stvaraju nekakvu umetnost.
Praviti nauku od onoga sto jedino mozete uraditi u sobi je preterano, na kraju se dobije nesto sto ovde ljudi zovu mumlava soba ili mrtva soba, gde su refleksije visokoh nepostojece, midovi apsorbovani do 200Hz a bass frekvencije DIVLJAJU! To nikome nije donelo boljitak, niti se to ikome ovde svidja.
Mozes li potkrepiti svoju pricu nekim brojcanim podacima, apsorpcionim koeficijentima.

Midbass? A sta cemo sa low bass?

Ostaviti klijentima da se sami "snadju" sa divljanjem bassa u sobi ispod 200Hz?
Kako to da urade a da opravdaju investiciju u Auralex koja im nije donela nista znacajno sto vec nisu mogli sa pola kubika ili kubikom azmafona (cak i te tvoje "klinove" koji su toliko "znacajni" mogu praviti ako se zainate), a dali su poprilicne novce za taj tretman, a mogli su bez preterano mnogo muke napraviti to isto za deset ili dvadeset puta manje novca... cak i ako im nije to cilj... a nije.

I dalje stojim iza tvrdnje da je za isti novac koji treba dati za Auralex/Primacoustics, moguce dobiti koriscenjem ostalih poroznih materijala daleko bolje rezultate. Pod ostalim poroznim materijalima smatram:

1. Kamena vuna
2. Staklena vuna (ECOSE)
3. Azmafon
4. Celulozna vuna
5. Poliesterska vuna

Mr. Auralex, sredjivanje low bass frekvencija u sobi je osnovni postupak koji se u sobi mora uraditi i nije uopste trivijalan. Izbegao si da govoris detaljnije o tome, a da ja licno ne znam ni jednog tvog potencijalnog klijenta koji bi to lako tolerisao. Jedino moze tolerisati ako ne zna sta hoce da dobije, ali ako je iole ozbiljan, naucice vrlo brzo sta mu smeta a sta mu ne smeta.

I dalje smatram da se sundjeri trebaju koristiti samo kada mora i kada nema drugog resenja (a to je retko), i pri tom treba koristiti najjeftinije, a da odrade posao koga su kadri odraditi, a to je apsorpcija mid-high frekvencija do nekih 100-200Hz.
Koristio sam Primacoustics Scandia pakete koji su bili najjeftiniji. mogu se videti na slikama i njihova kolicina u odnosu na sve ostalo je beznacajna.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Bili su mi neki komadi na ručku pa nisam stigao odgovoriti :)

Boggy, google is your friend.

Nizak i linearan RT60 (relativno prema veličini i namjeni sobe) potreban je zbog rezolucije prilikom miksanja. Tu se otklanjaju gre?ke i dodaju razni začini, pa je dobro čuti/vidjeti sve. Soba sa prosječnim odjekom nema takav nivo razlučivosti.

Ovo sa mjerenjem neću ni komentirati, čisto iz pristojnosti prema kolegi.

Izrada membranskih apsorbera je jednostavna. Pi?e svugdje uokolo po internetu. Mo?e se malo precizirati pa se potra?i jednad?ba koja nudi ugađanje prema savojnoj čvrstoći (bending stifness) materijala. Za homogene materijale poput gipsa skoro da i nema odstupanja od klasične jednad?be. Q takvog apsorbera je prilično ?irok, tako da ako se malo fula nije preveliki problem, a istovremeno je i sink za low end reverb, Mo?e se napraviti dvoslojno (ako je soba jako, jako mala) pa rezna frekvencija sobe padne jo? ni?e, ali to je već malo pimplavo. Dr?imo se jednostavnih stvari.

Onaj dio o difuzorima i refleksijama je dio klasične auralizacije, ?to Boggy sigurno zna, nego malo zeza :)

Ako je soba mumlava ili mrtva, to znači da je netko pretjerao sa jednom vrstom apsorbera. Linearan RT60 ne zvuči tako, pa makar bio nizak. Zvuči toplo i ugodno, kao mi? u pamuku.

Ne vjerujem da će itko ići na svoju ruku raditi klinove, jer to uključuje precizne matrične jednad?be i/ili BEM analizu (tko ima mogućnosti i server power). Mo?e samo napraviti ne?to ?to sliči na klin.

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Ne pitam google nego tebe, interesuju me TVOJA licna iskustva. Svi mi imamo ovde internet, ako nisi primetio, te ipak pricamo o ovoj temi na forumu...
Začini? :confused: :rolleyes:
Za povecanu rezoluciju prilikom miksa u maloj sobi, treba difuzno zvucno polje, sam RT60 u odredjenim granicama nije dovoljan.
Slobodno komentarisi... kakva pristojnost?
Imas li ti TVOJ primer gde si (ti) takav apsorber napravio i gde ti je on poboljsao stanje ispod 100Hz? I da li nam mozes pokazati taj primer, merenja sobnih rezonancija pre, merenja sobnih rezonancija posle, slike kako to sve izgleda, koji si materijal koristio itd.
Na forumu nikada ne pisem javno samo u svoje licno ime, za tako nesto koristim SMS ili email ili privatnu poruku, ovde te pitam zato sto si nedorecen, te ako si vec naceo temu, nastavi dalje, objasni ljudima sta si mislio da kazes.
Da li ti je problem da objasnis kako da se proceni sa kojom je vrstom apsorbera preterano. O kakvim vrstama apsorbera pricas? Ovi ljudi ovde su amateri i zatrpavati ih nejasnocama bez razjasnjenja lici na "snake oil" a toga im je svima preko glave. :rolleyes:
Matricne jednacine i BEM analiza... sjajno... a da li nam mozes pokazati rezultate merenja u realnim uslovima u kojima se dokazuje da su "klinovi" neophodni?
A sto se tice pravljenja "klinova" "na svoju ruku", zasto mislis da ne smeju to ljudi da rade? Razbolece se neko zbog toga?
Ako ih ubedis rezultatima da je to stvarno neophodno, napravice oni to u milimetar tacno. Jos kad cuju senzacionalno "poboljsanje"... svi ce to da prave...

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Gdine Boggy, zasto ste toliko agresivni ?

Koliko vidim gdin Auralex sasvim korektno iznosi svoje misljenje koje moze biti ispravno ili ne. Koliko vidim vi se teoretski uglavnom slazete sa onim sto kaze, osim sto trazite direktno iskustva i objasnjenja sa terena.

Koliko smem da primetim ni vi ne dajete objasnjenja sa terena (mislim da je bila tema o Quake2 studiju) sto je negde i logicno jer vam je to profesija i svakako vam nije u interesu da to ljudi sami rade kuci ako vec vi mozete da zaradite od toga.(i ovo je potpuno legitimno)

Po meni je ovo najbolja tema na forumu a vec ga duze vreme pasivno pratim.

Mislim da bi bilo korisnije za sve nas da ako se ne slazete sa onim sto gdin Auralex kaze da prosto date argumente zasto to nije tako nego da ga konstantno ispitujete pitanja koja trebaju da ugroze njegov autoritet znalca (ili neznalca) pa da citamo korisnu i argumentovanu debatu.

Ne zelim da zauzimam strane jer je ocigedno da ste obojica veoma potkovani znanjem, i moram priznati da uzivam citajuci ovaj thread

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Agresivan?
Ako trazim objasnjenja onda ga ili opominjem da je nedorecen ili se NE SLAZEM sa njim iz nekog razloga, te trazim neki dodatni argument. S druge strane znam iz iskustva koliko su ljudi realno sposobni da otprate ovakve price i da ih realizuju (realno nisu). Zato je besmisleno pisati o necemu, pricati da je jednostavno, a pri tom ne objasniti detaljnije kako to postici. Realno je da NIJE jednostavno i da je van domasaja ogromne vecine clanova ovog foruma...
Ponovicu da svi imamo internet, slozio sam se samo sa par stvari koje je Mr. Auralex izneo, sa ostalim se ne slazem, jer mi iskustvo (ne google, ne internet) govore drugacije.
Kakva objasnjenja nisam dao?
Slazem se.
Ne mogu ja (niti bilo ko drugi) ugroziti niciji autoritet ako on postoji.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Luka, odreagovao sam tako jer sam mislio da če opet netko da promiviše te akustičke pene ali ipak si napisao što teoretički misliš.
Tu smo da se jedni od drugih učimo, iskusniji i neiskusniji, a samoinicijativa je veoma! zaželjena, te da se pravi studio nekome koji "zaiđe" na forum i niti neče da zna tvar... e onda uči, pitaj, uči... ili uzmi savetnika.

Luka nadam se da više vremena pratiš forum, sve te stvari (ili barem 90%) smo prepričali ali nikad dosta, to zna biti OK za ljude koji ne prate non stop podforum.

1. RT60
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486
to je priporučen, ima i dosta tolerance, naravno može da se ga krši...
Za merenje može da se koristi i impulzni zvuk proizveden iz pištolja, ili čak petarde, odvisno koliko trebaš da imaš jačino zvuka gledano na volumen... neki koriste kod večih dvorana i velike Magnume:)
Pucanj se koristi radi standarda EN ISO 354 (pa ISO 140, 3382...) dandanas koriste se suvremenije metode od toga, potrebno je manje ponavljanja zbog pogreški (PN, MLS i noviji "dr. Farinov" Sweep).
Fino je i imati dodekahedronski zvučnik ali u studiu je namjera izmeriti specifički monitoring sistem uparen sa akustičkim tretmanom.
Dakako ne šteti da imaš i taj zvučnik i primjeraš rezultate.

2. Stojni valovi
jeste da što pričaš... ali pusti računalne BEM/FEM analize, nije samo Comsol, a i danas imaju nekoliko "nekako boljih" (to je relativno) metoda sa zrakama (+kombinacija...), jer BEM/FEM troši previše resursa kompjutera i da je dobra točnost treba još više vremena i više računala...
To se radi:
- na fakultetima, da se akustika proučava u teoriji,
- kad ide za veče projekte i javni novac,
- da se impresuju ulagači...
- sigurno ima još razloga ali sad se ne setim:)

To u studiima ako se ima fizički dostop, je svakako najbolje meriti realno, dobro je da se poigra i sa mapiranjem prostora, da vidiš gdje su pressure cone itd.

3. Bass trapping
Školjka studia izrađena iz gips stijena/membranama (i neki rado koriste drvene produkte...) je klasika nekoliko desetina godina, počelo negdje od RFZ dizajna.
Ali ne smatram da je najjeftinije (ako ne trebaš soudproofinga recimo onda soba u sobi nije pootrebna i premnogo kučnih i polupro studija je takvih).
Ako se ne treba soba u sobi onda se koriste rezonatorski membranski i helmholtz, koji imaju i svoje nuspojave (jednako i ako je školjka iz gips ploča)... mogu dodajati prizvuk prostoru ili su skoro neefikasni ako se previše demfuju + malo metafizike: izništavati silu sa protisilom, skalarna energija...
Neki veruju da se mozak u takvim prostorima mnogo brže zamarava ali to jeste sve relativno i mišljenje nekih kako da kažem purista, te se sa klasičnom fizikom malo lome koplja. Razgovarao sam sa nekoliko stručnjaka s kojima surađujemo ili ih znam (dr. fizike, akustike...) rekli su mi da u svakoj nauki ima i metafizike, te da nije za odbaciti nego proučiti.
Zadnje vreme ima skupih aparatura sa kojima bi se možda dalo nešto dokučiti ali pitanje je što meriti, menjanje impedance, traženje skalarne energije... i opet kako bi to moglo negativno utjecati na mozak...?

Ali dobro zanemarimo "tu moju" metafiziku: u praksi dobar membranski ili helmholtz nije lako za napravit i da ima čim manje kolorisanja i bez akcelerometra (ili vibrometra) te bez pogreške, popravke nije posve jednostavno kao što govore teoretske formule.
Zadnje vrijeme na svetskim forumima kruže neka praktička rešenja sa kombinacijom tih i tih materijala i daju zanimive rezultate.

Oko porozne absorpcije smo nešto pričali i tu (i još da ali iz sječanja ajde ovaj):
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879

Ja rado radim sa sendvič kombinacijama različite gustine i različite debeline kamene vune, i druge vrste primjerne izolacije...) i ako se mi modovi doslovne ne podvajaju (ili još gore kocka) ne idem sa membranskim ili HH.
Recimo prostor od cca. 30m3 može da se u sweet spotu dostigne i +/-5 ili 7dB sa radnom površinom!), što odgovara velikim pro studijima a ne jednom kupatilu.

4. Difuzija
potrebna.
Može se orijentirati na one gore navedene preporučene RT60 sa strane AES, EBU, ITU... te sa difuzijom vratiti tu "priporučenu" živost.

Zadnjih cca. 12 godina ("Massenburg soba", Floyd Toole... pa i Boggyjev RES Media te ostali) dokazuju da su prve refleksije jako zaželjene ali ako su "dovoljno zdrave"! drugačije nema smisla da.
Odnosno "ludog eksperimenta" iz 1983 godine kada je onaj isti Massenburg se igrao na prvim refleksijama (Reflection Rich Zone) sa difuzorima (The Complex Studios LA) i dobio neke zanimive smjernice za "njegovu" buduču Blackbird kontrolnu/snimaonicu Studio C), te u devedesetima kad je Andrew Parry smišljao kako da umetne ogromnu mixetu Amek 9098 i nekako zamaskira štetnu prvu refleksiju od te velike radne površine i dosjetio se Early Sound Scattering dizajna... igrao se čovjek sa difuzorima i svidjelo se mu je što je napravio. Studio Lise Stansfield (Gracieland Studios) koji je bio prvi pokus još danas stoji u sličnom stanju i radi.
... odnosno i Tom Hidley-u (avtor N-E dizajna i prvog RFZ-ja kojeg je opustio i preuzeo te dovršio ga Peter DAntonio/RPG vlasnik...) se u početku 60-tih konstituiranja principa N-E dizajna nekako nije mogao odlučiti oko prvih refleksija, imao je prvu refleksiju od mixeta koja nije "zdrava" ali još mu je nedostajalo nešt te je nekoliko puta u različnim studiima dao iznad mixete izbočenu reflektivnu površinu... onda je opustio ideju ali nešto mu sigurno falilo ali nije znao kako i što.

Jeste ono ludilo sa kaučima na leđima kontrolnih gdje su dosta puta difuzori su dakako ludarije, niko nije umro bogu hvala ali pijani i drogirani artisti moraju da negdje sjednu i slušaju kako prave galamu a puste mix inženjera da mu previše ne smetaju:)

"Difuzor izza kauča je kretenarija" kao što si rekao... - NE nego: kauč ispred difuzora je kretenarija:)

5. Prve refleksije
ITDG (Initial Time Delay Gap) u okvirima cca. 18ms su kod; RRZ, ESS, ASSE/Massenburgova soba, Toolovi poizkusi pa i N-E dizajn koji baš nemaju takvog "povratnog signala"... pa Boggy-jev MyRoom... nepotrebni i čak rade.

Ali svi dizajni se pobrinu da umire koliko je moguče niske od cca. 200Hz nadole.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke
To je sasvim odvisno od specifičkog materijala (otvorenočelična pjena, poliestarska, kamena, staklena vuna...), aditiva... + Gas Flow Resistivity-ja.
Ima nekoliko teoretičkih modela (opet http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879)... ali svi se "love" i nije praksa baš takva, brzo se ti "modeli" "zbune" u konkretnoj situaciji.

No to je super za teoretičare jer imaju još da razmišljaju i razviajju bolje modele, koje če nama "u akciji"/ praksi na kraju pomoči i nečemo trebati da razbijamo glavu što upotrebiti, te da svaki akustički nepismen čovjek može da odradi u bilo kakvoj situaciji sa materijalom koji mu je "pri ruci" najbolje što može.
Ima jedan program za kojeg se tvrdi da može svašta (interne je narave, nema torrenta:) :
http://www.youtube.com/watch?v=QZ-kuuY85yg
ali još imaju zaposlene akustičare, zajedanput...

Ti "klinovi" kod anehoičnih prostorija su dosta veliki/ duboki i također zato taj oblik, nema mesta u normalnim prostorijama za to + jer ti dosta veliki "klinovi" dobivaju sa svojom specifičkom oblikom i na dodatnoj površini absorpcijskog materijala + velika večina anehoičkih laboratorija omogučavaju i absorbovanje drugih tipova valovanja...:
http://www.eckeleurope.co.uk/cons.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber
ukupno: zato oblik "klina".
... a u studiju možemo da si pomognemo sa dosta jednostavnijim air gapom...

Drugo sam več prije rekao svoje.

7. Dobri midbas apsorberi
... gore napisano, relativno dosta dobro obrazloženo.Jedno marketing (tamo sam dosta radio) i "ukrivljanje mogučeg", drugo stvarnost.

Molim bez zamjere i hvala na konstruktivnoj debati i ne na prodavanju akustičke spužve.

P.S.: Akustička spužva je dosta dobar materijal ali da bi se dostigla efikasnost u realnim prostorima morala bi biti gušča (nema prostora da se pune "metri" dubine), otvorene čelije so lepo elastične te omogučuju dobru pretvorbu kinetičke energije u toplotnu ali proizvodni proces je skup da bi se nudila takva akustička pjena po konkuretnim cjenama drugih materijala (recimo tu negdje je poliesterska te suvremena staklena... !ali opet odvisno od specifičkog proizvođača, šro nas vrača na vrhnji deo priče).
+ pjena sa vremenom (neke do 7,8 godina, neke cca. 20 godina odvisno od proizvođača) raspadne, neki od klasičkih materijala ne.

Pardon na gramarskim greškama, pisao sam relativno brzo:)

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

OK ok ok...

S obzirom da sam pokrenuo ovu temu red je i da se ja javim...

Zanimaju me vrlo konkretni odgovori. Precizni i jednostavni da to malo dijete može shvatiti. A vas trojica ste otišli malo sad u neka svoja prepucavanja.

Ja svakako ništa od akustike ne namjeravam promijeniti u svom studiju jer sam dosta zadovoljan kako to zvuči. Napravio sam ga kako sam ga napravio, nije savršen, ali tada prije 7-8 godina sam imao sreće pa iz prve naboo da je više manje u redu zazvučalo. Uz par tweakova je ispalo zadovoljavajuće i sad sam sretan. Poznajem sound svoje režije i to mi je najbitnije! A i dobro se miksevi translatiraju van.

No... radim kao predavač u jednoj školi za produkciju. I počeo sam se sad sretati s vrlo konkretnim pitanjima pa zato što sam ne znam najpreciznije odgovoriti onda pitam ovdje da čujem neka mišljenja.

Karakteristično pitanje koje prosječan glazbenik/producent/kreativac postavi je "kako da sredim svoju prostoriju?". Moj odgovor je kombinacija apsorpcije i difuzije. Onda čovjek skine Room EQ i dobije neko mjerenje. I što dalje. Kada da se odluči za apsorbere a kada za difuzore? To je ideja mog pitanja.

Pliz probajte ostati u toj temi.
Interesantno je čitati duge teme kada se krenete žučno raspravljati, ali oni s manje znanja takve teme ne čitaju jer se ne snalaze. Ali hajde da ovu temu probamo napraviti takvom da bude za laike, gdje mogu neke osnovne stvari "pohvatati" prije nego što bjesomučno krenu trpati mineralnu vunu u drvene okvire dok s tim ne popune sobu!

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Ovo je forum... sluzi za diskusiju. Mozda si trebao odmah reci za sta ti trebaju odgovori, ko ce ga znati..... Ja cu ponoviti nesto opsirnije ono sto sam vec rekao ranije. Da ne bude zabune, nisam ti imao nameru nista prodavati...
Joj... diplomatski odgovor... Moj odgovor na to pitanje je "Sredi bass u sobi a ostalo sredjuj kako ti se najvise svidja!"
Pa vec sam rekao, merenjem pozicionira zvucnike.
To radi tako sto postavi mikrofon na neko mesto na simetrali sobe, i pomera JEDAN zvucnik (recimo levi) sve dok ne nadje najravniji odziv. Zatim se pomeri malo mikrofon po osi, pa se ponovi postupak. Postupak se vrsi sve dok se ne nadje ukupno najravniji odziv. Da li ti treba teoretsko objasnjenje sta on pri tom radi? Zvucnik se pomera levo, desno, gore, dole, napred, nazad. Mikrofon stoji u visini usiju slusaoca i pomera se samo napred-nazad. Kada se sve zavrsi, preostali zvucnik se pozicionira simetricno levom i provere odzivi, koliko se razlikuju. Uvek se meri samo jedan zvucnik u jednom trenutku, o pozicioniranju moze da se procita vise u threadu o Mekoninovom studiju, ima cak i njegovih merenja.
Napominjem da se dobrim pozicioniranjem zvucnika i slusaoca moze dobiti mnogo na ravnijem odzivu, bez koriscenja apsorbera.

Merenjem sobnih modova, kao sto sam vec rekao, moze covek da zakljuci da ima sobne modove (:shock:) na nekim frekvencijama, sto je mogao znati i pre nego sto je poceo meriti. Imace sest veoma jakih aksijalnih sobnih modova na svakoj osi po jedan primarni i jedan sekundarni izmedju 20Hz i 100HZ u maloj sobi.

Izrada panelnih i/ili membranskih apsorbera nije jednostavan posao ako covek nema barem akcelerometar da bi merio na kojim frekvencijama panel ili membrana rezonira. Proracuni i formule vaze priblizno i bez merenja se ne moze racunati da ce se frekvencija pogoditi pukom teorijom. Znaci, bez (ozbiljnog) profesionalca i projekta, ne preporucujem membranske ili panelne apsorbere, jer nema ni jednog nacina koji je brutalno jednostavan i uvek radi.
NLP je spomenuo viseslojne porozne apsorbere (cini mi se), ni to nije dostupno laiku.

Helmholzovi slat i perforirani apsorberi se nisu nesto preterano pokazali u kontrolabilnosti i efikasnosti (u praksi) tako da njih (ja licno) ne preporucujem.
Nesto sto je relativno jednostavno za amatera za niske frekvencije je meka kamena vuna, gustine oko 15kg/m3 sa propustljivoscu vazduha oko 5 kPas/m2 u jako debelom sloju (50cm)... to dosta dobro radi i ne moze se pogresiti.

Ne znam zasto ta pitanja razdvajas. Osnovno je (UVEK) smiriti bass ispod 200Hz, za svaki tip dizajna svakog tipa sobe. Posle toga je stvar izbora nacina dizajniranja sobe. Ja preporucujem moj MyRoom Design jer se odlicno pokazao u malim sobama i jedini je kompatibilan sa surround sound monitoringom, a ako neko voli nesto drugo, soba u kojoj je smiren bass moze biti osnova za svaki drugi nacin obrade prvih refleksija.
Moj savet je da difuzore treba staviti na mestima svih prvih refleksija, PREKO vec postojece LF apsorpcije. Ta difuzija ne bi trebala smetati protoku vazduha pa preporucujem da je vazduhopropusna, imas u papirima koje sam linkovao objasnjenje.
Ako je to preskupo, onda je binarni difuzor preko tih apsorbera prihvatljivo resenje.
Da i to kazem, do ovog saznanja sam dosao ispitivanjem na terenu.
Kako?
Pa sobu u kojoj sredim bass najbolje sto mogu, organizujem test slusanje i slusaocu promenim tri tipa prvih bocnih refleksija, samo apsorptivnu, glatku i reflektivnu, i difuznu (pravi difuzor). 100% je uvek odgovor bio da im se vise svidja difuzna refleksija (vise detalja koje nikada nisu culi u zivotu i slicno).... ja tako saznajem sta je bolje od neceg drugog, pitam moje klijente sta im vise odgovara... i kod svih sam i dalje dobrodosao. Zato mozda zvucim "drugacije" od prica koje se mogu naci u knjigama i na internetu... no NLP je vec spomenuo da nisam sasvim usamljen u tome (dodao bih jos Thomasa Jouanjeana iz Northward Acoustics)
Slazem se, i tako sam i poceo... cemu merenje ako ne znamo sta cemo sa rezultatima je bilo prvo pitanje racionalnog coveka koji, recimo, zna sta bi sa izmerenim rezultatima, ali takodje zna da ne znaju svi to.

Dao sam i jedna jednostavan predlog apsorbera koji prstojno radi na LF, ali ne treba da ocekujes cudo od tih debelih "soft" apsorbera, oni mogu ici nesto ispod 100Hz, ali ne puno... uglavnom se osete kada se unesu u sobu.

Dalje bi mogli da pricamo o pozicioniranju velikih apsorbera, ali da se ne bih puno sirio i pisao dugacke postove, koje ce malo ko da cita, ovde cu stati pa ti postavljaj (konkretnija, molim te) pitanja ako je sta ostalo nejasno, oko pozicioniranja i tipova apsorbera.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Da.

Sa difuzijom na prvim refleksijama (osim stropa, gdje je natrpao malo more vune) baš je ne dugo nazad eksperimentisao i Wes Lachot, koji nikako da ide malo sa "svojeg" RFZ dizajna... izgleda da vreme leči ludost:)
http://manifoldrecording.com/studio/annex.php
Niske rješava sa školjkom kontrolne od višeslojnih gips ploča (membranski absorberi) + upotrebljava RPG-ove gradbene cigle koji su u suštini helmholtz resonatorji (+ porozna absorpcija da).
Da ne bi što zabrljao oko konstrukcije difuzora, poverio je zadatak RPG-u (amerikanci vole slagati studie ko lego kockice, sigurnije je, svaki element pravi neka firma, od svega prodanog dobije procenat, akustički dealer... a cena...).

Evo Shot pogledaj koliko je pozicioniranje izvora zvuka i primatelja značajno (Bob Hodas) a imaš i intervju od Thomasa Jouanjeana:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=39612

Dakle da ponovim što Boggy kaže celo vreme:
- nizke ispod cca. 200Hz umiriti koliko može (ili sa poroznom absorpcijom ili sa pomoču rezonatora + porozna absorpcija)
- iznad cca. 200Hz radi što te je volja.
- pod parket.

Ima oko 15 priznanih akustičkih dizajnova kontrolne sobe.
Baš svi jednako rješavaju; prvo nizke.
... a onda srednje i visoke: geometrijski preusmeravaju, difuzuju, absorbiraju... neki nude ITDG, neki to rade drugačije, neki ne mare za refleksije te hoče mrtvu analitičku sobu...
Baš svi imaju na podu parket.

Kad se pojavila Blackbird Studio C soba (Massenburg), temeljito je postavila nova razmišljanja oko difuzije na prvim refleksijama.
Veči problem je kako to primjeniti u mali prostor.
Boggy-jev MyRoom je dobar odgovor.

A zašto toliko LEDE i RFZ dizajnova, preprosto:

- LEDE su vratili iz prošlosti proizvođači ekpres rešenja (realtraps, gik, readytraps, primacoustics, auralex...) jer se napravi jednostavno.
Sad neki proizvođači nude dosta dobre produkte koje stvarno rade ponešto i u nizkima, neki ne te prodavaju neefikasne produkte.
Stereo slika je pinpoint i dosadna, maleni sweet spot ali dosta analitička.
Nema surrounda.

- RFZ; tu treba naprednije znanje i veliki prostori, rezervirano više manje za akustičke dizajnere, custom napravljeno... proveren dizajn (od cca. 1984g), najrašireniji u pro produkciji (pored N-E), nema eksperimentiranja...
Problem RFZ-ja se pokaže kod manjih soba (ne baš toliko male... za nas na forumu konkretni prostori!), te se pokažu slabosti RFZ dizajna, to je maleni sweet spot, dodavanjem sve više rackova i druge opreme veoma ruše stereo sliku... stabilnost stereo slike od cca. 500Hz - 5000Hz drugo...
Nema surrounda, odnosno ima prilagođenih RFZ dizajnova ali to su veoma mrtve sobe ili ne nude dosta dobru translaciju...

Čovjekova priroda je da traži prečce.
Eto sad imaš više tvari za predavanje.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

da, da.... parket, to sam zaboravio.
Ali parket lepljen na TVRDU (betonsku) podlogu, bez onih sundjerastih folija ispod.


EDIT:
-----------
Problem je sto se NE NAPRAVI JEDNOSTAVNO, jer su preskocili sredjivanje frekvencija ispod 200Hz, to nemaju cime da urade a da nije skupo (mogu modex plates iz RPG ali to je bas skupo). Te prodaju samo jednu varijantu onoga sto si rekao doslovce: "- iznad cca. 200Hz radi što te je volja."

To licno mislim da je to najveca moguca prevara kupaca, i vremenom je napravljena ogromna steta svima, ekstremnim marketingom na tu stranu. Stalno na terenu moram da objasnjavam ljudima zasto "ne uraditi samo par apsorbera i okaciti kao 'slike' na zidove"... jer SVI ocekuju da se akustika sredjuje tako... istorijska i namerno generisana zabluda, da bi se novac zaradio.
-----------

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Postavio si pitanje na koje je nemoguće dati kraći odgovor od nekoliko stranica. Nitko ne ?eli zvučati pretenciozno i najpametnije, samo se borimo da ti damo ?to kraći odgovor, precizirajući detalje na koje treba obratiti pozornost i to kroz diskusiju. Diskusija je super dok se zadr?avamo u akademskim okvirima rasprave, bez međusobnog optu?ivanja i drago mi je da je tako :)

Feynman, poznati fizičar je u jednom intervjuu objasnio (googlay Feynman i WHY?) da na tako 'jednostavna' pitanja nije moguće dati odgovor koji nije kompleksan, jer uvijek postoji pitanje Za?to?. Akustika je ogromna, knjige su napisane, dru?tva osnovana, napravljen software koji se na ovaj ili onaj način bori sa aproksimiranjem stvarnog stanja, psihoakustika... Samo moja biblioteka sadr?i preko 500 različitih knjiga i publikacija, vlasnik sam hrpe mjerne opreme i nekoliko skupih licenci za software; a i dalje ne mogu ispucati odgovor iz rukava na tako jednostavno pitanje. Mislim da će se drugovi kolege ovaj put slo?iti sa mnom u potpunosti.

Jedini odgovor koji nije kompleksan (i taj uvijek mo?e? dati polaznicima predavanja) je: Potra?ite pomoć profesionalca. I ja mogu postavljati pločice, ali će ih profesionalac postaviti u kraćem vremenu i sigurno bolje. Pripremati nekog da bude jack-of-all-trades je po mom skromnom mi?ljenju krivo, zato jer onda ne bi postojala zanimanja određenog tipa, niti bi se znanost i primjena razvijale. Ne ka?em to zbog toga jer me je strah da neću imati posla, nego iz praktične spoznaje da pravi profesionalci uvijek tra?e pomoć drugog profesionalca jer kao ?to cijene svoje vrijeme i znanje, tako cijene i tuđe, jer je ono u konačnici i njihovo.

Preveliki je obim potencijalnih situacija s kojima se netko mo?e susresti, prostorije i monitori su stra?no različiti od slučaja do slučaja. Mjesta za kvalitetnu low end apsorpciju najče?će nema ni u bud?etu ni u prostoru, iako je to prva stvar na koju profići upozoravaju. EQ pali, ali sve dok problem ne postane vremenske naravi (problem ekscesne faze) jer ga onda vi?e nije moguće ispraviti ne zbog toga ?to ne?to ne valja sa fizikom prostora nego zbog na?eg slu?nog sustava koji 'čuje' na određen način. Ovo ima veze sa opaskom oko prvih refleksija. Difuzija je samo jedan drugi vid apsorpcije, ali u vremenu na način da uti?a signal ispod razine detekcije slu?nog sustava ili da ga 'ugura' u ?eljeni prag gdje onda dobivamo 'specijalne efekte', poput ASW. Sve te pojave zbivaju se u spektru koji je iznad 200Hz, a u njemu najbolje čujemo. Reverberacija je vremenska pojava, također. Ispod 200Hz dolazi do promjena u frekvencijskom odazivu zvučnika (koji je pojava minimalne faze), zbog male konačne udaljenosti relativno prema valnim duljinama, a većina tih anomalija mo?e se popeglati EQom i/ili razmje?tajem zvučnika (?to je boggy izvrsno napomenuo), gdje simulacije mogu biti pomoć kao polazna točka. Ali, bez apsorpcije na ovaj ili onaj način, uvijek ostaje problem vremenske komponente odjeka na niskim tonovima izra?ene kao konačna količina energije u zaostajanju iznad praga detekcije/integracije; i kao takve čujno prepoznatljive.

Zamislimo kocku beskonačne veličine s nevjerojatno čvrstim stranicama i izvorom zvuka u njoj. Jedino opadanje energije zvuka je kroz trenje između molekula zraka i za pretpostaviti je da će odjek u tom prostoru biti vrlo dug. A sad zamislimo kvadar koji ima konačne debljine zidova, udaljenosti poput prosječne sobe i nekakav izvor zvuka u području koje čujemo. Čvrstoća zidova opisana je (prividnim) otporom koji se mijenja po frekvenciji. Ona energija koja prodre izvan kvadra je isto kao da je apsorbirana unutar prostorije. Neki pojasi energije, stojni valovi, zadr?avati će se du?e zbog rezonancije. OK? Jo? uvijek imamo to isto trenje zraka, ali uz veću selektivnu propusnost (poroznost) zidova. Za?to se energija određene frekvencije zadr?ava u prostoru? Zbog prirode medija (zraka), koji svojim elasticitetom i niskim trenjem podr?ava tu pojavu; i zbog konačne geometrijske udaljenosti između ploha koje reflektiraju energiju u 'pravo vrijeme'. Ok, sad kad smo definirali potencijalne varijable imamo dva odabira. ILI prividno povećati količinu zraka u prostoriji (npr dodavanjem apsorptivnog materijala) ILI prividno smanjiti otpor zidova (npr izradom membranskih apsorbera). Bilo koji način od ova dva radi. Način 1. je manje selektivan i uti?ava sve redom, ali ne mjenja međusobne odnose brzine opadanja pojedinih frekvencija. Da bi uti?ao stojni val, mora uti?ati i sve ostale frekvencije, čime predstavlja stanoviti overkill (i u materijalu i u prostoru) i često kvari linearnost. Zahtijeva metode vraćanja energije u prostor (difuzorima, reflektorima i sl). Način 2. je selektivniji (ovisi o izradi) i predstavlja dobru polaznu točku za daljnju apsorpciju Načinom 1., za pojase gdje je potrebno.

Iz ovog je vidljivo da tretman jednog prostora nije moguće ostvariti primjenom samo jednog recepta za uspjeh. Vi?e, pa?ljivom optimizacijom pojedinih elemenata u sustavu zbog postizanja neutralnih međuodnosa energija pojedinih frekvencijskih pojasa u opadanju kao polaznu točku za daljnju obradu prema slu?nom sustavu računajući pri tome na integracijsku sposobnost uha.

:rotfl:

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Odlicno Luka:),rekao si veoma bitnu stvar o kojoj ne pricamo suvise cesto ovde.Vec par puta sam naglasavao u nekim postovima koliko je lokacija bitna kada je u pitanju studiska akustika.Zbog cega?Pa upravo zbog quote-ovane recenice.Za novi studio sam odabrao lokaciju koju sam na svoju srecu imao u svome dvoristu i koja mi dozvoljava da dosta toga ispod 150hz "pustim napolje".Zasto bih trosio ogroman kesh zadrzavajuci to u sred sobe i pokusavajuci anulaciju kada ga jednostavno mogu pustiti da ide svojim putem.Za mene je najbolji akusticki materijal onaj koji nije potreban:).Zasto Manifold recording nema betonski, pola metra debeo plafon i zilion kubika poroznog materijala unutra?...pa zato sto je Wes Lachot po meni vrlo racionalan lik koji pravi funkcionalne sobe i ne vrti se u krug resavajuci probleme koje je sam sebi napravio."Njegov" RFZ mi je bio inspiracija za buducu reziju i uskoro ce biti slika jer je upravo ovih dana radimo (odustao sam od ess) a on i dalje vrlo fura taj RFZ fazon sto se vidi i u planu novog studija koji se gradi u Sloveniji....znaci kod Nenada:).Bilo je experimenata sa difuzorima na povrsinama prvih refleksija ali Wes i sam kaze da ce i RFZ da "uradi magiju" bez tone para upucanih u difuzore i toga se koliko vidim po novim projektima i dalje drzi.To sto slaze "ledo kockice" je po meni sviranje gitare....a projektovanje svakog akustickog elementa ponaosob svaki put ispocetka,za mene je sviranje u gusle gde nemas temperovane tonove vec gadjas sta stignes,ili sta hoces,svejedno....uglavnom....nemam stav o tome,neka radi kome se kako svidja,bitni su rezultati a iz Wes-ovih soba izlaze ludilo snimci.Nego kao sto rekoh....lokacija....jeftinije je sazidati studio gde treba, nego ga puniti i puniti kojecime u beskonacno.Takodje je poenta sa sto manje materijala uraditi sto bolji posao....i to vec rekoh ranije,....tako da, silni kubici potrosenog materijala i necijih para....nisu pozitivna stvar u sustini:-).Pozzz

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

... više puta sam opisao kakvih principa koristi Wes Lachot i slični, tako da...

Ali ima velika razlika; ti stvarno "pustiš napolje" od 150Hz nadolje a on ima izza dvo, tro... slojnih gips ploča (koje su kod specifičkog frekventnog pojasa i membranski absorberi - znači apsorbuje školjka studija rezoniranjem i tačno te frekvencije ne "ispuštaju napolje" + reimitiraju te ploče iznad neke specifičke frekvencije nazad u prostor a za to se brine porozni itd.) zidove, ponekad dosta rigidne (cigla, betonska cigla...) površine, ponekad kao kod Manifolda i RPG-ove DiffusorBlox cigle koji u tom primjeru služe prvenstveno kao "helmholtz" rezonatori a i ti absorbuju i nude neki nivo suondproofinga... znači ipak je to "malko" drugačije nego kod tebe zar ne...

Još vrlo bitna stvar je; da li si video kolika je kubikaža tih prostora?!
Tamo može svašta da se napravi, i RFZ tada gubi svoje mane koje ima u srednje velikim prostorima (sve sam napisao, nadam se da si pročitao...)... Annex ima preko 200m3 "25.3' W x 22.5' D x 15' H" a glavna kontrolna 28.6' W x 22.6' D x 15.1' H znači preko 250m3 (odokativno).

Mi se tu prepucavamo na oko 30, 40, 50, možda 100m3 "velikim" prostorijama, koje oni imaju za kupatilo.
... e tu on na žalost padne (bar u SLO je bilo tako, nacrtati sam morao jedan studio na novo kojeg je projektirao, inače bi bila katastrofa... bilo je još studia ali da ne ispadne previše nezgodno):
http://www.planetaudio.si/portal/ind...showtopic=4190
skoro pa da je okončan i tema još nije updejtovana.

Otkako pratim akustiku vidim da se značajno nije ništa promijenilo osim ESS dizajna, "Massenburgove sobe" i Boggy&Zorica principom.
Kad me je Boggy saznanio sa svojim idejama, bio sam veoma šokiran, jer od sve teorije i prakse koju sam naučio tokom godina nisam video šume od drveča, samo LEDE u večim sobama RFZ, dakako... i pri tom sam ostao... kontrolne koje pravim po prilagođenom principu MyRoom, vlasnici, koji imaju za sobom dosta uspješnih desetina godina ne mogu vjerovati da može tako malo sranje da zvuči tako dobro.

Bavim se time oko 15+ godina i video sam mnogo studia priznatih akustičara, na veliku žalost moram da kažem da je skoro!... sve odličan marketing a kad ide za stvarne pare, onda naprave dosta zanimive prostore, svakako da. Sve drugo je kupovanje svetskog imena, da navečeš klijente i da si sutradan na Mix mag cover-u.
Moj dobar kolega lično pozna urednike i vlasnike tih i drugih pro audio medija... tako se okreče novac kaže i nema veze sa akustičkom stvarnošču, na žalost, a što si ti mislio Nenade, osvesti se.

Sa Boggy - jem ovdje "terama" neke kao kvazi dogme, u stvarnosti je sve kao veoma lakše te sve previše govorima da je relativno dosta kompleksno i da mistificiramo stvari... jeli?

Difuzori i mnogo para:
kad platiš custom difuzore preko Wes Lachota od RPG-ja jeste iznimno skupo, kod nas balkanaca, koji kalkulišemo difuzore sami, kod hobby programa (OBI, Buahaus, Baumax, Slovenijales...) izrežu sve sa CNC strojem po narudžbi bez nekih superlativa kad dođe do para!
1m2 MyRoom dizajna, koliko god komplikujem (konkretna/optimalna absorpcija + difuzija) ne dođe preko 30, 40€/m2 bruto.
Ako idem sa 2D difuzorima po teoriji MyRoom dizajna ne pređem 120€ bruto/m2 (konstrukcija 2D vazdušnih difuzora je onda kompleksnija...) + moje savjetovanje.

U zemlji gde je Wes Lachot ili Sayers (oba spadaju među veoma "budget" savjetovanje, Pilchner Schoustal i drugi zaboravite iako ste dobili na Lotu...) za 9.000€+ (odvisno kako nanjuše koliko čete konačno uložiti) dobijete RFZ (i hibridan...) dizajn za svoju prostoriju.

I ova druga u SLO kontrolna, bit če veča nego tu koju sam propravljao, če biti po svome "zanimljiva", vlasnik je rekao da se mu sviđa Charleston Studio kontrolna i to je dobio... kako če bit, vidjet/čut čemo:)

Svaki specifički prostor + preferencije vlasnika (ako ima izrecite želje...) se pravi individualno.
Nema magije, nego je to inženjerski+psihološki posao (potrebno je ustanovit što buduči vlasnik hoče, želi, ima iskustava poz. i neg., što mu ugodno izgleda, što je treba sakriti oku jer ima svoje frustracije... a da ne trpi akustika itd. toga ima dosta).

Nemojte me razumjeti pogrešno; sa SLO foruma dobio sam tokom cca. 5 godina savjetovanja možda 4 klijente a na rumskom nijednog.
Tako da od mog pametovanja ovdje nemam baš ništa, nego osveštavanje od mitova i zabluda, te glupog pojednostavljanja... ala vidim da je Wes i Berger tako uradio, Munro je napravio superultramega "jedinstvene" jajaste zvučnike a u SLO 2 bebava studia... žalostno da.
Tako se strižu ovce.

Quake2: ne znam te osobno ali si veoma samozaverovan, takvi su potrebni u današnjem svetu. Napravi što praviš i odlično posluj, to neče imati veze sa dobrom akustikom, nego tvojim poznavanjem marketinga i lobiranjem.
... ni ja nisam tako samozaverovan, skoro svakog dana nešto naučim i uopšte ne branim se toga.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Tacnije receno....stalno insistiras na tome:)....a Wes je trenutno jedan od najtrazenijih akusticara na svetu.
Zaleces se Nenade stalno u zelji da odmah kritikujes:)...nisam rekao da pravim "isto" sto i on.Jos ti niko nije rekao kako cu ja to da pustim napolje nesto sto je ispod 150hz:).Video si i sam da su mi neki od zidova zidani i na po 80cm,a jos sledi unutrasnja akustika....znaci da tuda verovatno nisam imao nameru da pustam nista....a i sto bih pustao nesto putem bocnih zidova i dozvolio da mi to leti po sobama za snimanje....ni Wes to ne radi kao sto si opisao... a slojeve gipsa stavlja praveci prostoriju u prostoriji uglavnom kao izolatore od spoljne eventualne buke,to sto se ponasaju i kao membrane....super.Ti kao stvarno verujes da on zna koje ce tacno frekvencije da zaustavi kada se ti slojevi gipsa budu ponasali kao membranski apsorberi?Ti racunas kada radis neki studio kako ce i gde tacno rezonirati svaka tabla gipsa???Svi vi uglavnom dodjete do neke vama omiljene sheme ,najcesce prateci (oni pametniji) zelje i mogucnosti odredjene klijentele a onda uglavnom kopirate sami sebe....tako da u sustini ta copy paste varijanta prvo potice od vas.Wes Lachot ne trosi tonu materijala sredjujuci plafone i kada uporedimo gomilu tvojih prica sa njegovim tretmanom,vidi se da mu tu izlazi dosta toga ispod 100-nak hz.Mene ne zanima da iskopiram ono sto Wes radi,koncentrisan sam strogo na svoj prostor,svoje mogucnosti i svoje potrebe a svaka dobra Wes-ova ideja koju sam u stanju da primenim mi olaksava stvari.Deo bas frekvencija ce da leti kroz plafon i nikome to nece smetati a ustede u tretmanu ce biti znatne,sta tu ne stima?Najlakse je tuci po tretmanu dok neko ne ostane bez gaca:).
To je tako u Manifoldu i jos desetak,dvadesetak maximala studija u svetu,radjenih sa tendencijom da budu najveci,najbolji,najjaci....i nisu zalili ni dolara da velicinom i raskosi impresioniraju buduce prebogate klijente,filmsku industriju,industriju video igara itd.Tamo treba da se snimaju izmedju ostalog i sinfoniski orkestri sto znaci da u reziju treba da se nabiju dirigent sa svojim asistentom,muzicki producent,snimatelj sa svojim asistentima i ko zna ko jos...zato je to veliko a ne zato sto su strogo vodili racuna o idealnoj akustici pa na kraju turili ogromnu mixetu na sred sobe,milion stakala za vizuelnu komunikaciju,kauc ispod difuzora,dekorativne elemente itd itd.Graditi reziju za snimanje jednog rock benda od 250m3 je totalni overkil i budalastina,zato svi ostali studiji imaju kubikazu od 50m3 do 100m3 i opet najcesce (kada se angazuju svetski akusticari) primenjuju rfz dizajn.Nabrojao si mane rfz-a...mali sweet spot?....u sobi od 50m3 je to polje sasvim dovoljno da jedan covek ako ne mlatara glavom po ceo metar tamo,amo ugodno radi svoj posao.Moja soba je 70m3.Sta ce nam veci sweet spot iz ess soba deset puta skuplji?...klijenti svejedno sede na kaucu iza jer im je tamo najopustenije i nece da zuljaju dupe po nekim shank stolicama, tako da tu ne pomaze ni ess...i klijenti u Srbiji obicno ne mixaju materijal,niti ga mixa po par ljudi.....Zasto ne pomenes glavnu prednost rfz dizajna?...a to je da se tim principom dobija najjaci odnos ulozeno-dobijeno,sto tebi u sustini nije bitno koliko je bitno tvojim potencijalnim klijentima.Surround???...i ono sto je kao pripremljeno da radi surround u regionu nije ga radilo nikada,ili ga je radilo eventualno po koji put.....znaci bacene pare.Nije mana nekog studija ako nema ono sto mu u sustini nije ni potrebno.
Wes je uradio barem stotinak studija,ovo je prvi put da cujem da je nesto-palo,koliko znam, vecina njih vrlo uspesno radi....i sve sa rfz dizajnom smestenim u 60-100m3 uglavnom.
...ali na zalost Bozo princip ne pravi i nije pravio vise niko sem Bozo-a iako prezentacije takvog studija u svetu postoje,ispravite me ako gresim.Kada vidim da takvi studiji cvetaju po inostranstvu vrlo rado cu skinuti kapu.Massenburgova soba je jedna jedino i ti neznas kako ona zvuci.ESS je u sobi l.S. i jos po negde jer je Lisa rekla da joj se to svidja....a kada cemo mi imati prilike da sve to cujemo na delu???Ili jos gore platimo toliko difuzora pa se razocaramo.
Jos nisam video da si gradio "originalni" lede,rfz,ne,ess...zamolio bih za par slika ako je toga bilo,interesantno bi mi bilo za videti.Ovo sto sam vidjao iskreno receno,ne mogu da prosudim sta je u stvari....najvise mi,izvini ali tako je,lici na DIY projekte sa GS-a.
Znaci sve su to u sustini "komercijalisti"...
Pa ako kazes da nema dobrog rfz-a bez 250m3 i dobrog studija bez pet slepera materijala i da radite akustiku tako sto kao znate sta ce svaka gips ploca tu da uradi...onda izvini...
Niko ne ocekuje da ce Wes Lachot gradeci citav studio komplex kao sto je Manifold trcati kod Pere stolara da mu odjasni na koliko milimetara da sece koju letvicu za "neki tamo" difuzor.Ovde smo prinudjeni da se snalazimo kako znamo i umemo kao sto kazes i iz najmanje ulaganja dobijemo najvise....jasno ti je to kada suprotstavis sebe svetskim akusticarima,ali ti izgleda nije jasno kada suprotstavis sebe nama.Za svoje kompromise imas uvek dobro objasnjenje a nama pokazujes primere najvecih svetskih studija i poredis nase radove sa time tvrdeci da to "nece valjati".
Pa kako moze da bude:)....na prvom mestu prelepo i inspirativno a na drugom....slusao sam snimke iz Charlestona...ne cujem probleme:).

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Da ....vec si rekao,sve su to "komercijalisti":)......Nego....imao si 4 klijenta stecena na forumima....opa???....puta toliko i toliko kesha....malo li je u ovo sugavo vreme???:):):)....pojednostavljivanje?...to te bas brine,ocigledno.....samo neznam sta je to tako komplikovano u guranju mobilnih apsorbera i difuzora u sobu dok se ne pokrije i poslednji centimetar.I sto kao ozbiljan akusticar radeci ozbiljne studije uopste koristis tu mobilnu varijantu???....da vlasnik taj prekomplikovano uradjeni projekat lakse preseli iz podruma na tavan???:)


Oho...znaci samo u ovom threadu si poimence komercijalistima nazvao Wes Lachot-a,Auralexa a sada i mene:rotfl:....a ti si taj koji je na forumima sticao klijentelu.Budi malo originalniji cak i kada hoces da zacnes nekoga i ako hoces da "svakoga dana nesto naucis...." onda ne bi trebao Auralexa ili bilo koga drugog saletati kao kobac cim prozbori koju:).Gde nam je Dema???....vrlo koristan clan foruma koji je zaista puno pomagao...jel to na ovom forumu nema mesta za tri akusticara? jer koliko vidim cim se sukobe misljenja nekoga ovde od vas vise nema jer je najverovatnije dobio neke licne kvalifikacije.Cinjenica jeste da ce vas dvadeset akusticara jedan te isti prostor odraditi na dvadeset razlicitih nacina i da cete se usput gloziti i nadmudrivati sto izmedju ostalog i jeste jedan od razloga zbog kog sam odlucio da mi akusticar nije ni potreban....kada se dogovorite medjusobno oko nekih stvari,onda se javite.Pozzzz

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Quake ja ne kritiziram nego popravljam.
Zato konstruktivno i čitaj ?to ti pi?em jer ti ?elim dobro, ne slabo, uči.
Imam dovoljno/previ?e svog posla da mi ne treba ovdje popravljati ako ne bih ?elio pomoči.

No to oko zidova i frekv izpod 150Hz tako je bolje da, inače če ti sva?ta leteti iz prostorije u prostoriju i+ vanjska buka...

Omiljena shema:
moja je MyRoom princip, podupire relativno novija psihoakustička saznanja.
Ako netko ?eli LEDE ili RFZ ili ?to drugo, nema problema nemam zadr?aka, samo ču mu prvo reči ?to je kako sa čim u kojim okolnostima... itd.
RFZ je dosta dobar u velikim prostorima ako je dobro odrađen, u srednjim ne, u malim ne ide.

Sve ima svoje + i -, MyRoom ima najvi?e + a i ima? kalkulaciju koliko ko?ta unutra?nja akustika na taj način, bez soundproofinga svakako.

Da Lachot dobro zna koje če frekvencije sa ?koljom afektirati.
Dve ploče 5/8" izza mekana izolacija i airgap od 4" je membranski absorber sa rezonancom na 38Hz, iznad te frekvencije je dosta dobra pregrada... tako be?e jedan akustičar...
Koriste se i profesionalni kalkulatori, BEM/FEM i ?arkovne analize... specializiran SW + izkustva + doslednost kod konstrukcije.
Ima ne?to "vazduha" nekoliko Hz gore dole (odvisno i od membrane ili konstrukcije HH) ali svejedno to znači da je treba biti dosta točan oko tuned absorbera.

Zato ako ?eli? da deluje u realnosti, nema kopiranja.
Ima kroz godine rutina, to nije kopiranje nego prilagođavanje različitim okolnostima konstrukciju.
I zato sa Boggyjem govorima da ako nemate izkustva sa materijom, koristite porozne absorbere, nečete pokvariti.

Imam par originalnih nacrta Lachot-a, Munro-a, Bergera, Pilchner-a, Hydleja, Newella (njegova knjiga je čak na izvolte oko konstrukcija a ipak ga ljudi jo? zovu da im pravi custom, nema kod njega gospodarske krize...)... na upogled, nikako mi ne ide da to skopiram kod nekog:(, nego na novo.
Jeste imam smernice a i to je sve.

Manji je volumen prostora, manji je sweet spot, i zato veliki prostori + da ima nekoliko ljudi u njima kada rade da... a kod RFZ-a, LEDE je to poudareno. Veče prostorije veči sweet spot (ako je dobro napravljeno!).
A malom studiju je sweet spot za recimo cca. 2 slu?aoca jedan pored drugim i to je to kao ?to ka?e? i sam... a fino je ako mo?e da se mo?e napraviti tako da se pridru?i jo? tko.
Pa i nije to toliko značajno kao ?to ka?e? ali ima neka novija psihoakustička saznanja, među prvime da su prve refleksije po?eljne ako su zdrave... to je največa prednost, sve sam to več pisao pa da se ne ponavljam.

Surround je za neke must have (jednom kojem sam pravio studio radi video igrice a par ih ima AV sinhro pa ?ele da čuju kakav je originalan zvuk Dolby, DTS... na filmu kojeg sinhroniziraju na drugi jezik ili u post produkciji...), nemaju para da imaju prave teatre za "mix" kod kuče itd.

RFZ u velikim da, u srednjim i malim ne, veruj, bilo tko to pravi u takvoj situaciji, pogre?no je, nema? ni kamo da "preusmerava? zvuk" ?to je i osnovni princip te ideje.

Kad sam napravio "svoj" prvi MyRoom kontrolnu dovoljno mi je bilo ubedljivo:)
Inače ja sam bio dosta dugo i tonski majstor u svom studiju pa vi?e manje znam ?to mi se sviđa a i vlasnici tih noviteta su jo? bolje upučeni, sa jo? večom kilometra?om i očarani su.
Nekoliko ljudi iz SLO koliko znam bili su kod Boggyja i oti?li očarani, dva se javila mi na planetaudio forum i videla da se bavim sa akustikom i bila odu?evljena.

Do sredine druge godine cca. min. 10 studija u SLO i okolini če imati prilagođen MyRoom princip, jer i ja ?elim da razvijam ideju jo? dalje ako mo?e po svom mi?ljenju.
Nijedan se do sada klijenat, koji je radio večinoma u RFZ, poneki LEDE, poneki N-E Hidley jo? nisu rekli ne, prvi koji si za?eli RFZ, javit ču.

Kad pravi? prvi studio ne zna? i nema? radnog iskustva u različitim tipovima prostorija, kad pravi? prvo je RFZ i LEDE, ljudi nisu seznanjeni da uopče ?to drugo postoji ili i neče da kompliciraju i eksperimentiraju, da ne naprave gre?ku.

Ne znam da li si čitao ?to sam ti odpisao ali prve refleksije u različitim tipovima kontrolnih se sve vi?e pojavljuju, zato ponekad rečem hibridan dizajn. I Lachot i drugi primenjavaju to, tako da to nije ba? novost.

Nekoliko vremena več imam to: http://www.aer-acoustics.com/ pa nikako da nađem vremena da popunim i napravim portfolio, zajedamput mi reklama ne treba jer imam dovoljno.
Ne?to malo ima tu:
http://www.planetaudio.si/portal/index.php?showforum=34
nije sve updejtovano, jer im ne ?elim sam uređivati postove, a mnogi se prave, neki ne ?ele da su javni, jer su zatvorene prirode i namjenski su.

Najvi?e puta je tako: nacrtam i onda sami prave, ponekad gradbene ekipe prave, ba? sada pravim sa ekipom 2 studia.
Ima u studija drugih akustičara koji su u biti DIY projekti, samo nacrtali su ga stručnjaci.
Na kraju je bitan rezultat.

Ne svi nisu komercijalisti, a neki jesu.

Ima vi?e načina da se uradi RFZ, Lachot tako, Sayers tako, Berger, Munro... onako... jedni striktno slede principu neki ne.

RFZ treba minimalno 35% naklon leve, desne prednje povr?ine i stropa, sve do sweet spota... odvisno od načina konstrukcije... ?to znači da treba dosta prostora.

Ako vidi? studio koji ima mali naklon onda mora da bude stvarno dovoljno ?irok i visok, da te prve refleksije nisu vi?e prve... i onda taj naklon je min. 7%, da nema fluttera...

+ jo? da ima? srednje velik prostor i ne pravi? sa membranskom ?koljkom, kamo če? dati porozan materijal da umiri modove odnosno da zapravi? ionako malen volumen sa unutra?njimi membranami itd.?!

Umiri se malo!
Ja nisam akustičar, ni dizajner nego in?enjer:)
Rekao sam da neki prave dobro te custom po specifičkoj situaciji. Treba je znato da i obični komercijalni RPG-ovi proizvodi ko?taju vi?e nego najskuplji "Pero" stolar a custom RPG zaboravi, jedan takav je i Massenburg, Annex, Gabrielov Real World Studios... ima mnogo toga.
Ne suprostavljam sebe sa njima jer je to bez veze, znam ?to je dobro a ?to ne. Kao ?to rekoh ima akustičkih firmi koji se dr?e i prave odlično i zato nisu jeftine.
?to pravim ispalo je odlično i zadovoljni su i to je cilj:)

Neče? ti čuti probleme ni kod Haris Dzinovica, zna? koji komad:) malo ?ale, da ti vratim.
Vi?e puta se pričalo u tom forumu oko akustike i kvalitete produkcije, na kratko:
- odvisno koliko je specifički in?enjer natrenirao mozak u odlično sređenim studijima, te mu je veoma lak?e kod slabih prostora;
- profesionalna rutina;
- ne treba toliko preslu?avanja u drugim prostorijama i korekcije i preslu?avanja...;
- lak?e, br?e, inspirativnije je raditi u dobrom;
- vi?e ljudi upleteno i svaki zna ?to i kako hoče, mora da bude (tome primerna izkustva);
- sva?ta mo?e da se sakrije kod sada?nje multi nakompresovane pop, rock, dance... glasbe, te?e kod klasike i sličnog.
... iam jo? toga ali dovoljno je.

Pa ako bih imao 4 klijente u 5 godinama, nije to ba? dosta...
Modularni elementi su stvar njihove osobne preferencije, neki se svake toliko sele, jedni koriste kontrolnu i kao snimaonicu, te okrenu prema ?elji i potrebi... a dosta ih je i sa ugrađenom akustikom.
Modularni su malo te?e za napravit i da su jednako ili slično efikasni u malim prostorima kao ugradbeni jer veoma brzo pređem i preko 80Kg na jedan elemenat (npr. 2000mmX1200mmX350mm). Tako da jedni ni nisu tako mobilni...

Pročitaj jo? jednom sve, ima akustičkih firmi koji prave odlično, nije ih malo. Bilo koji akustički dizajn (cca. 15 proverenih je da rade, imaju svoje + i - kao ?to sam napisao) se izabere mora se znati kako ga u specifičkoj situaciji odraditi, neki ne idu u srednje i male prostore iz logičkih razloga, u velikim prostorima radi dosta toga...

Par postova nazad sam ti napisao pone?to oko teorije i prakse i ne znam da li se mo?e to osporiti, koji zna oboje.
Tako da mo?e? da ide? tim smernicama a i ne treba, ima? na izvolte.

Dema nije htio dalje od perforiranih HH rezonatora (malo su izvan mode... i vi?e namjenjeni nekritičkim prostorima), ne znam za?to, a drugo nije ni preterano obja?njavao.
Uvijek je izgledalo da ignori?e ?to smo napisali i kao da je to najbolji način i/ili slično. Vi?e neče pisati, jo? uvijek je tu kao moderator.

Na Auralexa sam brzo reagovao jer sam mislio da če sa pjenom preterivati a nije, i napisao je ne?to oko teorije, ?to mi se dopalo, i ja sam rekao svoje i Boggy i to je to, ne vidim ni?ta sporno.

Zna? ako sam ja prijazan i ?elim ti ne?to obrazlo?iti a ti mrzovoljan i ne čita? nego tra?i? povod, iduči tvoj negativni post izbrisat ču i banovati te.;) a mo?e? i da surađuje? u konstruktivnom smeru.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

He,he...sad si me oraspolozio:)....a "prijazan" sam nadam se koliko i ti:).
Verujem da zelis pomoci,ali nam se neki stavovi povodom akusticke obrade potpuno razilaze...tako da neki tvoji saveti zaista pomazu...a neka predubedjenja ne.
Ok,iz ovoga sam shvatio da RFZ do sada nisi radio....ne svidja ti se i to je to.Postujem.Kada se sracuna iz temelja radjen RFZ ili princip koji ti upotrebljavas,moja racunica je da je RFZ jeftiniji.Mnogo je vise reflektivnih povrsina koje su jeftinije od debelog apsorbujuceg tretmana,ispravi me ako gresim.Naravno ja i dalje pricam o RFZ varijanti u prostoriji od 70m3 kakav postoji na sve strane.
Ali....gipsane ploce jednog te istog proizvodjaca u dosta slucajeva nisu iste ponedeljkom i sredom kada izlaze iz fabrike:)...tolerancija ima toliko da Wes izgleda pravi jedan te isti studio najvise zato sto se klijenti ne zale a ne zato sto je pogodio pravu frekvenciju membranskih apsorbera koju by the way mislim da vise i ne racuna vec samo stanca studija a negde iskustveno zna to dobro da odradi.Inace je nemoguce da u deset zapreminski drugacijih prostorija stavlja iste membrane.
Slazem se....samo sto ce to vise da kosta.Koga ne mrzi moze da ustedi neki dinar malo se informisuci....barem Newell.
Isto razmisljam....zato mi je i neobicno kada mi kazes sta to kod Lachota ima...a kod mene ne:).Niti sam ja,niti si ti sa svojim klijentima u mogucnosti da to sto imamo od nacrta zapravo i upotrebimo.....
Pa "kazu" neki dobri ljudi da je difuzirana prva refleksija nesto pozeljno....ali mi to na zalost nemamo gde cuti i proveriti,iz tih razloga je ne zelim.
Onda verujem da ste upucali dosta difuzora u taj tretman.Nadam se da su pored dobre volje imali i dostupnost debelih kredita i veeeeliki prostor:).
Zvuk preusmeravam na difuzore koji su na tri metra i cetrdeset centimetara iza mojih ledja i zadnji apsorber 50cm debeo relativno pokriven binarnim difuzorima.Visina zadnjeg zida je tri i po metra,nije to toliko lose koliko ti se mozda cini.Takodje i na plafon koji ne pusta nista spolja jer su izvori buke daleko a pusta napolje najnize frekvencije.Verujem da ce to ra radi a iskreno cu ti reci kakva je situacija posle testova ako te bude zanimalo.
Pa uvek je logicno pitanje zbog cega nesto nije rasprostranjeno...sa prvim studijem sam bio vrlo zadovoljan i bez da sam potrosio brdo para,ali mi je bilo malo prostora za sve sto smo tamo radili,treba mi odvojen i drugacije tretiran drum room,hocu da sve iznesem iz kuce iako sam zauzimao ceo sprat itd...u ovaj studio sam ulozio dosta vise i ne verujem da se tu necu snaci,pogotovo sto imam iskustva iz raznih soba i mogu cak i da se prilagodim ako bude nekih propusta.
Citao sam...ali dao si link na Lachotovu sobu za surround!!!....glavnu reziju u Manifoldu je uradio u svom klasicnom rfz stilu.Jeste....i u Amsterdam masteringu su petljali sa prvim refleksijama,nemam ja problem sa tim....kao sto nemam ni sredstva da budem zamorce tih experimenata.Kada ess ili nesto slicno postanu cista klasika.....dobro dosli:),ovako se sve svodi i dalje na neciji experimenat.
Neka,drago mi je da imas posla jer u sustini mislim da si dosta posvecen materiji i da se dosta trudis....nekada hoces glavom kroz zid:) ali svi smo takvi u sustini:wink:.
Dobro,nadam se da si to za mene samo u afektu rekao:)....ne verujem da to zaista mislis,pogotovo sto znas da sam do skoro po ovoj smrzotini detetak dana mesao malter napolju:).
Kod mene su nakloni oko 15%+45% bocnih i 10% prednjeg zida a plafon je na oko 35%...crtao sam sve moguce refleksije i uglove i mislim da nema podloge za fluter eho.Pogotovo sto sam na bocnim zidovima predvideo da binarni difuzori rade refleksiju a ispod njih budu debeli apsorberi,kombinacija u sustini.Meki sofit i debeli apsorber na plafonu.Nije klasican rfz,vec varijanta koja se meni cini dosta realna za moj prostor.
Rekoh,porozan materijal ide u rostilj cele prostorije...ali na njemu nece biti membrana od gipsa,ne vidim potrebe da ih ubacujem kada im ne mogu tacno uci u trag sta ce da urade...lakse mi je pustiti niske frekvencije kroz plafon.....i jeftinije.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Da si potpukovnik,stao bih mirno...ovako...sedim i dalje:).
Zaboravljas da sam i ja isao kod Pere stolara:)....ali mi je nekako bezveze da Wes Lachot ide kod njega.
Tako,tako...ne treba da budes preozbiljan,onda iskreno da ti kazem-smaras:).Zanimljivije je ovako.
Sasvim dovoljno,narocito kada se spisku doda isplativost cele avanture...ono sto nas nekolicina na forumu ulaze u prostor je mislim sasvim dovoljno za prilike u kojima zivimo....i u pitanju nije komercijalizam....vec samo ljubav i nista drugo jer se ulozene pare ne vrate nikada.
Sve to razumem....ali mi objasni....kako oni mogu te modularne elemente da prenose sa mesta na mesto i da to i dalje bude profi prostor...a neko drugi (ne ja) ne moze te modularne elemente da iskopira i okaci prateci raspored i malo se edukujuci u svom prostoru???To ce verovatno svima biti zanimljivo da cuju.
Da bih jos jednom procitao sve sto sam o akustici citao bilo bi mi opet potrebno nekih cetiri,pet godina:).Kada se neki od poznatih dizajna malo modifikuje u odnosu na prostor koji se radi,moze dosta toga....takav utisak imam.
Pa i za moj studio uporno mislis da ce biti los:),ali eto....nadam se da sam razjasnio neke stvari i da imas jasniju viziju sta u stvari radim.Pozzzz

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

No eto konstruktivnije nego prije.:da:
Par dana ču biti na terenu pa svratim nazad.
BTW: nisam rekao da če? napraviti lo? studio, nego iz iskustva mislim da sve ulo?eno neče biti optimalno, ne?to i pogre?no te če? sa vremenom vidjeti da bi moglo bolje.
Nisam ni znao da če? praviti RFZ, pričao sam o RFZ jer smo ga spomenuli i jer je veoma raz?iren te ako si ko hoče primjeniti mora da ima i pogoje, inače neki hibrid (kao ?to si napisao) ali da to i psihoakustički odgovara.

Nisam mislio komercialist za tebe kao za Lachota!
Vidim da si vredan, da dosta sam pravi?, poprilično velik je to zalogaj.
Komercialist sam mislio da treba da gura? studio, da mo?e? ?ivjeti od toga, ulo?eno... da to je tako kao ?to ka?e? ali barem da nisi gladan, zato treba iztr?iti studio, samo to sam mislio.

A Lachot i poneki; moglo bi sa manje para bolje, radije uključe u dizajn napravljene stvari, koji nisu nu?no da su najoptimalnije na specifički prostor, br?e lak?e mu je, ne treba smi?ljati ni?ta, samo uključi aparat ili element u dizajn... to je tako express... + toga da kod svake stvari koja je komercialno uključena dobije procenat od te firme.
Koliko razumijem to rade komercialisti.
... a da on ne bi znao to nacrtati custom, svakako verujem da zna ali neče ako nije u pitanju milijonski studio... nisu ba? svi njegovi studiji hrpa novaca! iako izgleda tako...

Ajde svratim kad napravim ?to moram.

Re: Kad/?to/Kako??
 

Pozdrav,

Znam da je ovo jako star thread (mada mislim da na rumskom takav ne postoji), ali zanima me da li negdje mogu da pogledam ovaj white paper?
Vec danima (par godina), citam sva vasa obrazlozenja i savjete vezano za akustiku prostorije. Sanjam vec duze vrijeme da sebi skuckam neko cose ali karte su se okrenule, otisao sam vani (inace sam iz Tuzle), odradio neku lovu, sklepao si kucu, i sad, imam jedan pozamasan komad u krovu kuce koji sam odredio (ne dio originalnog plana) za taj neki home studio.

Da vas ne smaram sad previse sa tim, kad budem financijski spreman za taj zalogaj, ja cu da zatrazim vasu pomoc. Do tada jos uvijek citam, rumski, more informacija.

Sada me konkretno zanima taj white paper, i pomenuti MyRoom princip, gdje na forumu mogu to da pogledam.

Srdacan pozdrav,
Edo

Re: Kad/?to/Kako??
 

Drugi link je jo? uvek aktivan. Dakle: http://www.myroom-acoustics.com/host...hite_paper.pdf

Pozdrav,

Vasa

Re: Kad/?to/Kako??
 

Hvala na brzom odgovoru.

Srdacan pozdrav,
Edo