The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

<iframe width="560" height="345" src="http://www.youtube.com/embed/G-lN8vWm3m0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Dobra studija o tome kako gledanje utice na slusanje - potkrepljuje moja razmisljanja o grafickim interfejsima na plugovima, itd..

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

"The effect works no matter how much you know about the effect" :) Zato je recimo UAD SSL E Channel bli?e pravom SSL-u nego Waves. Lepo pi?e Equaliser, pa ti odma' jasno da je to pravi britanski zvuk.

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

upravo to! graficki interfejsi su cudo, takodje i brand names :)

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Razumevanje zvuka je usko povezano za centre aktivne kada mastamo. To je od izuzetne vaznosti za razvoj inteligencije, jer se stalno precesljavaju poznate i kombinatorikom utvrdjene informacije da bi se doslo do zakljucka i odlucivanja u nekoj situaciji ili pojavi u kojoj se nalazimo ili razmisljamo o.
Zato stalno, stremimo ka boljem, ka superiornijem,vecem,visem, itd...
Na tom putu mora da postoji i potpora. Mora se biti siguran (ubedjen) u ono sto se radi. Produkt toga je ulaganje u opremu. Prvo sitniju pa krupniju i tako redom...

Svaki put je jebeno dobar osecaj kada upalis novi uredjaj, a i ljudi te vise postuju i ako on i ne radi nista bolje od prethodnog, makar na osciloskopima pokazivao isto, covek se bolje oseca, hrani svoje ubedjenje i TO je ono sto ti je potpuno neophodno , sto te deli od depresije i samoponizenja, kraha kao licnosti... ...bavio se muzikom, oranjem pa kupio lepsi traktor, konobarisanjem pa kupio inox tacnu umesto plasticne itd... I taj traktorista i konobar ce lepse i bolje orati i sluziti brze pice itd...

Tako da je taj GUI, jebeno vazna stvar!
btw, onaj gari jeste rekao FA...!
:D:D:D

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Dabome! Ali ovde se radi o konfliktu između čula sluha i čula vida, a tu stvari postaju komplikovane. Evolucija je kod ljudi "insistirala" na čulu vida i proglasila ga za glavno čulo. Da bi ulovio zeca trebaju ti oči (i palčevi, da bi video plen i zategao luk). U?i nisu toliko va?ne, po?to samo treba da ti jave da li ti se iza leđa ne?to de?ava (pa da se osvrne? i vidi? da li ti prilazi vuk ili lisica).

Oko je vrhovni sudija kod svih ljudi koji imaju podjednako očuvana čula vida i sluha. Filmska postprodukcija zvuka je najbolji primer za to - dogod je zvuk sinhron sa slikom (i koliko-toliko ubedljiv) verovaće? da slu?a? crvrčanje masti u tiganju, a ne gu?vanje najlonske kese (Wim Wenders - Lisbon Story). Samo slepi imaju tu privilegiju da slu?aju bez predrasuda.

To je ?iva istina, i na tome se vozi cela ova civilizacija - gazda ti kupi novi traktor i lepo ti objasni da ti neće podići platu jerbo se istro?io na traktor, ali će tebi svakako biti bolje po?to sad radi? u mnogo boljim uslovima (dodu?e za iste pare, i sa istom zebnjom da će? preksutra da popije? otkaz, pa da će neki novi jadnik da se ba?kari u "tvom" John Deer-u čiji sic nisi po?teno ni uprdeo)...

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Verovatno si primetio kako, u danasnje vreme, neki spotovi doprinose tome da ti pesma zvuci dobro, a kad istu tu stvar cujes bez tih vizuelnih zajebancija shvatis da pesma i nije nesto - istu stvar je primetio i Boris Bizetic, gde u jednom intervjuu konstatuje kako ga danas ljudi pitaju da li je ""video" novog Dzeja"...:D

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Mislim da sam čak i ovde (na forumu) pominjao "Slučaj Nirvana". Spot za "Smells Like Teen Spirit" je ustvari objasnio da se radi o "gara?nom bendu". Kad čuje? istu numeru bez spota - klinički precizno, skoro pa sterilno. Helter Skelter (originalna verzija) onako na uvo deluje triput "gara?nije". Ali ko mo?e da zanemari oznojene navijačice, sepiju u slici, zadimljenu atmosferu... Ja ne mogu. A gitare na?timovane samo tako, alikvoti onako ekolo?ki raspoređeni, tranzijenti svakakvi samo ne "gara?ni"... A Helter Skelter onako bez ikakve vizuelizacije zvuči kao usputni snimak iz gara?e. Ali j*b*?m*m*t*r, Helter Skelter je otpevao pristojni dečko iz Liverpula koji je već tad bio truli bogata?.

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

pa sad, ja mislim da bi sve to mogao i bez vida ako bi razvijao samo chulo sluha, neke zivotinje "vide" odlichno samo zahvaljujuci sluhu.
Ushi su zakrzljale verovatno jer smo vishe koristili vid (da bi razlikovali boje kad beremo bobice) :D
al to mu dodje na isto na kraju :D

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Hmm... Ali to je zato imas vise cula, da je jedno dovoljno , imao bi samo to jedno...!

Odluku koju dnosis, imas na osnovu informacija svih cula, bez obzira koliko koje culo ima osnivackog kapitala, pa je, kada lovis zekana za klopu, i obrva bitna za brzinu vetra, a kamo' ili sluh i vid...! Vid nije vezan za mastu, nikad ne dovodis u pitanje nesto sto si video,pobogu, pa to je osnova "9/11" projekta, a kamo li sta drugo....:wink::D

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Ha, neverovatno. Dok govori VA, tacno se cuje VA, medjutim kad zatvorenih ociju preslusam ceo klip, cujem VA na mestima gde je bio BA i to kao kuca... I cim otvorim oci i vidim da izgovara VA, BA se magicno pretvori u VA... Ludilo psihoakustike :D

Pa sad, ovo i nije najbolji primer... Bolji traktor ipak znaci bolje uslove za rad - opipljivi, realni boljitak, nije nikakva iluzija. Nije isto kada za 1000 din npr gulis dupe na tvrdoj stolici kroz koju vire federi i cepaju ti guzicu i pantalone i za iste te pare sedis u koznom sedistu koje jos niko sem tebe nije ni posteno "uprdeo"
Ovde govorimo o iluziji koju jedno culo napravi nad realnoscu - u ovom slucaju vid nad sluhom. Pocepana butina vs zdrava butina nije bas neka iluzija :D

A oko jeste vrhovni sudija i po mom misljenju... najcesce se preklapaju ton i slika, mada, ako iskljucis vid, zablji bataci ili puzevi mogu da budu prava poslastica :D Samo... I oko je lako prevariti. Kad smo vec kod polja zita i njiva:

http://brainden.com/images/doncurtain.gif

Staticna slika... Ili animacija ?

A apropo naslova... Sta TEK radi outboard hardvare izgled sa zvukom vs nacrtanog VSTa, iako oba imaju procesor kao centralni deo ? (valjda smo se od 2008 do sada svi opismenili da vrsta CPUa ne utice na izlazni rezultat nekog algoritma) :rotfl:

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Nisam ja rekao da to nije nekakav realni boljitak, ama od tog sica traktorista ne mo?' da kupi deci veću količinu kifli i jogurta. ?ta ga znam, to valjda ona trunka humanosti koja je jo? ostala u meni smatra da je bolje ulagati u proizvođače hrane nego u proizvođače ma?ina.

E, pre par meseci sam zavr?io jednu vi?emesečnu tezgu sa Habićem. I pre miksa odlučimo da pousnimavamo sav synth outboard (Motif Rack XS, AKAI S3000, Virus Polar, Roland JV2080 Rack). I kao, sve ?ta mo?e digitalnim protokolom - digitalno. Lele majko, kad je krenula igranka sa SPDIF kablovima :rotfl: Ono: promeni? kabl - ko da si promenio sintisajzer.

Da ne pričam o miksu (hardverski loopback u PT HD). Optika, SPDIF I AES/EBU - tri zvuka koja nemaju blage veze jedan sa drugim. I alternativni kablovi (za sve tri varijante) koji ZVUČE potpuno drugačije. U jednom trenutku sam rekao: "jebote, bolje da bouncujemo, bar ćemo imati manje dilema u ?ivotu". Tako da (onako iskustveno) nije sve u algoritmima.

Sad, ?ta je ZAISTA BOLJE??? Ono ?to se tebi sviđa, pa po kom god kriterijumu da si ga birao (zvučnom, vizuelnom, finansijskom) :) Nevolja je samo ?to po forumima ljudi uglavnom čitaju tuđa iskustva sa (recimo) hardverom, pa onda tra?e bilo ?ta ?to na bilo koji način liči na taj hardver sve misleći da će im rezultati odjednom biti mnogo bolji. I ?to često ubede sami sebe da su im rezultati zaista bolji. Ali ?to ka?e Boki (i u pravu je): ako je to cena da se oseća? kao čovek - super! Nevolja je ?to hype za novom spravom (makar i virtuelnom) traje isto koliko i nova frizura kod depresivne ?ene. I svaki novi hype mora da se plati ispočetka. Makar i kroz jurnjavu za torrentima, tra?enje stabilne ozračene verzije, trtmrt... Civilizacijska stvar, jebiga.

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Pa to ne bi smelo da je tako, jedino ako niste radili sa nekim razlicitim formatima... Nemam pojma, ne bi smelo to tako da bude, ja sam preko Taskama DM3700 vozio neki AD 8 kanalni konvertor, menjao kabl par puta zbog "neznog rukovanja", opticki - fiksiran na 44100 i ja nisam cuo nikakvu razliku sa menjanjem kablova. :confused:

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Čuo Habić, čuo ja, čuo ?impraga koji nam je pozajmio svoj AES/EBU kabl... znam i ja da "ne bi smelo", mislim - to je isti protokol, ista matematika takoreći, ali...

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Nije.
Ako je i isti protokol i matematika i digitalno, prenos je analogni, ekstrakcija clock-a je analogna, jitter je analogni... kabl sa svojom sopstvenom mikrofonijom utice na modulaciju jittera, ne u velikoj meri, ali utice... valjda je samo u pitanju koliko je culo sluha "sprzeno" dugogodisnjim aktivnim i napregnutim radom u studiju pa cuje i te "zanemarljive" razlike, cak i bez A/B testa, nego "po secanju", kao u ovom slucaju.

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Pa da, to je su?tina onoga ?to sam napisao :) Ne razumem se u tehnologiju, ali zdrav razum nala?e takav zaključak. Digitalno je "svaki put isto" samo dok ćuti, tj. na nivou memorisanih jedinica i nula. Onog momenta kad se uđe u streaming stvari već postaju klimave, a ako se unese analogna komponenta (makar u vidu konektora i kabla)... količina jittera i nestabilnost clocka, tj. gličevi koji nastaju su ono ?to napravi "drugačije visoke", "harshness", trtmrt (u zavisnosti od vrste materijala).

Čisto da bih se vratio na temu, tj. kakve sve ovo ima veze sa McGurk efektom i GUI na plaginovima? Pa, kao ?to nas oko ubeđuje da čujemo vintage zvuk iz digitalnog plugina, tako nas i mozak ubeđuje da je "digitalni zvuk" uvek isti. U su?tini, sve se svodi na to da je jako lako prevariti u?i. Kao da to i inače nismo znali :wink:

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Nema gliceva koliko ima moduliranih primesa i dvoumljenja u odlucivanju kada sempl izbaciti na anaglognu liniju (najgori moguci trenutak)... modualcija je po karakteru slicna izoblicenjima i kao takva cujna u smislu "drugacijeg" zvuka zbog drugacijeg kabla. Resenje za takve razlike moze biti (ali ne i za jos jednom "drugacije") sinhronizacija putem WC, i zaobilazenje ekstrakcije takta putem AES/EBU linije, takodje se kod nekih digitalnih sprava, jedan AES3 I/O moze proglasiti sinhronizacionim i tim kanalom putuje samo digitalna tisina koja nosi sa sobom takt informaciju, kada se sinhronizacioni kabl ne menja, vrlo verovatno vise nece biti iznenadjenja zbog promene digitalnih kablova kuda prolazi digitalna audio informacija (ali se vise ne koristi za takt).
Sve zavisi i od toga koliko se pedantno realizuje dizajn sinhronizacije, i tu, ma sta vecina mislila, nisu svi podjednako uspesni, posto nema striktnog standarda koji ne bi dozvoljavao raznorazne "pesnicke" slobode.

(izvin'te na off topicu)

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Kao tehnički polupismen čovek ja sve to nazivam "glitch". U onom opštem jezičkom smislu koji ne mora da se odnosi na elektroniku - kratkotrajna greška u sistemu.

(izvin'te na produženom off topicu)

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

potpuno sam te razumeo, i ovde nije rec o tome, nema kratkotrajnih gubitaka podataka/sinhronizacije, nego bas je u pitanju veoma blaga fazna modulacija koja unosi koloracije, kao sint. Pri tom modulisuci signal moze biti svakojak, i 50Hz, i mikrofonija digitalnog kabla.... kojekakve smetnje, sumovi, cak i mehanicke vibracije od ventilatora i cega god.
(izvin'te na bezobrazno dugackom off topicu)
:shock:

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

E sad, tebi hvala na pomoći (po?to mi jesi pomogao u shvatanju problema), a ostalima se izvinjavam na KRAJNJE bezobrazno dugačkom off topicu. Ne izvinjavam se jedino onima kojima ovaj off topic bude od koristi :D

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Znaci - da bi realno uporedili zvuk sprave i zvuk VSTa, prvo bi trebali naci iste algoritme (gotovo nemoguce, sem da se za tu svrhu napravi) zatim bi morali da imamo isti D/A elektronski sklop nakon digitalno generisane informacije (mozda izvodljivo samo u svrhe merenja) i na kraju - da li bi culi razliku ? Ja mislim da bi culi, upravo iz svega gore navedenog. Sto znaci da i pored svih razlika u spravama, krajnji utisak zvuka zavisi od izgleda... Bar onako na prvi utisak. Ali mozda to sto kaze Bogi, ljudi nauce da slusaju. Mada... Uvek ima onih koji se loze na ovo ili ono... A to ja ne volim, trudim se da budem objektivan.

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

pa ne pričamo o razlikama koje su čujne tek tako, ali ne i zanemarljive za istrenirano uho, naročito u slučaju kada to uho TAČNO zna ?ta ?eli da čuje, i kad to dobije, a transferom se promeni, nijanse postaju bitne.

Pitanje za bogija, offtopik - Da generalizujem, ako imam adat i spdif konekciju na dve karte koje ?elim da sinkujem, praktično je bolje da sink vučem preko konekcije preko koje ne vučem i sam digitalni zvuk? Tipa, da ka?em karticama da sink vuku preko SPDIF-a, dok ja audio ?aljem ADATOM. Da li je ovo ispravno tumačenje? I da li onda u tom slučaju i ne dolazi do tolike promene kod promena kablova?

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Ok, shvatam sta zelis da kazes, promene su neznatne, ali se cuju ako znas da slusas... Ali pogledaj opet video klip. Ocekujes da cujes VA i cujes VA. A ustvari je BA kada zazmuris ? Vidis sta kaze covek: koliko god puta da preslusas iako znas o cemu se radi, bivas prevaren :)

Ok, salu na stranu, ovo je ekstremni primer, slazem se... Uglavnom i ne gledam sa cime radim, bar se trudim... Narocito kada radim EQ, zazmurim pa preslusam sta sam uradio, bas da se ne bih tripovao da sam digao bas npr, a ustvari nisam nista cujno dobio, samo zato sto je pot malkice odvrnut.

I mene zanima isto ovo sto je Artur napisao - i drugo - da li se uopste bilo kakvom sinhronizacijom mogu izbeci ti jitteri i izoblicenja ?

U "svetu racunara", postoji nesto sto se zove CRC i sluzi za proveru poslatog signala. Ako se desi neka promena u digitalnom domenu, CRC checksum se menja i uredjaj prijavljuje gresku u transportu signala. Da li slicno postoji i u ovim standardima ?

Nisam vezivao vise od 2-3 sprave digitalnim vezama - uglavnom opticki 8 kanalni ADAT i 2 kanalno SP-DIF... Ja licno u tim slucajevima nisam cuo da se nesto znacajno menja promenom kablova. Ali to je samo veza dva uredjaja. Inace cujni problem koje sam ja imao prilike da zapazim je zujanje u pozadini koje se cuje kao mobilni ili modem... Nemam pojma da li je to nastalo u oblasti digitalnog, ili je neki digitalni signal jednostavno usao u analognu vezu koja je bila lose oklopljena...

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Ne mora da znaci da je ce to da obezbedi dobar zvuk, samo moze da obezbedi manju osetljivost na promenu kablova, koje, btw, ionako ne menjas cesto... osim ako se bavis istrazivanjem koliko se digitalno razlikuje od digitalnog... :D (The immaterial has become... immaterial.... :da:)
Da.
Da.

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Realno ne ako je sama sprava koju sinhronizujemo dizajnirana da joj "nema pomoci"...
(ako insinuiras na Apogee Big Ben)
Ne. A kada bi stigli da uradimo retransmisiju pogresnog sempla? Pesma ide, koncert je u toku... oce li izvodjaci da sacekaju da proradi digitalni link da bi dobili zvuk? Ne, nastace glich... sempl se baca, cuje se "puc!" ili se ne cuje nista.. i idemo dalje.

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

E to da pitamo Davida Guettu, kad mu plejeri zabodu ;) Ako mo?e njemu takvo ne?to da se de?ava, onda mo?e svima :D

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Pa da, zapravo je slično kao nekad: najbezbednije je da miksaš slušajući 2-Track Return, a ne Master Output. Ergo - da si sve vreme na Inputu kanala na koji sabiraš miks, i da u odnosu na već "sjeban" signal odlučuješ o filterima, kompresiji itd.

Doduše, u davno vreme si mogao samo da čuješ koliko te je*u kablovi koji idu do i od master magnetofona i koliko problema unosi njegova elektronika, a faktor trake si morao da predvidiš na osnovu iskustva... a opet je bilo nepredvidivo (isti tip trake iz dva stocka nije zvučao baš nimalo "isto"). Danas je ipak malo bezbednije :)

U krajnjoj liniji - da li je sve to baš toliko bitno za rad u okviru pop muzike (strofa/refren/ritam/tekst/opšta galama)??? Ma jok :) U suštini lično me boli Q za sve to, i rezultati su prihvatljivi u svim slučajevima (pa čak i glupi bounce ima smisla). Ali ne mora čovek da bude mlad da bi bio lud.

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Uh dodirnuli ste jako vaznu temu glitcheva i digitalnih problema koji nastaju na ovaj ili onaj nacin. Koliko sam ja skapirao to su odavno uocili i neki vazniji producenti u svetu ( npr Jack Joseph Puig ), tako da sa velikim oprezom koriste digitaliju, mnogi od njih iz istih razloga koje je opisao i Awacs a Boggy pojasnio, Daw koriste kao magnetofon i za editing, a da mixaju OTB jer imaju sigurniju kontrolu zvuka. Da ne sirim pricu dalje jer cu izazvati dobro poznatu polemiku, ali da ima problema ima i da se nase uvo jako brzo privikne sve je to istina. Isto tako je i istina da se Puigovi radovi definitvno razlikuju u soundu, kao sto je i istina da i projekti radjeni na DAW i normalnom stereo konverteru zvuce jako dobro

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

To je najvažnije od svega! Pre ili kasnije - ljudi prihvate nešto kao "normalno". Možda bi se Bah iznenadio kada bi čuo ovo (ne mislim na konkretan snimak nego na kompoziciju i neki potencijalno "fantastičan" snimak):
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/6clTa8_QYQE" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
u nečijoj kućnoj slušaonici, pa koliko god slušaonica bila akustički spakovana (i fazno i frekventno).

Nije normalno da ti bas pedal trese (bele) bubrege u "slušaonici" veličine (recimo) 8x6x4m, odnosno nije normalno da u relatvno maloj prostoriji čuješ "veliki prostor". Ali mi smo se navikli na to, i to nam je sasvim normalno. Štaviše, očekujemo da nam još manje sobe zvuče kao katedrala (diskoteka, svejedno, isti Q). U pravoj crkvi sa velikim orguljama to malo drugačije zvuči, ne samo zbog orgulja kao takvih, nego zato što vidimo veliki prostor, zato što je reverberacija svakog koraka koji napravimo po podu ista kao reverberacija tih orgulja. To je prava multimedija :)

U tom smislu - ITB i OTB je stvar ličnih afiniteta, a ne nekakvog pravila. Ni ITB ni OTB nemaju veze sa "stvarnošću", tj. ni jedna ni druga varijanta ne obezbeđuju "pravi zvuk" (ne samo iz gorepomenutih razloga, nego zbog cele postavke sistema za snimanje i slušanje zvuka). Kablovi su najmanji problem - ni jedan nije "dobar", pa je besmisleno baktati se njima. Samo potpune budale razmišljaju o tome :D

Pozdrav,

Vasa

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

+10000
Potpuno se slazem.

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

E sad je pitanje da li McGurk efekt iz ovog threada moze da se primeni i na Plug-in vs outboard? Za plug kompresore pouzdano znam da na extremnim podesavanjima ne mogu da pridju hardverskim, a sta je sa eq i ostalim plugovima, reverbima i tome slicno

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

znacajno je nebitnije ako je nema (pop ili ne)

Re: The McGurk Effect! iliti sta rade GUI na plugovima :)
 

Dotakao si samu sustinu price...
Cela prica o snimljenoj i produciranoj muzici je iluzija, sinteticka, neprirodna, neorganska, vestacka tvorevina (svejedno da li je digitalna ili analogna)... tu nema niceg egzaktnog niti prirodnog, makar se mnogi iz sve snage upinjali da tako nesto stvore...
Jitter ili ne, analogno ili digitalno,... oboma je zajednicka iluzija kao cilj