kontrapunkt
 

Jel moze meni neko da objasni sta je to?

Procitao sam wikipediju, o harmonijama sam se informisao to znam, skalama takodje ... kapiram to vertikalno i horizontalno ali mi nije jasno gde je tu ista definisano u kontrapunktu ...

Harmonija npr kaze dur ima te i te odnose tonova, mol te i te, a kako je sta definisano kontrapunktom?

Re: kontrapunkt
 

Kontrapunkt, najplasticnije, proucava simultano vodjenje glasova i njihove odnose. Bilo bi dobro da bacis pogled na neki udzbenik posto bi ulazenje u detalje ovde bilo preobimno. Od domacih autora baci pogled na V.Pericica.

Re: kontrapunkt
 

Hajde ko ne?to nađe i mogne razumljivo sročiti par rečenica, neka napi?e. I mene ovo interesuje.

Re: kontrapunkt
 

alo, ljudi..... pa to je kao kad bi pitao neko sta je to Priroda i Drustvo itrazio odgovor u par recenica.... nauka, bre

Re: kontrapunkt
 

Pa najkraće je ovo sto je i VukP rekao...znači vođenje dvije ili vi?e paralelnih melodija da si harmonijski pa?u.

U klasičnom smislu:

http://www.youtube.com/watch?v=ArpIePdK4Yc

u pitanju su 4 linije

Re: kontrapunkt
 

Ali harmonije i kontrapunkt su dve razlicite, medjusobno iskljucive stvari, ako sam dobro razumeo, to je ono sto mene i buni.

Ispada da mozes da sviras kakve hoces melodije kontrapunktom, jer cim obracas paznju na harmonije onda to vise nije kontrapunkt :banghead:

Re: kontrapunkt
 

To, zapravo, u potpunosti nije tacno. :wink:
Harmonija i kontrapunkt su medjusobno uslovljeni. Pol Hindemit u svojoj knjizi "Tonski slog" kaze da je zasebno posmatranje harmonije i kontrapunkta kao ucenje klizanja prvo jednom pa tek onda drugom nogom. :rotfl:

Re: kontrapunkt
 

Aaaaaaaa. Sad mi je sve jasno :grin:

Re: kontrapunkt
 

E pa ok, i meni je bilo potpuno besmisleno da nisu uslovljeni, to bi bilo kao da fizika zapostavi zakone gravitacije (mada nije najbolji primer, ali hajde da zanemarimo kvantnu fiziku).

Ajmo sad dalje ... znam sta harmonije uslovljavaju, i ako su to samo sve melodije koje se harmonijski slazu onda kontrapunkt ne donosi nista novo, ali to nije istina, dakle sta to kontrapunkt novo donosi muzici, osim toga da se melodije harmonijski slazu? :)

Re: kontrapunkt
 

Pa kontrapunkt i nije nista novo...Mozes to banalno zamislit kao da je melodija horizontala, harmonija vertikala a kontrapunkt sklop tog dvojeg.

Najbitnija razlika je da se kod klasicnog kontrapunkta govori o ravnopravnim melodijskim linijima koje si harmonijski pa?u, dok se harmonijom cesce smatra harmonijska pratnja glavne linije...

npr. ritam gitara akordima u ritmu prati glavni vokal...solo gitara koja svira usporedno s vokalom neku melodiju je kontrapunkt, znaci melodija ne mora biti ista kao ova od vokala ali se harmonijski mora poklapati.

Re: kontrapunkt
 

Ima li toga ovdje? Ako ima - gdje?

Re: kontrapunkt
 

Nema. U stvari ima. :D

Kontrapunkt nekog tipa postoji u SVAKOJ muzici, a cini mi se da kad se kaze kontrapunkt ovde se zapravo misli na polifoniju. To je ono o cemu, u stvari, Maiv prica. Na primer, okvir koji grade bas i diskant u bilo kojoj pesmi je u kontrapunktskom odnosu. Polifona faktura znaci prisutnost vise glasova koji su ravnopravni dok su u homofonoj prateci glasovi podredjeni glavnom glasu tj. melodiji.

Bacite pogled na neko detaljnije objasnjenje jer nikakav koristan zakljucak odavde necete izvuci sem sto cete mozda razumeti definiciju reci. :wink:

Re: kontrapunkt
 

Pa toooooo !!!!!!!!!!! Sad razumijem !!!!! Zato i okačih polifoniju. Samo mi nije jasna ona polifona faktura.
Jel' se to višeglasno plaća? :rotfl:

Re: kontrapunkt
 

Naravno. ;) Samo to sto si okacio nije polifonija.

Re: kontrapunkt
 

Pa kako nije?
Ima : voxova, bubnjeva, klavira, itd. :D

Re: kontrapunkt
 

Onda, verovatno jeste.

Re: kontrapunkt
 

Ja sam pisao ponekad da 2-3 melodije sviraju istovremeno, od kojih ni jedna nije u istom tonalitetu, svaka deonica ima neku svoju iscasenu logiku, a moze da prodje. To je vise stvar ideja, pokusaja i pogreski, nego teorije. Kada nesto uspes uraditi, mozes primetiti neke labave zakonitosti, ali ti one nista ne znace.

Ne mozes poceti od "pravila", vec moras poceti od ideje. A to je nesto sto ili imas, ili nemas. Ako nemas, mozes procitati sve knjige sveta, ali opet neces imati ideju. Ako je imas, vec ces intuitivno znati sta radis, a da ti to niko nije rekao.

Re: kontrapunkt
 

Zakonitosti su psihoakusticke. Akusticke su zacementirane iz ociglednih razloga a psiholoske su zaista subjektivne u nekoj meri.

A sto se tice te "trotonalnosti" tj politonalnosti, zaista ne mogu a se setim ni jednog poznatog mi primera tako da verujem da je veca verovatnoca da si se podsvesno, ipak vodio nekom jednostavnijom logikom. Uglavnom, se kao politonalni primeri navode bitonalni, sto mozda pripada istoj logici ali nije sasvim isto.

Re: kontrapunkt
 

"Pravila" ne postoje u stvarnom svetu posto ne postoji zakonska obaveza sprovodjenja. ;) U pitanju su samo smernice nastale visevekovnim iskustvom prethodnika. Cak i psiholoska postavka je, uz izvesne ekstenzije uslovljene razlicitim vremenom i stilovima, u najmanju ruku slicna kod svih polifonista i kod svih polifonih kompozicija. Makar, onih uspelih.

Re: kontrapunkt
 

Uslovljeni su.

Mislim da je ovako najjednostavnije za shvatiti.

1. Zamislis jednu melodiju.
2. Sad zamisli da svaki ton od te melodije ima svoju posebnu haramoniju.
3. Sad zamisli da svaki akord iz tacke dva, ima svoju posebnu melodiju.

Evo banalnog primera. Melodija ide recimo ovako>
1. e f g g, (tonovi)
2. (C) (B) (G ) (Em) (harmonija)
3. (g,fis,e), (dcb), (agfisg a), (hchchch) (nova melodija), ovo sam istipkao napamet, ali mozes videti otprilike sta se tu desava. Na taj nacin ti nemas neku stalnu harnmoniju, vec ona stalno menja, prelazi iz oblika u oblik, ima milijarde kombinacija...

Narvno, ali je ta logika najvecim delom potpuno individualna. Ja sam pisao potpuno besmislene harnonije i disonatne harmonije koje vrlo lepo zvuce, iako su potpuno sumanute, kada bi pogledao akorde na papiru koji su ispisani. Kada se slusa, sve je "potpuno normalno". Nema nigde nista cudno, a na prvi pogled je besmisleno da ne moze biti besmislenije. Bilo je i idiotskih modulacija koje se uopste ne primete i sl. U zadnje vreme mi to vise nije interesantno, dosadilo mi je, ne mogu vise...

I sa tim se slazem. Jedino sto ideja MORA da predhodi tim smernicama. Ako nemas ideju, smernice su mrtvo slovo na papiru. Ako imas ideju, naces neke svoje smernice, sto je duzi i bolji put po mom misljenju. Izgradices svoj stil, koji je vrlo originalan, ali ces utrositi vise vremena.

Re: kontrapunkt
 

Aaaaaaaalllllllllllllllooooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!
?ta je kontrapunkt ????????
Hoću da znam ?ta je kontrapunkt !!!!!
Hoću ! I gotovo ! :D

Re: kontrapunkt
 

Sve sto ima zvucnog smisla ima smisla i na papiru jer je papir samo transkript prave stvari. Kao sto sam vec rekao, verujem da samo nisi svesno posegnuo za sistemom kojim si se posluzio vec intuitivno, sto je potpuno legitimno.

Niko nije ni osporavao hijerarhijsko mesto ideje i nema potrebe ni spominjati njenu ulogu jer se to, nadam se, podrazumeva. Ovde je rec bila o polifonim tehnikama.

Stil se ne gradi od nule vec se temelji na necemu. Svaki stil donekle sadrzi elemente prethodnih stilova a donekle im se suprotstavlja. Ne verujem da je ignorisanjem znanja moguce postici nesto, posebno ne u kompleksnim situacijama kao sto su polifone. Nijedan sistem se ne koristi da bi ugusio neciju kreativnost vec da bi omogucio lakse snalazenje, kako unutar sistema tako i van njega.

Re: kontrapunkt
 

Aj ponovo: kontrapunkt je tehnika vodjenja vise melodijskih linija istovremeno.

Re: kontrapunkt
 

Eto. :)

Re: kontrapunkt
 

Kontrapunkt:

http://cnx.org/content/m11634/latest/

Razlika izmedju polifonije i ostalih vrsta spajanja vi?e glasova:

http://cnx.org/content/m11645/latest/

Tu je sve ukratko solidno objasnjeno...imate i primjere za slusanje pa potrazite...

Re: kontrapunkt
 

Intuitivno je nesvesno. To znaci da se taj siste vec nalazio u nesvesnom, ja sam ga samo napipao, ili se pojavio sam od sebe (ovo zvuci strahovito glupo, ali nemam bolje objasnjenje).
Temelji se na tom intuitivnom, sto se posle izgradjuje ili otkriva.
Ja sam teoriju harmonije otkrio i bez znanja, 90% je bilo otkrivanje necega sto je odavno poznato, a recimo 10% je originalno.

Ali sistem usmerava na vec poznatu stranu.

Re: kontrapunkt
 

harmoniski pristup glazbi omogučava slu?atelju da doma fučka melodiju pod tu?em, a kontrapunkt je te?i za slu?anje i ne fučka se pod tu?em

harmonija je početak ulizivanja publici :D

Re: kontrapunkt
 

Obicno kad je melodija malo tanja muzicki, onda se budzi jos koja. I tako je nastao kontrapunkt. :D

Re: kontrapunkt
 

Prije bi rekao da se na to svodi danasnji kontrapunkt:D...a prvi je nastao prije samog harmonijskog gledanja...prva polifonija se sklapala po intervalima a ne po akordima.

Re: kontrapunkt
 

he he :) ne znam dal se ?ali? skroz il na po, ali čito sam da su antički grci strogo branili vi?e od jedne melodijske linije, no ta je morala bit "deblja" ak si htio leba da jede?:)

ako je imo pratnju, ta pratnja je svirala praktički istu melodiju uz minimalne varijacije koje su se donekle tolerirale. to sam čito pa sad ne znam, ne mogu se klet da je istina:)

Re: kontrapunkt
 

Ne vidim razlog da "peske" otkrivas nesto sto vec postoji. Zivot je vec dovoljno kratak. A ocigledno, posto cesto sam ne razumes sta je podsvest htela da kaze nisi bas u potpunosti otkrio. Ne bih voleo da me shvatis pogresno, sve su to legitimne metode rada, samo su neke od njih bezrazlozno spore. Nema razloga da sam otrkivas poslednjih 550 godina evropske muzike, niti je to moguce. Prosto je preobimno za jedan zivot ako se samoupucujes (sem ako ne zivis priblizno toliko). Naravno, niko nije prisiljen da poznaje istoriju na taj nacin, ali posto je rec o polifoniji, logicno je da se prvo baci pogled na ranije radove. Principi kontrolisanja kontrapunktskih melodija su isti i kod Orlanda di Lasa i kod Kvinsi Dzonsa i tamo gde nisu takvi uglavnom su neuspeli primeri, uvideo to neko ili ne.

Kao sto rekoh bilo koji sistem sluzi da olaksa kretanje i VAN istog. Ako obratis paznju na pojave u harmoniji videces da su uslovljene akustickim pojavama posebno u bitnonalnoj harmoniji gde ja izuzuetno bitna postavka sloga upravo zbog akustickih problema koji nastaju ako postavka nije dobra. Takodje principi "ponasanja" su isti i kod npr. Stravinskog i kod Koltrejna (u kasnijim fazama). U svakom slucaju principi, smernice, istorija i poznavanje materije nisu tu da uniformisu umetnika vec da ga oslobode da se sa autoritetom krece medju tonovima.

Re: kontrapunkt
 

Za Grke ne znam. Sto je nesto jace, to je nezavisnije, nema potrebu da gomilom svega i svacega.

Na neku malo slabiju melodiju se mora dopisati jos nesto. Jedino sto je i malo slabija melodija od nekog majstora vrlo jaka za nas klosare. :D

Re: kontrapunkt
 

Razlog je sto u tome sto ces doci i do neceg originalnog.
Slazem se.
To je normalno. Nemamo pristup u nesvesno.
Slazem se da je sporije. Moglo bi i brze. Mada mislim da mogu brze otkriti nesto nego sto bi drugi nacio. Svejedno, polazim od ideje. Mogu je uradio i ovako i onako. A ne vredi ni da zurim. Nemam gde stici.
Ja poloazim od jedne ideje i oko nje napisem onoliko koliko je najmanje potrebno da bi funkcionisala. Nemam potrebu da je zatrpavam sa tehnikom. Bar ne vise.
Moguce, meni je svejedno. Napisem ponesto i to je sve. Ne zelim biti ni slavan ni poznat, niti zelim nekom to svirati, niti imam potrebu da tu muziku neko slusa/voli/proucava... Mrsko mi je i ovo sto kucam. Ne znam ni sto to radim...

Re: kontrapunkt
 

Svako ima pravo da bude letargican ali pretpostavljam da neko ima pravo i da bude vredan i ambiciozan. Poenta je valjda bila da se takvi upute tamo gde mogu naci to sto ih interesuje a ne da se njihovi interesi, ambicije i talenti svedu na hobi. Bez imalo nepostovanja prema ljudima kojima je muzika hobi, samo ako nekoga interesuje anatomija hobija radi, u slobodno vreme, ne smatra valjda da je poziv hirurga besmislen i ne odgovara studente medicine od studija pricom o samopoducavanju? Naravno, posledice su daleko strasnije u medicinskom slucaju ali i psiholoske i socijalne posledice samopoducavanja se prilicno osecaju na kulturi naroda.
Ja bar ne bih voleo da me operise hirurg bez medicinske dozvole.

Re: kontrapunkt
 

Ambicija je relativna stvar za muzicara, ambiciozni su politicari.
To sam i uradio. To sto im treba, nek' traze u sebi. Ako ne mogu naci, gube vreme sa citanjem knjiga. To je kao kada bi impotentan citao teoriju seksa. I da sve spozna, ne vredi. :D
Ako hoces da uradis nesto vredno, moras se odreci ambicije i interesa i da da radis, a ne da vodis politku "kako uspeti".
Muzika, umetnost i anatomija nisu isto. Ti mozes proucavati anatomiju umetnickog dela, ali neces moci napisati nista, iako znas sve definicije napamet. Lekar zna sta se desava u Coveku. Ali ne moze da Coveka stvori.

Saznas sve, a ne mozes stvoriti muziku. To su dve potpuno odvojene stvari. Jedna ne uslovljava drugu. Ko moze da stvori, nema potrebe da proucava, zna kako se to radi i da nije cit'o.:D

Re: kontrapunkt
 

Ambiciozni su talentovani.

Ako neko moze da prezivi istoriju civilizacije u malom za jedan ljudski vek iskljucivo usmeren na sebe to je zaista za pohvalu. :)

Ako zelis da radis nesto vredno to je vec ambicija samo po sebi.

Sto se tice promasenog poziva...malo kulture u konverzaciji nije na odmet ma u kojoj formi se vodio ovaj razgovor. Maniri se takodje uce.

Kao sto rekoh, ko nije vredan da proucava nije vredan uopste. Primera ima. Suprotnih primera nema, a ako postoje ja iskreno zelim da znam za njih.

Takodje bih se radovao da cujem radove ljudi koji nikada nisu culi tudju muziku. Makar informativno.

Naravno da umetnost i anatomija nisu isto. U medicini amateri nemaju sta da traze. U umetnosti mogu da se oprobaju svi samo se to onda drugacije zove.

Re: kontrapunkt
 

Jel' to definicija?:D
Ne, ali moze da pise i bez prozivljavanja istorije civilizacije. Ko ne moze, prouci celu civilizaciju i opet nista. Jer to nije znanje vec dar (mozes/ne mozes).
To je nesto sto je normalno. Bezvredne stvari rade ambiciozni, da bi ostvarili svoju ambiciju, trebaju da se svide svakoj ludi.
Gde sam ja napisao da si promasio poziv?
Ja nisam naucnik, vec obican kompozitor. Ne proucavam, vec pisem. Proucavaju oni koji bi hteli, a ne mogu.
Poroucavaj primere koje do sad nisi proucio. Mora da si neku lekciju preskocio. :D
Opet ni profesionalci u medicini nisu uspeli da stvore coveka.

Kada doktor bude stvorio Coveka, tada ce i onaj koji profesionalno proucava muzicku anatomiju napisati pesmu.

Re: kontrapunkt
 

1. Nije definicija nego cinjenica. Deo talenta u svakoj oblasti je teznja da se uvek ide napred i usavrsava.
2. Vec sam rekao da nemam nista protiv ljudi koji se bave muzikom iz hobija.
3. Govorio sam o ambiciji u kontekstualnom napredovanju a ne u komercijalnom.
4. Izvinjavam se posto vidim da si ipak editovao post, sto je za pohvalu pa cemo se praviti da niko nista nije rekao.
5. Oni koji ne mogu? Kao na primer svi koji su se upisali u istoriju? Vrlo simpatican stav. Poptuno pogresan, naravno.
6. Takvim argumentima nije mesto u razgovoru dvojice odraslih. Pretpostavljam da si odrastao i to ili dosta stariji od mene ili dovoljno mladji da verujes u takve ideje. U svakom slucaju, kao sto si do sada bio ljubazan da podelis sa mnom svoje misljenje nadam se da ces ipak pruziti neki primer kao sto osobi koja zna o cemu govori i prilici. A verujem da jesi takva osoba.
7a. Ljudi koji SAMO proucavaju muzicku anatomiju se zovu muzikolozi. Ljudi koji se bave aktivno muzikom a priori izucavaju materiju. Naravno postoje i ljudi koji misle da nije potrebno vezbati klavir jer to rade netalentovani dok talentovani sami od sebe vladaju instrumentom.
7b.Mali update a informacija oko projekta i nije bas toliko sveza http://www.timesonline.co.uk/tol/new...icle685515.ece ;)

Re: kontrapunkt
 

Ali umetnici stvaraju, usavrsava se strucnjak, npr. lekar.
Muzikom se bavi onoj koji ima dara. Da li ti to zoves hobi ima amaterski, meni je svejedno. Ima sam prilike slusati profesionalce, nesto sam i peva od profesora sa akademije, jedan predaje harmoniju, drugi komoziciju. To su smesna dela, bez talenta. Osrednje tehnicki uradjena. Bez teme, bez ideje. Jedan je umisilo da je mason, drugi da je Mokranjac. Treci je pisao nesto od cega nisam moga zapamtiti ni jednog tona. Verovatno znas na koga mislim.
Sta zanciti kontekstuano napredovanje?:D
Pogledaj na vreme kada je editovan post. To je bilo pre tvog odgovora. Ti si napisao da je to nekulturno iako je post bio editovan pre toga.

I ovo lepo zvuci. :D Svi koji su se upisali u istoriju. To su svakako uadili, jer su imali talenat. Mislim da je i Mocart rekao na pitanje kako se komponuje da je to radio, a da nikog nije pitao kako se to radi, ili gresim?

Tehnika ne smeta, nemam nista protiv. Svako ima nacin izrazavanja koji mu odgovara.

Mislim da dobra ideja vredi i sa vise tehnicki efektnih pratecih instrumenata i sa manje. Stvar ukusa.

Nemam vremena ni interesa da pisem jos pratecih glasova, ako je prvi ok.
To je neprakticno za snimanje i zvuci losije od jednog dobrog sa najmanje potrebne pozadine. Ali i to je stvar ukusa.

Nisam instrumentalista, mada sam morao svirati i snimati gitare, cak i bas koji nikad nisam svirao.

Jednim delom je tacno da ima ljudi koji ne moraju vezbati. Oni mogu fenomenalno i izrazajno odsvirati lakse deonice, mnogo bolje nego neko navezban. Ako treba da sviraju nesto tehnicki zahtevno, to ne mogu, niti ce ikad moci. Ali za neke stvari su odlicni.To su obicno osobe sa stilom. Desava se da navezbani znaju zvucati sterilno i bledo. Odsviraju sve tacno, ali ne zvuci, fali im neki izraz, neka autenticna brljotina koja kod neko zvuci bas ubedljivo, a kod drugog kao fals. Naravno da ima i osoba sa stilom i vrhunskom tehnikom, ali vrlo retko. Sto su navezbaniji to vise lice jedni na druge. Ovo je vec neka metafizika. Ne vredi je diskutovati. Nekad nesto odsviras i bas zvuci, ne znas zasto. Posle minut snimis isto to. Kad ono ne valja.

Re: kontrapunkt
 

Umetnici UMEJU. ;)
Kontekstualno napredovanje znaci napredovanje u nekom kontekstu. Kontekst je ovde muzika ili detaljnije kontrapunkt.
Lako je misliti da imas dara kada se uporedjujes sa samim sobom. Ako te Mocart zanima mozes vrlo lako proveriti gde je on ucio i kod koga i sta je ucio. Takodje mozes videti citave odseke prepisane od Hajdna u ranijim fazama. Sto nije nista cudno za kompozitora u razvoju. Pretpostavljam da to ne znaci da je Mocart bio netalentovan?
Ne secam se da sam bilo gde advokatisao upotrebu sto vise glasova. Zaista. Niti je ovde bila rec o broju glasova.
Sto se tice instrumentalista sa urodjenim frljokama koje zvuce dobro kod njih - slazem se, zaista dosta je takvih ali opet to ne znaci da oni vredniji trebaju biti otpisani. Naprotiv, covek koji ima neki licni pecat u sviranju moze samo dobiti radom.
Kakve veze ima kad je editovan post? Zato sam i rekao da je za pohavlu - jer si editovao pre mog komentara tj. na sopstvenu inicijativu. Korektno od tebe.