Izbor difuzora i konstrukcija
 

?to se tiče majstorisanja isto je cimanje napraviti 2D QRD ili Skyline.
Zanimaju me razlike i kada se odlučiti na postavku jednog ili drugog u re?iju?

Takođe me zanima da li je izbor između 1D ili 2D čisto finansijski, pa je uvek bolje ići na 2D, ako se mo?e?

Koja je razlika ako su mi well-ovi od difuzora gredice punog drveta ili samo MDF pločice debljine recimo 5mm zalepljene unutar pregrada na odgovarajuće visine?

http://i22.photobucket.com/albums/b3...ifuzorwell.png

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Pa 2D difuzor difuzira horizontalno i vertikalno.

Bilo koji difuzor 1D ili 2D nek ima čim vi?i prime number i s time čim vi?e različitih well-ova/segmenata. Kvalitetnije difuziono polje.

2D zahtjeva nekoliko manju udaljenost da razivje optimalno difuziono polje ali i dobar 1D je odličan izabor.

Separatori/divideri uvijek pripomognu ka boljem difuzionom polju.
Veči je prime number manje su potrebni separatori... ali bilo bi jo? bolje ako bi i taj ih imao:)

Pa teoretično je bolje imati pune well-ove iz te?kog rigidnog materijala da im je resonantna frekvencija ispod obsega slu?anog zvuka i da ne prouzručuje i absorpciju ali neki vole kombinaciju difuzora i absorbera/diffsorber.
Te?ak difuzor predstavlja i problem kod monta?e.

... ako ima? velik prostor i ne bori? se za svaki centimetar absorpcije onda idi sa "punim" difuzorom ako ne onda sa ?upljim ili bar popunjenim sa te?kom kamenom vunom i slično.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

NLP, hvala na odgovoru

To mi je jasno, nego me interesuje da li postoji situacija kada je reč o režiji (control room) da će u određenim situacijama/pozicijama 1D biti poželjniji od 2D? ..Ili je 2D uvek bolji izbor, šta god da je u pitanju i gde god da je pozicioniran?

Nisam to znao. Za 1D je 3x talasna dužina frekvencije za koju je difuzor pravljen. Jel postoji neka konkretna računica za 2D?

Jel postoje neke prednosti i mane limenih separatora u odnosu na drvene? Kažu da limeni znaju da sviraju-rezoniraju

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

NLP, koliko shvatam analog pita za razlike izmedju dve vrste 2D difuzora, a ne izmedju 1D i 2D.

Ovo za manju udaljenost nisam znao do sada, ako imas neki papir o tome bilo bi mi jako korisno :)

analog, i aluminijum i MDF i drvo su akusticki materijali koji mogu da rezoniraju (svako na svoj nacin)... ne vidim zasto bi jedan bio bolji od drugog u kvalitativnom smislu... stavi ono sto ti je lakse da napravis.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Predpostavljam da debljina i cvrstoca materijala ima veze sa njegovom rezonantnom frekvencijom. MDF bi u svakom slucaju bio deblji od aluminijuma jer nije dovoljno cvrst ako je tanak, niti se seche tanko poput metala. Predpostavljam da ima i veci koeficjent apsorbcije kao i drugu frekvenciju na kojoj svira i da je manje chujan.

..ako uopste postoji chujno sviranje pregrada.. :)

Edit: pravio sam analogiju koja je u mom elektricnom klaviru.. Aluminijumska perca raznih dimenzija, stimuju se tako sto se cvrsce ili labavije pricvrste za povrsinu na kojoj vibriraju

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

da... ali nije bitno... :rolleyes:


bitno je da uradis na nacin na koji ti je najlakse.

pozdrav

bogi

p.s. "tanko" drvo se inace zove furnir (veneer) :p

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

podjednako mi je anga?ovanje
?ta je jeftinije?

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Aluminijumski lim se sece masinom, velikim makazama za lim. Kupuje se mahom u Jeep Commerce.
Furnira ima u Agaciji (stovariste plocastog materijala), moze se seci skalperom i/ili dobrim makazama.
Tanki medijapan (nekad je HDF nekad lesonit) od 3mm se sece na stovaristu po meri. Secenje je obicno vec ukljuceno u cenu materijala... i ne placa se dodatno
Tako da sam slabiji "mastor" od tebe... ovo su tri potpuno razlicita nacina pripreme pregrada i tesko da mogu biti podjednako angazovanje.
Zavisi.... nisam uporedjivao obojene metale i drvo...

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

U svakom slucaju za koji god da se odlucim, isecice mi na stovaristu. Na to sam mislio da je podjednako cimanje. Ako ne seku lim, necu ga ni kupovati pa i ako je jeftiniji :P

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ako radis 2D ... kako ces napraviti well celije?


pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Mislis na pregrade?
2D bih radio samo ako je velikog reda, a i izgleda više sexy bez pregrada :D
A praviti pregrade za 2D je nocna mora..
Bar po fotografijama koje sam video na GS

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

NLP, mislis li da frekvencije ~800Hz vide prepreku koja je debela 5mm? Dakle govorim o slucaju kada se difuzor ne pravi od punog drveta

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Aha, pa to je stvar preferencije ako ima stvarno mnogo različitih segmenata slično kao Skyline može i QRD da bude dosta kvalitetan.

Za difuzor nek bi bilo da razvije optimalno difuziono polje:
343m/s:500Hz (koliko nizko još difuzor difuzira ali to je tako tako jer nema naglog cut off-a jer djeluje još kakvu oktavu niže) = cca. 0,7 X 3 = cca. 2m.
Kao što je rekao u biti analog.

Da 2D treba nešto manje prostora da razvije difuziono polje sam mislio na Skyline jer nema separatora, nisam bio dovoljno specifičan.

E sad ne znam da li sam to zasledio u "RPG" (DAntonio&Cox) knjizi ili u debatama:rolleyes:

na brzaka, ne baš direktno:
http://www.rpginc.com/products/hemiffusor/index.htm
Solution
The Hemiffusor™ is the first and most affordable 2D QRD?.It offers twice the reflection attenuation of the 1D QRD?, because it uniformly scatters sound into a hemisphere. The Hemiffusor™ provides uniform, omnidirectional, broad bandwidth diffusion in an attractive ceiling or wall design element.

pa još to (nema veze sa distancom od difuzora):
http://www.rpginc.com/products/omniffusor/index.htm
Absorption
It was discovered that phase gratings, consisting of wells of different depths separated by dividers, also may provide sound absorption. The absorption is caused by viscous losses created by high particle velocity flows over the dividers, between wells of different depths and resonant frequencies. The absorption can be enhanced by placing a resistive element, e.g. fabric, near the face of the phase grating. A supplemental sound absorption data sheet illustrates the absorption performance uncovered, with fabric directly on the surface and at 2" and 7" above the surface.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ne ako je materijal dosta rigidan kao drvo ili lim.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Čekaj da li mislimo na isto?

http://i22.photobucket.com/albums/b3...ums/skyqrd.jpg

Koliko ja kapiram Skyline i QRD su dve različite matrice, a nema veze da li imaju separatore ili ne?

Da li su Skyline i QRD sa podjednakim brojem segmenata sličnog kvaliteta?

Da li za 2D QRD bez separatora va?i isto da mu treba malo manja razdaljina od 3x talasna du?ina?

Hvala!

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Skyline je 2D difuzor tipa PRD i nije simetričan, QRD jeste simetričan kao ?to vidi? na slici (Lucas sound?).
Da svakako različite matrice!

Nema veze da li imaju separatore, QRD (Quadratic Residue Diffuser) je drugi princip nego PRD (Primitive Root Diffuser).
... ali sa separatorima je vi?a efektivnost difuzora kao ?to sam omenio.

Osobno bih i?ao sa PRD/Skyline, kod QRD se bojim da je difuzija manje kvalitetna ako nema separatora, pa i tu simetriju ne volim, neka jo? Boggy ka?e svoje razmi?ljanje.

E ne znam za 2D QRD bez separatora kakva je priporučiva udaljenost nego da se proba/testira, tako iz glave na pamet da ka?em mislim da treba ne?to manje prostora jer nema separatora i jer djeluje hemisferično.
ali to je vi?e trla baba lan... bez laboratorija nema pravih odgovora.

QRDovi (recimo) 7., 13. i 41. reda nemaju problema sa anomalijama u prostornom odzivu, i difuzija im je frekventno homogena... koliko se secam.

Verovatno postoji razlog zasto su ga izmislili (skyline), i verovatno se razlikuje, ali ne ocekujem da su razlike izmedju 13x13 2D QRD i skyline tolike da se 2D QRD ne isplati ni praviti... sve je to bolje nego ravna refleksiona povrsina... ili jos gore... ravna apsorpciona povrsina!

QRD-ovi po konstrukciji nisu (sasvim) simetricni, zato sto uvek imaju jedan well "vishka" (dubine 0).... drugi je problem zasto komercijalni difuzori najcesce nemaju taj well... da bi BILI simetricni....

Treci je problem sto sam proizvodjac u svojoj aplikaciji za skyline pokazuje da redja skyline difuzore u vecu povrsinu, tako da im se "share" poklapaju... i ne pokazuje da pazi da ne izaziva alijasing.

http://www.rpginc.com/products/skyline/skyline.pdf

Pitam se onda sta se toliko hvale sa primitive root number ako posle slazu share na difuzorima kao da su keramicke plocice? :)

Simetrija (prava, ogledalo) je pozeljna za levu i desnu stranu, u smislu globalne simetrije, pogotovo za sirokopojasne difuzore, koji "sviraju" nize nego obicni difuzori.
U Blackbirdu nisu konstruisali simetricnu difuznu povrsinu za levu i desnu stranu... licno mislim da simetrija difuzije u smislu globalne za levu i desnu stranu (dok na svakoj strani ponaosob nema simetrije, ponavljanja, i slaganja "shara") ima smisla za jasniju stereo sliku.... doduse, kad sam pocinjao nisam primetio tu zgodnu osobinu.

To naravno, nema nikakve veze specijalno sa QRD, nego sa slaganjem vise "istih" difuzora u vecu povrsinu.

ukratko, po analizama koje su objavili sami tvorci i jednih i drugih... ne mogu da zakljucim da je skyline bolji od 2D QRD... pogotovo sto imaju i jedne i druge u proizvodnom programu... a meni je stiropor kao materijal stvarno tugaljiv za reziju ili studio... ali sta da se radi. A, daaa.... skyline su patentirali, tako da mi je zbog toga beskoristan.


Na to sam i mislio... bez ozbiljne stolarske radionice sa preciznim masinama... tesko da se pregrade mogu uraditi tako da ne budu lechenje od neke gore frustracije.

Inace ... za pregradu mozes koristiti i sperplocu... 4mm je najmanja debljina koja se moze naci ovde.
Dalje... vec si mogao da vidis kod nas na sajtu.... difraktal u Studiju Barba ima velike pregrade od pleksija... pleksija ima raznih debljina... i odlicno se pokazao, isto hoce da ga iseku na meru.

Ali pregrade za 2D su i dalje pozamasan zalogaj.

Bez obzira na tip difuzora, da li ima separatore ili ne, postujem pravilo cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije kao minimalnog rastojanja od difuzora.

U zadnje vreme dosta radimo difuzore bez separatora ali mi je stvarno bitno da ne napravim problem sa slusanjem ako idem prenisko sa radnom frekvencijom a soba je mala.... pogotovo sto se to ne moze probati... nego kad probam i pogresim... nema vise ispravke... mozemo baciti postojece difuzore i praviti nove.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Da ali iako ima taj well vi?ka mi je jo? uvijek previ?e simetrično:)
dobro da pređem na mi?ljenje.

Osobno mislim da 2D QRD bez separatora ne bi tako dobro radio nego 2D PRD bez separatora zbog te "simetrije" kod QRD-ja (ili kako da se izrazim).
(svakako ako bi imao 2D PRD difuzore bez separatora sa malim PN bi htio da se ?are ne poklapaju odnosno da su čim vi?e "random" poređani)

Svi njihovi 2D QRD imaju separatore a kod Skylinea su mnogo povečali broj sekvenci pa da je jo? uvijek dobro difuzno polje bez separatora.
Jo? jedan čimbenik da su i?li na tako dosta visok PN je i da se mogu pokrivati mnogo veče povr?ine nego sa difuzorima manjih PN.
Tako da i kada reda? Skyline-ove jednako po ?arama da kao nema nekakvog aliasinga.
Ali i meni nije sasvim jasno za?to bi se ba? pazilo da se ređaju tako po ?arama?

Poanta: Boggy misli? da bi recimo takav 2D QRD sa PN 157 bez separatora bio "tu negdje" kao 2D PRD/Skyline?
Znam da je to več filozofiranje bez mjerenja (a i ta su tako tako...) ali svejedno.
Meni ti "Lucas-ovi" sa slike ne ulijevaju ba? tako dobro.
Ali to je samo moje lično mi?ljenje bez podataka dakako.

Svakako sve je to mnogo bolje nego ravna povr?ina!

Kod "Massenburgove sobe" je to zanimljivo da...
... toliko ogromno različitih du?ina stickova... obratno gledano je "skoro!!! jednakih":)
PN za stijene 138.167 ili 138.646 različitih sekvenci nije malo:)

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Kakva bi to jednačba onda bila?
Onu koju sam ja naveo je sasvim izkustvena koju sam zasledio.
Kako definira? najni?u radnu frekvenciju?

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ovo je isto iskustvena.
Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

pa... poslednji razlog koji sam naveo (patent) me obeshrabruje i da razmisljam o tome... zasto bi?

Patentom su i zeleli da obeshrabre sve ostale da koriste njihov dizajn... te cu se onda sluziti onim sto mi je dozvoljeno... ili cu "izmisliti" svoju pseudoslucajnu sekvencu. :)

s druge strane, s obzirom na cinjenice da imaju obe varijante u obliku proizvoda, i da nisu objavili ni jednu analizu ili merenje po kome je QRD dokazano hendikepiran i los ... nije moje da procenjujem na osnovu izgleda koji je bolji... iako i ja imam licno misljenje kao i ti... ali je ono nebitno u ovom slucaju... jer u odluci ne polazim od njega.

U akustici sam naucio da nema mnogo intuitivnih, ociglednih, zdravorazumskih, logicnih zakljucaka i principa... tako da me to ohrabruje da koristim QRD difuzore u dizajnu makar i ne tako "superiorne" kao sto je skyline.


RPG ima sve upotrebljive varijante difuznih povrsina u obliku proizvoda... sta tamo ne moze da se nadje... nista ni ne vredi.


pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Da potpuno si u pravu kad gleda? u tom smjeru jer je badava.
Da u akustici nije sve ba? logičko. Ba? čitam RPG knjigu i stalno govore da ima kod testiranja i rezultata dosta "limitations-a" i "assumptions-a":)

Dakle misli? ako je max. dubina difuzora 0,2m (20cm) X 4 = 0,8m i jo? x 4 = 3,2m (min. uddaljenost od difuzora)?
(lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ma... bolje da ne lajem! :da: :rolleyes:
Da!
Odatle... u prosecnoj maloj sobi i ne treba nista difuzovati ispod 1kHz (ranije sam o tome pricao)... ako zelimo da imamo pristojnu zonu gde nema "faznih" problema prilikom slusanja.


pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

evo što sam našao u ovoj knjizi oko minimalne udaljenosti (podcrtao sam "minimum distance", nekih detajlnih podataka u knjizi nisam našao):
http://books.google.si/books?id=f19_...ffuser&f=false
("at least three wavelength away from diffusers")
... tu smo negdje da:)

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Iskustveno... difuzor koji radi od nekih 250Hz ima zanemarljive fazne uticaje vec na 1.5m udaljenosti.... ovo sto sam ispricao ranije... je faktor sigurnosti.

Zasto?

Zato sto postoje ljudi izuzetno osetljivi na fazne razlike izmedju levog i desnog uveta.... to su oni koji jaucu ako im pustis levi kanal u kontra-fazi ;)

E zbog njih je "najveca radna talasna duzina puta 4" (ne "puta 3" kako pricaju na geaslutz... to je suvise rizicno) minimalno rastojanje od difuzora.

Jasno ti je da je dovoljan jedan ekstremno osetljivi klijent u profesionalnom studiju kome ovo moze da znaci da nece uraditi nista u tom studiju... ostalo mozes da pretpostavis.

Da najveca vecina posetilaca studija uopste ne obraca paznju na zvukove blizu difuzoru i to znam... i nemam komentar na to... osim da nesrecni trosedi neposredno ispred ozbiljnog difuzora boluju od toga... ali to nikom nije vazno.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Hm, zar nije design depth jednak polovini talasne du?ine a ne četvrtini?

200mm x 2 = 400mm = 857.5Hz
Max distance je 400x4 = 1600mm

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Da to sam pretpostavio za?to si rekao X 4.
I u knjizi pominju o subjektivnim promatranjima ponekih izkusnih slu?aoca.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Design depth je ne?to drugo, nije govorio o tome.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Mislio sam da tvoje "max dubina difuzora" je ustvari Design Depth.. Jer Max dubina difuzora varira za razlicite N vrednosti. Iako govorimo o difuzoru pravljenom za istu frekvenciju.. Kao ?to zna? nisu uvek iskorisceni svi well ratio. A i ne znam da postoji mogucnost da ratio wella bude jednak N, samo N-1.
Design Depth ostaje isti za odredjenu ciljanu frekvenciju, ali max dubina ne i menja se sa brojem wellova.

Iz tog razloga ne znam za?to koristi? max dubinu difuzora za proračun najni?e frekvencije?

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Boggy je rekao:
Bez obzira na tip difuzora, da li ima separatore ili ne, postujem pravilo cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije kao minimalnog rastojanja od difuzora.
bogi
i to:
Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu.
Pretpostavio sam največu dubinu difuzora od 20cm, koristio: frekvenca - f = brzina zvuka - c : valnom daljinom - λ i puta 4...
... to je sva znanost što sam računao, samo sam pročitao što je napisao.:)

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

?to znači da si ipak računao design depth x 4, a ne max build/well depth x 4.
Tu si me zbunio

pozz

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Sad videh ovo
http://www.auralex.com/partscience/spacecoupler.asp

pa ako nije skupo mo?e da spasi muku oko gradnje pregrada za 2D :)
..Jedino ?to je N8.. :/

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ne razumem sta nije jasno?
Design depth = dizajnirana dubina (neka vrsta prevoda)

i da... on je jednak cetvrtini talasne duzine najnize radne frekvencije (ne polovini).... mada sad mozemo debatovati do sutra o tome posto je i to empirijski podatak.


pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Evo... sada sam popricao sa Goranom (telefon) :)

Poenta je u tome sto u QRDude oblast rada definisana od frekvencije cija je talasna duzina cetiri puta veca od dizajnirane dubine (design depth), se naziva scattering, a ne diffusion. Po njima diffusion pocinje od frekvencije cija je talasna duzina dva puta veca od design depth.

U svakom slucaju, scattering nastao od well nekog difuzora ne moze izazvati ravna refleksiona povrsina, te se i ta specificna oblast rada moze prozvati oblascu rada difuzora.... a u pitanju je puko teoretisanje sa pojavom koja se NE MOZE izbeci (scattering)... ali se eto... moze definisati... iako nema neke preterane koristi od toga.... osim da zvucimo "dosledno" u diskusiji.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

upotrijebio sam na slijepo neki predpostavljeni max. well depth difuzora i ne dizajniran kao ?to je Boggy omenio.
... a mogao bi i reči da sam predpostavio design depth:)
... ali nije ba? bitno... zato sam napisao "Design depth je ne?to drugo" jer mi nije bilo ba? bitno oz. sam spregledao ?to je napisao... zanimalo me je njegovo mi?ljenje/orijentaciju koju koristi za predviđanje oddaljenosti od difuzora.

?to sam praktički računao: 20cm odnosno 0,2m dubine pomno?io X 4 kao ?to je rekao Boggy (cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije te Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu) te onda jo? X 4.

a to (lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)
sam izračunao radi proverbe.
Kao ?to si rekao:

Schroeder diffusers work at integer multiples of a design frequency, f0. The design frequency is normally set as the lower frequency limit. However, it is more convenient to present formulations in terms of the corresponding design wavelength, λ0. The depth dn of the nth well is determined from the sequence via the following equation:

dn = (Sn X λ0)/ 2N i (N-1)

dn = Sn X (DF/2p)
...

Zbog praktičkog vidika nisam komplicirao te ni zapazio riječ dizajniranu, neke jako bitne razlike nije, ionako je sve od oka/uha i rezultati su tu negdje.

Najni?e dizajnirane frekvencije ionako nije "tamo" jer nema nekog strmog cut-offa. To je teorija. "Djeluje" jo? jednu/dve oktave ni?e...
Nadam se da nisam jo? vi?e zbunio, samo sam pojednostavio:)

... pa i zato neki "varnostni faktori" X3,X4 i pribli?ki.

Hvala na popravci!
Neka bude dosledno.

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

e pa ba? smo se zapleli:)

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Ma da... to je vise nacelni opseg rada... uopste nije strmo i na donjim granicnim ucestanostima jako zavisi vec i od same prostorije kako ce raditi...
To sam rastumacio na pocecima bavljenja difuzora i vise se nisam vracao na to.

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

Odavno nisam video bolji/zanimljiviji thread na Rumskom o akustici... :)
Malo sam umoran od "piramidica" i kartona za jaja. :p :rolleyes:

pozdrav

bogi

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

ma gledam taj QRDude kalkulator prvi put, veoma zanimiv!
ne?to novo nakon http://www.mh-audio.nl verzije te raznih excel tabela sa studiotips foruma.
Vrlo dobro!

Re: Izbor difuzora i konstrukcija
 

QRDude je trenutno "hit" na gearslutz-u.... ne pratis! :p :da: :D :rolleyes:

pozdrav

bogi