Audio Mythbusters
 

... samo da malo razmislite kako radi ljudski mozak.
Iako če vam uzeti skoro jedan sat, vrijedno je ogleda!!!

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Re: Audio Mythbusters
 

Nenade, hvala,

ovo je jedan od onih (rijetkih) trenutaka kad sam sretan ?to ?ivim u internetskom dobu

Re: Audio Mythbusters
 

Zaista poučno...



:)

Re: Audio Mythbusters
 

Da, i sve to prica covjek koji rijesava akustiku sundjerima i panelima...

Re: Audio Mythbusters
 

Super!

Neznanje i "sujeverje" uvek idu ruku pod ruku.

Samo NLP, ovo je vise stvar za audio hardver i softver, nego konstrukciju studija koliko mi se cini ...

Re: Audio Mythbusters
 

Pa da znam, gledao sam kamo da objesim link, prvo sam mislio ubaciti u subforum "Audio produkcija"... a to je subforum "Studijska tehnika i instrumenti" pa je svega pa malo...
Jo? mo?e da se prestavi, va?no da vam je zanimljivo i gledate:)

Re: Audio Mythbusters
 

Ethan Winer kao neki autoritet? hmm, nisam siguran...

Re: Audio Mythbusters
 

Nemoj da te to zabrinjava ipak je prvi na svijetu koji je o akustici počeo da obja?njava na otvoreni način i da nije to neka crna magija.
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao ?to konkretno?!
Jesi li ikada na forumih na?ao, da je dr. Trevor Cox ili dr. Peter D'Antonio i?ta konkretno rekao na kakvo lično pitanje na nekom forumu?!
Da, da pi?u knjige i razvijaju zanimljive teorije a svejedno ne debatiraju sa "malim čovjekom" (osim ako nisi njegov lični prijatelj kao Massenburg)

Iako Ethan ima svoju firmicu sa akustičkim elementima uvijek besplatno savjetuje, ka?e ?to misli i ne nameče se direktno sa svom produktima (na početku prezentacije morao je malo da zvucne ali simpatičan je).

Pa onda je mo?da vi?e mjerodavan ovaj koji sjedi pored njega James D. (JJ) Johnston - http://home.comcast.net/~retired_old_jj/ i Poppy Crum/Neuroscientist?!

Ethan iako nema formalnog akustičkog ?kolovanja dobio je mnoga priznanja sa strane AES i drugih stručnih organizacija a mnogokoji formalni akustičari nisu:)

Ima? i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima ?to znači da ipak nekako "dr?i vodu" to ?to trabunja.

Ljudski mozak je vrlo čudan i labilan i nije ba? posve mjerodavan...

Re: Audio Mythbusters
 

Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima

Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet

Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..

Re: Audio Mythbusters
 

Pa daj linkove i primere za diskreditaciju, cemu sad taj rekla kazala fazon.
Ako cemo da diskreditujemo nesto onda cemo to morati uraditi istim kriterijumom koji je postavljen u ovom videu, dakle dajte primere gde se diteri cuju, gde apogee od 8k evra moze da konvertuje bolje od kartice od 30 (ovaj primer mi je urnebesan :) ) itd.

Ne interesuje me dakle diskreditacija njega kao coveka, jer me ne interesuje ko govori vec sta govori. Dakle interesuje me diskreditacija ovoga o cemu se govori u videu.

Nemam nista protiv tebe naravno, ali siguran sam, znajuci u kakvom vremenu zivimo, da ce veliki broj prodavaca sarene laze iz audio industrije da navali na ovog coveka i ovo sto on govori, tako da nisam spreman tek tako da poverujem u nesto, zato sto je neko tako rekao.

Verovatno bi ga spalili na lomaci da zivimo u nekom ranijem dobu :)

Re: Audio Mythbusters
 

Taj senzacionalizam i jeste karta na koju igra da bi bio zanimljiv..:)

doduse, kako kome..

Re: Audio Mythbusters
 

Mi smo izgleda toliko daleko od realnosti, da nam realizam izgleda kao senzacionalizam :)

Ja ne smatram ovo uopšte senzacionalizmom, već kao što rekoh, realizmom.
Senzacionalizam je kada neko kupi kabl za napajanje od 500 evra i trvdi da mu je promenio zvuk ili kada promeni dither i tvrdi da se cuje razlika.

To mi je bas preveliko pridavanje znacaja samom sebi i svojoj subjektivnosti, dok mi je ovo sto ovaj covek prica oduzimanje znacaja sebi, a davanje znacaj aobjektivnosti, sto mislim da je dobro.

Opet, voleo bih da vidim primere koji demantuju ovo sto su ovi likovi prikazali, dakle nešto osim subjektivnih utisaka pojedinaca.

Trudio sam se uvek da budem realan i da objektivno, koliko je to moguce, sagledam svoje greske i znam i sam koliko smo kao ljudi subjektivni. Znam da sam ja licno cuo razliku izmedju cubasea i nuenda, iako je engine isti, sve dok nisam saznao za to, tako da posto ne dam sopstvenoj subjektivnosti da me vara, svakako to necu dozvoliti ni necijoj tudjoj.

Covek ima dither test na svome sajtu, neka ga neko resi i sve pada u vodu. Vrlo jednostavno :)

Re: Audio Mythbusters
 

http://www.3daudioinc.com/3db/showthread.php?t=12836


Evo topic sa soundblaster vs. apogee...



:)

Re: Audio Mythbusters
 

Evo ja predlazem da ovo bude mjesto gdje mogu i kontrargumentovani testovi da se ostavljaju, pa da pokusamo, ako je to moguce da nesto zakljucimo...

Zapravo, najsrecniji bih bio kada bi sami odradili testove, no to iziskuje ne toliko sredstava/novca, koliko vremena (no nije iskljuceno da sve to i odradimo ;) ).

Re: Audio Mythbusters
 

Pa bilo je i drugih "mnogo stručnijih" ali je video skračen na nekoliko manje od jedan sat...

Pa več vrlo mnogo godina čitam njegove postove i ne povuče se sa dhovitim komentarima baš...
Ne natucava baš bez veze ali hoče da se znaju prioriteti ako nisi opazio kontinuitet tokom 10 godina njegovog aktivnog forumaštva svugde gdje je riječ o "audio".
Malo su ga bezizumili kojekakvi "audiofili", skupi proizvođači express rješenja i jedna te ista pitanja i postaje katkad malo nametljiv.
Odličan je, ja bih bio na njegovom mmjestu vrlo maničan!!!

Akustika je prioritet!
Jitter nikako nije ako ne "loop-aš" jedno te isto stotine puta pa da bi se opazila nekakva razumna! razlika.
Jitter je okolo recimo -100dB FS (i još maskiran je...) a akustičke devijacije u netretiranome prostoru su i po 30, 40, 50dB!!! Ima nultiranja, dupliranja, faze... svašta se dešava u poraznom prostoru...

... je li riječ o jitter-u, dithering-u ili kako zvuči jedan preamp nasuprot drugog i svađaju se majstori non-stop međusobno (ako je trenutačni hype nekog proizvoda onda svi hvale...)...

... kako rme, echo, lynx, prism, lavry ili DAD ili iZ Radar (osobno vrlo! koloriziran in nije nikako neutralan, umjetan efekat da oponaša nekakav kvazi tape efekt:)-evo nestručne ocjene i više ih je koji jednako misle:)...) zvuče...koji je neutralniji, "bolji", topliji, hladniji...

... ma govorimo a tako malenim razlikama u zvuku... a akustika?
Kao da usporediš zagađivanje vazduha jednog velegrada sa avtomobilima u jednoj godini i atomskim pokusima u jednoj godini u pustinji SAD-a tjekom hladnog rata...

Kako možeš objektivno uopšte slušati što ti ne valja kod opreme i ocjenjuješ A/B principom u prostoriji koja nije ni za šta?! Nemaš pogoja osim možda slušalica... ali ne sluša se samo sa ušima...

Pošteni, nenaduvani, tonski majstori i mastering inženiri to sami priznavaju, pustimo one koji su prevazišli "matriku" jer su slavni, bogati i mogu oni sve pod svim okolnostima, nisu ni ljudi nego nedotakljivi samosvoji bogovi...

U ovom videju nije baš ništa pretjerano, osobno mislim da bi mogao još da pretjeruje i ne bi se ni malo dotaklo onih koji mogu svašta! ... još bi im dao volju, zato je vrlo dobar što je još dosta mrtvo hladan.

... pustimo audiofile jer oni znaju doista zalutati i kupiti ama baš svašta... svaki proizvod od hiljadu i više evra ima neku kvazi filozofiju koja zna biti veoma "razvijena" i namjerno targetirana... ali imaš i pametne audiofile ali ih je mnogo manje... aghm slično kao kod zvučnih majstora... bez zamjere...

Koliko ih još danas misli da mogu rješiti prostor sa EQ high-end korekcijskim spravama!?
A te metode se koriste več od 50-ih godina, dakako ne ovog stolječa:)...
A nikada nisu na kraju zadovoljni sa rezultatima, važno da su popušili hiljade dolara... a svake toliko je to popularno, sad su več pluginovi i monitor kontroleri kombinirani sa mjernim mikrofonima i prave čuda... možeš mislit.
IKM, JBL, Genelec, Focal, K&H, KRK, Tannoy... pa i vrlo skupe hi-end komponente DEQX, Audyssey, Rives PARC ili Trinnov Optimizer... balzam za dušu i uši... da za nekoliko vremena... nešto novo - NE nikako, samo treba da radi nekoliko produkata profesionalno!!! (inače na važi!!!) radiš sa tim i vidiš uvijek više kako to uopšte ne valja.
Priporučljivo je jedino za dobro obrađene prostorije kod kojih ne možeš više taknuti one ta najniže frekvencije jer nema više prostora i ideja pa malo još koregiraš, koji decibel, dva, možda tri...

Mislim da hoče da kaže, da može dandanas sa vrlo jeftinom opremom da se napravi profesionalan zvučni produkat ako imaš ustvarene kvalitetne monitoring uvjete (akustika+zvučnici+čovjek koji zna što radi).

Ali zbog bogatih iskustava zaluta na različna područja ali nikad ne laže u neku svoju korist nego slijedi mrtvo hladnu logiku.
Iako ona zna biti vrlo okrutna.

Ne govori, da jitter-a nema ili da jedna sprava ne zvuči drugačije od druge ali da to nije UOPŠTE prioriteta Numero 1.
Kakav dither i slično to je isto sranje, ne kaži da to tek tako čuješ a ne znači da nije bitno ali je vrlo, vrlo, vrlo malo bitno ako gledaš veču sliku - KVALITETAN ZVUČNI PRODUKT.

Dandanas je budžet tehnika stvarno napredna (možda ne i dugoručno izdržljiva...) i nije izgovor, da se ne može napraviti vrlo dobro!
Konverteri su stvarno među zadnjim izgovorima.
Treba iskustva, izajdljivost i uopšte čuti što radiš!
Ima više problema kod primarnog - radnim prostorom!

A što bi sa legendarnim albumima napravljenim na tape-u sa ogromnim šumovima i distorzijama i prodavanim na mediju vinilne ploče...
A to je neutralno?!
... jeste ima neku dodanu organsku analognu notu ako to hočeš onda da, prijatno zvuči ali uopšte nije neutralno.

I ako se baš igramo ko i šta je bolje (kako za koga... analogno: moja cura je najlepša...) da su testovi dovoljno nadzirani i da se urade kako treba a ne majstori koji bacaju hiljade eura za HW komponente u nikakve podrume, na gearslutzu izabiru behringerov konverter kao bolji u blind testu sa lynxom (i to sa premočnim rezultatom!) i slično te onda naknadno menjaju mišljenje i kažu da su slušali na laptop zvučnikih i slično...

... tih shootout comparasion testova ima koliko hočeš...

Comparasion testi skoro nikad nisu napravljeni/snimljeni kako treba.
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.

I na kraju: koliko bolesti proizlaze iz psihe i stvarno se na kraju djesiju ako u to dovoljno vjeruješ?
Moč želje, lastnog očekivanja, placebo,...

... 95% ljudi ne spaze razliku stereo wav formata i stereo 320Kbps MP3...

Slična je priča kod Dan Lavryja i da neče praviti komponente koje samplaju na više nego od 96kHz... osobno predlaže format oko 60 in nešto kHz (http://www.lavryengineering.com/docu...ing_Theory.pdf)...
Ima i drugih stručnjaka koji kažu da je važan sampling i do DXD formata (DAD/Merging) imaju i uvjerljive grafe ali gdje je istina?!

Na kraju je važno ono što čuješ i sa čim si zadovoljan ali u stvarno kontroliranim uvjetima. Nikakva garancija od firme koja ti je prodala butični najnapredniju komponentu neče napraviti odličan produkt, nego ti sam sa svojim iskustvima, snalažnivoščju/ kreativnostju i dobrom idejom u tretiranom akustičko kontroliranim ambijentu.

Re: Audio Mythbusters
 

Ajme, Nenade, vidim radi inspiracija:D

Re: Audio Mythbusters
 

Po Ethanu sustina je u kupovanju njegovih bass trapova i koriscenju soundblastera, high end oprema je mit i koliko vidim Ethan ima vrlo jako izrazenu odbojnost prema istoj...za neke overpriced stvari je u pravu, ali onda naravno sledi generalizacija :)

Bas me interesuje da li ce Dejo Vuckovic nakon ovoga prodati Amek-a kako bi nabavili nekoliko soundblastera i Cakewalk jer je to u stvari ista stvar:D Outboard-a bi odavno trebali svi da se rese i da koriste SAMO Cakewalk pluginove...i da, naravno, treba da idu na Real-traps.kom kako bi kupili gomilu sundjera i culi da se dither u stvari ne cuje i nema smisla sto ga neki "bezveznjak" kao Paul Frindle stavlja u svoje plugove, preampi na soundblasteru su isti kao Neve, ako ne i bolji...da ne pominjem njegove teorije da je Cakewalk tape plugin isto sto i Studer

nekad sam se dobro zabavljao citajuci Ethanove postove, a onda mi postao dosadan i annoying...

:)

Re: Audio Mythbusters
 

Meni licno najvise smeta sto takav lik ima mnogo vise publiciteta nego Sam Toyoshima, Phil Newell ili ekipa iz Pilchner-Schoustal, a da je pritom, sudeci po informacijama koje je sam ostavio na svom sajtu, uradio JEDAN komercijalni studio (a i to nije radio sam):

The control room was also quite large, with huge double glass windows into the main studio and also the "piano room" (not visible). I designed the layout for this studio myself, but we hired the acoustic consulting firm of Klepper, Marshall, and King from New York to confirm the design. They showed us how to build floating floors, walls, and ceilings, and how to build proper bass traps and acoustic treatment. In the upper-right corner of the control room photo above you can just make out the lighting control panel. Each of the eight lighting tracks had its own on-off switch and 1500-watt variable transformer dimmer.

Ima po netu mnogo ljudi koji su i strucniji i inventivniji od njega, ali se ne laktaju toliko po forumima i ne rade na svojoj promociji. Primjeri koje sam vidjeo na ovom snimku sa AES su blago receno pretenciozni, poredi neke stvari prvo onim svojim ocajnim kompozicijama koje zvuce gore nego demo za Sound Blaster (ako cemo vec o Sound Blasteru, radio sam i na tome ploce, i da zvuci SIGURNO losije od Weiss konvertera, ko ne zeli da vjeruje, ne mora, moze da radi testove 20 godina, meni Neve 1081 zvuci mnogo bolje nego mikrofon uboden u karticu, ali to je vjerovatno samo moj snobizam, to ne postoji u realnom zivotu i sigurno se ne cuje, ja samo haluciniram). U krajnjoj liniji, muzika i jeste krajnje subjektivna stvar, bez ikakve ambicije da bude nauka (iako i za to moze da se nadje interesantnih primjera, evolutivna kompozicija, MIT Media Lab, itd...). Meni smeta sto Winer pokusava da bude nekakav univerzalni donosioc istine, a nekako ne sticem utisak da ima kredibilitet za to, ni njegovim minulim radom, ni njegovom prezentacijom.

A sto se njega i njegovih test izazova tice, pristajem ali pod jednim uslovom: da ja testiram to sto on cuje, mojim fajlovima. Naravno da se to nece desit, ko sam ja za jednog nevjerovatnog, svima poznatog Ethan Winera, glupi snimatelj sa Balkana, daleko bilo da ja mogu da kazem nesto protiv njega.

Ljudi, dovoljno je vidjeti da taj covjek misli da se akustika moze rijesiti panelcicima, ocigledno da pokusava da se ovajdi od iste te Hi-Fi ekipe koju toliko zdusno pljuje.

@NLP

I sam znas koliko si materijala morao da utrosis u studiju Mike Vale, i koliko je Winerov koncept smijesan naspram toga.

Re: Audio Mythbusters
 

Evo, tu su primjeri njegove nevjerovatne muzikalnosti, izgleda da mu nije blam da se pored svega bavi i time:

http://www.ethanwiner.com/e-tunes.html

Re: Audio Mythbusters
 

Hm, pa ovo zvuci kao demo za soundfontove. A moze biti da ja ne cujem dobro, ne slusam u pravilno tretirano prostoriji, a i zvucnici su losi, verovatno bi na nekim boljim cuo sve lepse. Izgleda da nije sve ni do akustike, ima tu jos nesto.

Ljudi, ne palite se na one koji vam razbijaju mitove, da nema mitova i subjektivnog, ova oblast bi bila krajnje dosadna. Ajd zdravo.

Re: Audio Mythbusters
 

Pa dobro "generalizacija" jeste kod njega dosta problematična.
Dakako da se mogu čuti na kraju velike razlike kad kvalitetne sprave koristi kvalitetan majstor i kad koristi nekvalitetne.
Ali mnogo, mnogo što je overpriced kao što je rekao Everlast i može da se napravi jednako kvalitetno (super hi-end kablovi za struju i za zvuk, maleni resonatori, kristali i kamenčiči koji mogu da nadomeste akustiku - više stvar audiofila da ali koliko ljudi dosita vjeruje u to, to je zabrinjavajuče...).

Ispostavio bih psihoakustiku i kako brzo se ljudski mozak izgubi kad nešto međusobno skoro jednako uspoređuje.

Ethan se i sporekao kad se na GS-ju pričalo o spravama koje "idu" i preko 20kHz... a dokazano je da nešto ima iako uvo fizički ne može da reagira... a ne slušamo samo sa ušima (tema za sebe)...

... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.

E zato ima i onih "nerazumnih" koji pretjeruju u drugoj smjeri i katkad se i dostigne neko zanimljivo otkriče, to je i poanta evolucije.

I Alan Parsons je za TapeOp rekao da može da napravi sa pluginovima sve i svašta jer je SW dosta daleko a HW ništa posebno... i kako mu EMI limiterji nisu bili uopšte upotrebljivi na Dark Side of the Moon... a u studiu ima svejedno dosta, dosta skupih sprava:)

Ali generalno: sve je stvar prioriteta, da znaš što je važnije od nečega manje važnijeg i ipak dostigneš odličan rezultat.

Svejedno da li ide predaleko u nekim debatama u kojima nije dosta stručan i generalizira, ovaj dotičan video je poučan i ne pretjeruje.
... a ostalo... možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se:)

Jasno mi je da je ljudski mozak kao analizator vrlo specifican, ali se nikako ne mogu sloziti sa tim da je SLAB. Svi merni instrumenti su bazirani na matematickim alatima koji su do sada izmisljeni, a principi definisani u telekomunikacijama.

Nama za pocetak, nedostaje matematicki model detekcije "prizvuka" od oko -110dB koji je potpuno maskiran daleko glasnijim signalima, a koje ljudski sluh sa tim istim "slabim" mozgom i psihoakustikom, realno moze razlikovati... barem kao "drugacije". Za sada smo daleko od mogucnosti da dobijamo prave i objektivne brojcane podatke o kvalitetu, koji bi bili bolje uklopljeni sa onim sto ljudski sluh moze cuti.

Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja :)

Sto se tice psihoakustike, paaa... ne bih se slozio da je to SAMO slabost... daleko od toga... ali da ne gnjavim dalje... :)

he, he,... ovo mi je postalo jasno godinama unazad... iako se po forumima NESRAZMERNO mnogo prica o akustickom tretmanu prostorija, realno nema preterano puno smislenih i tacnih informacija da se procita... uglavnom "mlacenje prazne slame"
Par ljudi koji o tome pricaju iskreno, a pri tom su i iskusni, znaju sta rade, nisu dovoljni da poprave sve sto ostali pokvare...
Dan Lavry realno nema nikakve spektakularne teorije... nista u njegovim white papers nije nepoznato ozbiljnim proizvodima moderne profesionalne mixed signal elektronike. Konkretno su sve tehnike sinhronizacije i potiskivanja jittera u njegovim NAJSKUPLJIM konvertorima poznate u tehnologiji konstrukcije digitalnih telefonskih centrala, mnogo godina unazad. Ako on "odskace" sa svojim znanjem od znanja najboljeg Apogee konstruktora, ili koga drugog... onda je to problem Apogee-a i njihove kadrovske politike, ... odnosno, prevedeno... biranje "jeftinije" radne snage... sto je sasvim legitimna poslovna odluka... na koju sami kupci ne mogu uticati...



Takav pristup jedino i apsolutno ima smisla u pravosudnom sistemu (advokati, sudije, tuzioci, branioci) ... itd.
Muzicka produkcija jako malo ima dodirnih tacaka sa "hladnom razumnoscu" inace ne bi postojala... niti bi bila ikome zanimljiva... odnosno ne bi dogurala ni dovde.
Moje licno misljenje je da akustika audio studija MORA imati zrno maste i mozda i "nerazumnosti" da bi "radila"... ko ne razume nek procita nesto od Philip Newella, i pogleda njegove radove.
Necemo se (mi) svadjati zbog necijeg polovicnog znanja i polovicne kompetentnosti... zar ne... cilj nam je da naucimo vise, a onda moramo da ostavimo i prostor za to...

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

... pa dobro "slabi", bolja rečenica je nezanesljiv:)
Sve ima svoje + i - ali psihoakustika premalo treniranog mozga, ili mo?da je treniran ali je zbunjen (nije dobar dan, nedostatak koncentracije, neprava okolina,... ogromno parametara...), mo?e da ne?to čuje ?to uopče nema (placebo) ili ne čuje ono ?to je nekome dosta očito, zato mislim da nije ba? mjerodavan.

Mo?e to da se popravi/olak?a, da se vi?e puta ne?to slu?a (mo?da novi kontroler, sabirnica, konverter,... bilo ?ta...) tako da se nekoliko vremena radi sa tim, da se mozak mo?e odmoriti pa drugi dan opet, pa kroz jedan sat opet... i da se na kraju vidu konačni praktički rezultati koje dobije?.
U glavnom da se stvarno radi sa tim i testira nekoliko vremena i uspoređava sa nečim "konkurentnijim".
Jer ne vjerujem u metodologiju testiranja (kao običajno) evo vam primjera samplova zvuka iz tog, tog i tog konvertera a sad glasujte koji je "bolji", transparentniji ili ko zna ?ta... a da ne pominjem da jedni to ocjenjuju u neprimjernim okolnostima...
I svako ne?to očekuje: mora da se razlikuje (vidio sam več da je netko namestio A/B test istog konvertera i skoro svi su čuli razliku, jedino dva sta napravila nulting test)... i onda su "čujne i te nami?ljene razlike.

Ima dakako i vi?e metoda kako pobolj?ati ili kritičko slu?anje istrenirati, olak?ati... i napraviti vi?e zanesljivim.
I ja osobno "padnem" na testu "koji je kao "bolji" produkat) odnosno kada je riječ o dosta subtilnim razlikama (... i dithering i jitter):ups:

OT: ... meni recimo konverter ADDA iZ S-Nyquist stavrno zvuči vrlo kolorisano, nerealno, nekako prelepo e pa sad ne ubijte me:)

Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.

Meni osobno je najva?nije, da imam radni prostor dobro akustičko tretiran i mogu da radim i sa mnogooo jeftinijim stvarima.:)
... da i uvijek je kod akustike ne?to nerazumskosti da.

Re: Audio Mythbusters
 

Lavry pokusava tehnicki i poslovno da poljulja ostale, iako mu po kvalitetu (do sada) nisu cak ni bili konkurencija (Apogee na primer). Od momenta pojave (i "skandala") sa DA10... to je postalo ocigledno... do tada sam i ja mislio da je on samo "borac" sa vetrenjacama.

To kazem konkretno za njegovu teoriju da nam "ne treba sample rate veci od 96kHz". Isuvise besmisleno, pogotovo ako to nije jedina stvar koja je uvedena svakim novim AD ili DA konvertorom, ako nista drugo, onda danasnja tehnologija moze nesto napraviti da radi duplo brze, ako ne moze napraviti da ima (duplo) manje suma i izoblicenja, od najboljih primeraka koji se danas proizvode. Te ce raditi ono sto umeju, a ne ono sto treba, jer poboljsati signal sum za 2dB novim konvertorom nece (prodajom) isplatiti razvoj tog konvertora.... itd. A svaki korisnik ne mora da koristi 192kHz jer ga niko ne tera.

Drugo... njegovi konvertori realno jesu vredni jer tehnicka resenja prevazilaze obicne "application notes" proizvodjaca cipova.. i to je velika retkost u audio dizajnu, i na prste jedne ruke se mogu prebrojati ljudi koji ugradjuju tako nesto u svoje uredjaje. Znaci, razlika postoji, a zove se znanje i iskustvo, koje ne mogu proceniti krajni korisnici osim da probaju spravu, na usi... i mozgom koji je "nesavrsen"... jer je to cilj... a tada se vracamo na pocetak... itd


pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

:)
... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...
Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...

Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.

Re: Audio Mythbusters
 

dobar primer.
Ne... nisu ... na zalost...
Pa ... Mytek je napravljen prilicno blizu po application note proizvodjaca cipa... nema tu nikakvog spektakla unutra... slicno kao Benchmark DAC ili Lavry DA10... a ja konkretno mislim o Lavry Gold seriji, kad kazem da sy Lavry konvertori vredni ;)

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

Da, da znam to za Myteka - Cirrus Logic kao večina (ili kod drugih AKM ili miks).

Podao sam kao običan test, bez veze sa principom izrade.

Re: Audio Mythbusters
 

Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?

Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.

Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...

Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.

2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.

To znači da je prag šuma u 64 bit endžinu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17

Dakle 0,0000000000000002 dB!

Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?

Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde :) Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote! :rotfl:

Re: Audio Mythbusters
 

SumAnut, izbrkao si prilicnu kolicinu stvari u svom "32, 64-bit engine" objasnjenju... prouci kako (stvarno) radi kvantizacija, dithering...

Drugo, ponovicu, .... u diskusiju o cujnosti ne zelim da ulazim, ko veruje, nek veruje... ko ne zeli da veruje... pa ne mora... ne teram ga... nije to poenta.

pozdrav

bogi


p.s. podji od toga da i ja mogu sasvim lepo da smuckam nekakvo "objasnjenje" kako svi koji kazu da cuju razlike realno lazu (iako to realno ne mogu da dokazem ni na koji nacin, jedino znam da ja ne cujem)... ali kao sto vidis.... ja to ne radim... nego im verujem!

p.p.s ne mozes decibele deliti brojem nivoa kvantizacije... mesas babe i zabe. ;)

Re: Audio Mythbusters
 

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam :)

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo, a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne? :)
Niko nije bezbedan pored njih :rotfl:

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?

Re: Audio Mythbusters
 

Na svu srecu moj razlog zasto im verujem nije tako bolestan...
(pogotovo sto nisu svi moji klijenti koji ove i slicne razlike cuju, a znam ih ... i verujem im i dalje... naravno)
Upravo... to jeste veoma zanimljivo.
Ne mogu ti "dokazati" ako sam ne cujes... postavljas im nemoguc zahtev... naravno... svestan si toga... i spreman si da "branis" svoje navode u nedogled... a nije to poenta.
Na svu srecu, to ne funkcionise tako trivijalno... pokusaj da nesto sto ne razumes ne uproscavas do te mere da ga tek onda ne mozes razumeti ni u ludilu.
recimo... da ti pomognem... ne mozes nivoe u decibelima deliti brojem nivoa kvantizacije a da dobijes ista smisleno...
Racunica ti je pogresna.
daleko od toga da se radi o "poslednjem decibelu" (mogu samo da nagadjam sta si hteo da kazes)... barem sto se ditheringa tice...
generalno isuvise nagadjas... pogotovo za ovo poslednje oko suma.

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

Za klijente je bila sala, u smislu da nalazim objasnjenje za sve ...
Nalazim objasnjenje zasto oni lazu da cuju, a ako treba naci cu objasnjenje i zasto im ti verujes :)
Sala na sopstveni racu ...

Jeste, napravio sam previd, prica bi se morala prebaciti u linearne vrednosti da bi se dobilo smisleno resenje, u pritisak recimo.

Kada bolje razmislim u pravu si i sto se tice poslednjeg decibela, jer kvantizacioni sum se proteze i na vise nivoe signala, tj. prati amplitudu svuda, od najnizih do najvisih nivoa, ali videcemo i dalje kolika je to vrednost kada se pretvori u vazdusni pritisak pa kada racunica bude tacna, osim ako nema jos neki previd?

Sto se tice poslednjeg decibela, ako je dinamicki opseg ljudskog sluha 120 dB, koliko vazdusnog pritiska ima u prva tri dB, tj od 0 do 3, a koliko vazdusnog pritiska ima u poslednja tri, od 117 do 120?

Za prva tri nam je potrebno da se saberu dva zvuka od po 1 dB, i dobijemo 3 dB, dok kada zvuku od 117 dB dodas 1 dB, ne dobijes nikakvo pojacanje, tek kada mu dodas jos 117 dB, dobijes ta najveca 3 dB. Tako da prva tri i poslednja tri decibela u dinamickom opsegu meni nikako nisu ista, ne znam gresim li tu u cemu?

Mnogo vise (promene) vazdusnog pritiska ima u poslednja tri dB, zbog logaritamske prirode decibela zar ne?

O tim poslednjim decibelima pricam, koji nose vrlo malo akusticke energije u odnosu na ove vece decibele, ali to svakako nije tacno jer dither prati amplitudu signala suvda tako da je nebitno, cisto da razjasnimo na sta mislim.

Re: Audio Mythbusters
 

Moja pretpostavka je da ljudi ne dozivljavaju zvuk po zakonima koje mi koristimo za njegovo opisivanje i analizu... barem ne po onim koji su poznati i u upotrebi... wavelet analiza je jos u povoju... iako je najbliza onome sto je muzika u sirem smislu.

Lici mi na geometriju u totalno drugom koordinatnom sistemu...ne Dekartovom...

Sto se tice dokazivanja da li neko nesto cuje ili ne... paaa s obzirom da sam u vecini... odnosno ne cujem razlike... ako stvari uprostim.... mogu na kraju da dokazem samo da ja ne cujem... sto ionako znam odavno... zato kazem da nije poenta, i zato ne zelim da se bavim time.

Sto se tice sala... paaa... nisam se salio na ovom threadu... i prica nije za salu.. mnogo cega (ozbiljnog) je povezano sa mitovima o kojima se ovde (pokusava da) diskutuje...

pozdrav

bogi

p.s. sto se tice decibela... decibel je u sustini logaritam linearne skale... i ni po cemu se gornjih i donjih 3dB ne razlikuju... znaci... kad uvedemo merenje u decibelima... onda smo "zaobisli" logaritamsku karakteristiku ljudskog sluha... na koju si zaboravio... a to je bio i jedan od razloga zasto se dB i koristi uopste. Sve sto se izmeri u decibelima... mislim na nivoe.. ljudski sluh dozivljava linearno. Promena od tri decibela na -20 ili -10 decibela ... zvuci kao potpuno ista relativna promena nivoa (psihoakusticki)

Re: Audio Mythbusters
 

ok, evo ozbiljno:

0 dB = 0.00002 pa
120 dB = 20 pa

dakle dinamicki opseg od 120 db, izrazen u paskalima iznosi 19,99998 ~ 20 Pa

20 Pa, podeljeno na 2^24 (da ne idemo na 32 uopste) = 0,0000011920928955078125

Dakle, najmanji prag odabiranja je 0.000001 Pa, a prag cujnosti je 0.0002 Pa

Ne mogu da nadjem nigde, ali verovatno se i rezolucija za dinamiku smanji posle praga cujnosti, pa to onda vise nije 0.0002, nego mnogo vise da bi se osetila promena u nivou, ali eto neka bude i najmanje tj. 0.00002 opet je besmisleno.

Eto ti pravis zvucnike, koliko se to zvucnik pomeri da bi izbacio 0.000001 Pa, da li je takav pomeraj uopste moguc?

Ako je tehnicki moguce da oni nesto cuju, onda je moguce, ali ako teoretski i prakticno je to nemoguce, sta onda moze biti to sto oni cuju? To je ono sto mene interesuje.

Re: Audio Mythbusters
 

Dogovori se, prvo... da li ces da se izrazavas u dBSPL ili u uPa... i jedno i drugo ne ide
Da ponovim.. treba ti jedna skala... u ovom slucaju je lakse dBSPL jer cemo ionako morati na kraju u decibelima...
Skala pritiska je linearna a ne logaritamska skala... dok je dBSPL opisuje logaritamski.

Sto se tice pomeraja membrane i zvuka... pa mogu da ti uzvratim kontra pitanjem... koliki je pomeraj zida kada cujes buku kroz njega u susednoj komsijskoj prostoriji? Ne mora da broji pare... moze da bude nesto sto realno cujes. Sracunaj sam.

Tu nema nikakve magije... samo povrsina membrane puta pomeraj... izracuna se koliki to pritisak moze da napravi na 1m i prebaci u dBSPL... ne znam cemu dilema?

Sto se tehnickih mogucnosti tice... s obzirom da pomeraj membrane skoro divljacki opada sa frekvencijom... za isti zvucni pritisak, dovoljni su mikronski pomeraji za osecaj zvuka koji mozemo da cujemo cak i mi koji ne cujemo razlike u razlicitim tipovima ditheringa.

Znaci... sve tehnicke mogucnosti su na raspolaganju... i postoje zvucnici prilicno detaljni da ovakve i slicne razlike predoce jasnije svojim slusaocima (mada su obicno "preterano" skupi)...

Ja, licno mislim da postoji jos povelik prostor koji se ne moze reprodukovati zbog nesavrsenosti zvucnika. Ali tada vise nije prica samo o razlikama u ditheringu.... ili cemu slicnom...

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

Nisu me to ucili u skoli, niti sam znao za to uopste :ups:

Ajde da preformulisem pitanje ...

Ja sam cuo da moji tannoyi suste sa visokotonca, kada im se bas priblizis ... Mislio sam da nesto nije u redu, posle sam saznao da svi zvucnici suste.

Cim sam jasno cuo ovaj zvuk, znaci da je on preko praga cujnosti. Ako ovaj sum ide stalno, kao i sum kvantovanja ili dither, a ovaj sum koji stvara zvucnik je jaci od suma ditehera, koji je kako videsmo ispod praga cujnosti, kako je onda moguce da se cuje promena dither suma?

Re: Audio Mythbusters
 

Ne suste zvucnici, nego pojacala koja ih pogone,... ili nesto cak i pre toga.
Zaboravio si da si se priblizio... cim povecas rastojanje dva puta, zvucni pritisak se smanji za 6dB... cim smanjis rastojanje dva puta... zvucni pritisak se poveca za 6dB. Tako da na pocetku kad si dalje... lako se moze desiti da ne cujes sum jer ga ne mozes razlikovati od ostalih sumova, koji cak i u tretiranom prostoru mogu biti +50 do 60dBSPL.

Ono sto sam ja primetio je da se taj sum lakse cuje i sa vecih razdaljina ako je prostor tretiran,.. i ako je sum ostalih uredjaja smanjen na minimum.

Ljudski sluh je prilagodljiv... sto je tisa okolina... prag cujnosti je "nizi"

Mislim da gresis u tome sto neprekidno ocekujes da ce ti tu "baba rogu" u zvuku neko izvuci iz konteksta i pokazati izolovanu od svega drugog. Na zalost... nije tako...

U pitanju je prizvuk... potpuno maskiran korisnim materijalom. Uticaj se detektuje promenom karaktera korisnog materijala. Sklanjanjem tog "necujnog" prizvuka... promena u karakteru nestaje.

Mnoge stvari su tako detektovane, i kasnije nadjena resenja... ili je barem poceta potraga za njima...

Dithering je jedan od tih pomocnih postupaka, suzbijanje jitter-a je drugi. Ne zaboravi da jitter nije bila tema za diskusiju dugo godina na pocetku u CD produkciji iako je postojao sve vreme dok su se CD-ovi proizvodili... da nije bilo Julian Dunn-a ko zna da li bi i dalje bila prica da nekim ljudima i dalje vise odgovara vinil od CD-a... bez racionalnog razloga, i da verovatno lupaju gluposti ( da ne kazem lazu). Najgore sto se moglo desiti je da je prilikom nestrucnog "objasnjavanja" o fenomenu razlike.. izmisljeno barem jos dvadeset mitova...

Bas tuzno... covek je ucinio toliko mnogo za profesionalni digitalni audio ... a niko da ukuca pet recenica u Wikipediu... sajt mu jos uvek radi... iako nije vise medju zivima. Evo linka.

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

:banghead:

Odlicno zapazanje, samo mi je krivo sto ti to odmah nije palo na pamet, nego smo morali pisati jos jednu dodatnu stranu, na vec zapetljan (pokusaj) rasprave.

Prvo si mi, kada sam krenuo da delim decibele, rekao da ne moze tako jer nisu linearni.

Posle, kada sam podelio paskale, onda smo utvrdili da nema potrebe deliti paskale, jer ljudsko uho ne cuje na taj nacin.

Onda dolazimo do toga da je ok deliti decibele, jer iako nisu "matematicki" linearni, za ljudsko uho jesu, tako da onda ona prica o milionitom delu decibela koja je ispricana u ovom postu, ustvari sasvim ok, sve dok se govori o ljudskom sluhu?

Ili opet nesto propustam? :confused:

Onda mi je jos cudnije, jer ajde da ona moja sumanuta matematika sa poslednjim decibelom vazi pa da prihvatim da pri najvecim decibelima ta razlika postaje cujna, ali ovako, kada su decibeli linearni sa nasim sluhom i kada svaki dB ima istu tezinu, da neko tvrdi da cuje razliku od milionitog dela decibela, zar nije to malo cudno? :)

Nesto kao podsvest, samo u slusnom organu :)
Moze biti, sta znam, mada bih voleo da se odradi neki test, ne vidim sta je tu toliko komplikovano. Dobar studio, par ljudi sa istreniranim usim, dodavanje i oduzimanje tih necujnih signala bez da oni znaju i misterija je resena? :rolleyes:

Re: Audio Mythbusters
 

Ne...
Tako nesto se, eventualno, moze desiti samo ako se kompresuje dinamicki opseg audio signala, sto se radi samo u telefoniji koliko ja znam... ali posle mora doci ekspander...
Znaci, kvantizacioni nivoi nisu logaritamski u digitalnom audiju. Nema reci ni o kakvim milionitim delicima decibela.

decibeli jesu linearni sa nasim sluhom... ali su oni samo brojke za opisivanje i eventualno iscrtavanje skala. Sve u AD i DA konverziji je linearno, a ne logaritamski...
Kao sto rekoh nema price o milionitom delu decibela... pobrkao si stvari.

preterujes

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

Ne verujem sta mi radis. Pocinjem da sumnjam da ne zelis da me razumes, jer da si hteo odavno si to mogao. Ajde preformulisacu ponovo, a sve u cilju da se napokon razumemo.

Da li je prag odabiranja konvertora, koji koduje signal sa 24-bita, veci ili manji od utvrdjenog praga cujnosti prosecnog coveka (0 dB, 0.00002 Pa)?
Ti odgovor izrazi u kojoj god velicini zelis, a i pitanje sam postavio tako da nam velicine nisu potrebne, dosta ce biti da ili ne.

Da preformulisem na peti nacin, da li konvertor od 24 bita ima finiju rezoluciju po dinamickoj osi od ljudskog uha?