![]() |
kvalitet zvuka
pozdrav svima.nedavno sam citao postove vlade georgijeva i ostalih forumasha koji su mu postavljali pitanja.u jednom od postova se vodila klasicna debata tipa dali sve u kompu ili provlaciti kroz neki sto i ostali hardware .koliko sam procitao misljenja se razlikuju.moje pitanje je da li znate neke albume,maxi singlove,hitove,grupe itd koji su radjeni samo u softweru i kao takvi izdati bez dodatne hardwerske obrade.naravno interesuje me i vase misljenje o samom kvalitetu tog (softwerskog) zvuke.ima li svijetlih primera?
|
Re: kvalitet zvuka
Imas na gearslutzu ta tema ........ pesme na top 10 ili tako nesto ..... skroz ITB ..... bas je bilo dosta price o tome ......
Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
Evo imas ovde intervju sa Charles-om Dye-om, on ti je jedan od prvih koji je poceo sa koriscenjem software-a, tu imas njegovo vidjenje toga...
http://www.izotope.com/artists/charles_dye.asp |
Re: kvalitet zvuka
Kvaliteta ne ovisi o alatu nego o onome tko alat koristi. Hardware nie bolji od software-a... drugachiji je od software-a. I jedno i drugo ima i prednosti i nedostatke. Idealno bi bilo uvijek kombinirati najbolje iz obje domene... to je jasno. Ali chim netko pokushava generalizirati pitanjima kao "treba li hardware za ovakav ili onakav cd" samim pitanjem onemoguchava si kombinaciju najboljeg iz obje domene, jer najbolje je ono shto ti najbolje iskoristish, a za to morash osobno isprobati sve shto ti je dostupno. Savjet che te eventualno motivirati da se bez isprobavanja odluchish za neku kombinaciju, a to je uvijek pucanj na slijepo.
Osim toga riskirash da te netko uvjeri da ti je potrebna sprava koju si ne mozhesh priushtiti i da te taj "nedostatak" nepotrebno dekoncentrira i postane "opravdanje" za loshe rezultate. Tada prestaje kritichno razmishljanje, a kreativnost dolazi iz razmishljanja da neshto mozhesh uchiniti bolje nego shto je to do sada bio sluchaj. Ako (po)vjerujesh da si limitiran - kreativnost postane misaona imenica. Iako ti nisam odgovorio na pitanje mislim da sam ti odgovorio na pitanje ;) |
Re: kvalitet zvuka
druze moje je pitanje bilo dali iko zna neki bend grupu hit ili stagod koji je objavljen u vidu vinila, cd-a a da je radjen samo u softweru.tvoj odgovor nema blage veze sa mojim pitanjem.
|
Re: kvalitet zvuka
Koliko meni sad na brzinu pada na pamet, onaj singl od John Legenda "Save Room" je miksan ITB ("in the box").
|
Re: kvalitet zvuka
Da, Charles Dye... do aya...
Mislim da je filozofija Trent Reznor-a slicna... |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Cak i ono sto je mixano "u kutiji:) " ne moze da preskoci hardver u masteringu...jel postoji nesto sto je mixano u kompu i do kraja odradjeno takodje u kompu (do finalnog mastera)?ja ne znam za to...svi ti pokusaji i price,kao sve je radjeno u kompu su glupost...skoro sam bas citao neki intervju,neki lik koji je radio za ne znam koga sve ne,prica kako radi mix...lik na dve strane hvali PT,kako je to najlaksi nacin za mix,da je onaj reverb u pt ludilo,kako on dobija super rezultate,kako on stalno mixa ITB,da bi na kraju teksta,posle dve strane spomenuo kako ono sto treba da se uradi kako valja ipak nosi na ssl...:rotfl:
|
Re: kvalitet zvuka
ljudi fala na ljudskom odgovoru-nedavno sam citao i gledao kratki filmic o trentemolleru.covek me je zaintrigirao zato sto ga mnogi obozavaju (npr. na gearslutz).za njega govore da mu je produkcija brutalna,zvuk ima dubinu,sirinu,vibe,zivost itd.za njega je isla prica da je sve radjeno itb(u kompjuteru).kako su se redjali postovi ja sam kontao po njihovoj prici da je bog sisao na zemlju i malo mixovao itb,sve dok nisam naleteo na post jednog lika koji je dao pravi odgovor(istinit).lik je sve uradio u kompu i to je ok.jedino sto je trenemoller "zaboravio" da kaze "nama smrtnicima" je da je posle toga otishao u danish studio i sve namixao kroz hardware.
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Kako ne moze ...... TC M6000 koji mnogi obozavaju za mastering ( i koriste ) je digitalija ........ ne kapiram o cemu pricas ???? Quote:
Quote:
S' druge strane ....... hajde da postavimo drugo pitanje ? Koliko ima snimaka ( zadnjih 20 godina ) koji nisu koristili nista od digitalije ????? Ljudi su uvek trazili nacina da opravdaju svoje neznanje . I uvek su se pravdali ..... eh da imam ovo ili ono . Nikakav SSL ti nece napraviti hit plocu ako ti ne znas sam da je napravis . Ono sto karakterise ono sto volimo je NAVIKA . Navikli smo na zvukove starih preampa i sl ..... Kao sto je posle i House muiku definisao jeftini TR ..... to je taj zvuk .... zato sto smo navikli !!!!! Radi muziku , uci zanat i uzivaj u onome sto radis ....... i videces da ti nece trebati nikakvo " magicno dugme " od 1000000000 e .... Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Quote:
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Xmmm, mozda malo odem off, ali se nadam da se neces ljutiti. :)
Ja ne mogu da odolim, a da ne napravim analogiju izmedju ovog i hollywood-ske kinematografije (ili uopste pitenjem cime snimati?). I dan danas se uveliko koriste filmske kamere koje funkcionisu na analognom principu slicnom prvim kamerama i koje su do skora (ili mozda i dan danas) imaju/imale najbolji kvalitet slike. Relativno skoro su se pojavile high definition digitalne kamere. One bi teoretski trebalo da imaju daleko kvalitetniju sliku od filmskih, ali se mnogi i dalje zadrzavaju na starim filmskim kamerama (posto je kvalitet itekako subjektivna stvar, naravno ne mislim na tehnicki kvalitet...), pa je samo nekoliko novijih filmova radjeno novijim kamerama. E, sad da se vratim na pricu, digitalna tehnologija (u ovom slucaju software) je nesto novo sa cime se krenulo bukvalno ispocetka, dok se paralelno decenijama razvijala analogna tehnologija, tako da i dan danas, stari sistemi imaju prednost u odnosu na nove koji se nisu jos dovoljno razvili. Ne sumnjivo je da ce software jednog dana u 90% slucajeva zameniti hardware, ali se isto tako zna da je danas u vecem broju slucajeva bolji od software-a. Ako bi objektivno gledali, sve zavisi od slucaja do slucaja, nemoguce ja reci nesto univerzalno... |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
mozda se i moze :) sad slusam neke hitove od Gale (Italijanske) i nevidjeno kako vokal NE leze u miks... uzas.. a opet devojka ima planetarne megahitove ;) i tako u krug.... |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
S ovim na kraju se definitivno slazem, ali zelim te ispraviti u video analogiji, istine radi... U filmu je digitalija jos dosta iza filmske vrpce, ne zbog tehnoloske zrelosti, nego zbog financijskih razloga, kao i sve u industriji zabave. Cd format je los, jer se htjelo s tom tehnologijom tada napraviti cijenom pristupacne uredjaje. Svi slusaju glazbu u mp3, jer je tehnologija jeftina i pristupacna. Tako je George Lucas narucio od Sonyja HdCam kameru, jer mu je bilo jeftinije snimati digitalno, nego sve s fima frebacivati u digitalni format, kada je ionako vise od pola filma bilo napravljeno na Silicon Graphicsima. A sam Sony HDCAM kameru promovira kao nesto sto je po kvaliteti blisko 16 mm filmu, o 35 mm nema jos govora. Jednostavno je potrebna prevelika kolicina podataka, pa bi digitalna tehnologija bila preskupa. Tu je naravno i otpor novim tehnologijama, kako kod glazbenih producenata, tako i kod filmskih. Kada je moja bivsa firma kupila tu HDCAM kameru (istu kao sto je koristio Lucas) i svu pratecu opremu, producenti su bili izuzetno skepticni i nisu htjeli koristiti tu tehnologiju, iako je film u produkciji reklama i videospotova 3- 4 puta skuplji, a u kvaliteti nije ni priblizno takva razlika. Sto se tice mixanja ITB i upotrebe softwera, neki dan sam napisao post o tome na jednom drugom forumu, pa cu citirati sam sebe: Softwerski instrumenti i efekti predstavljaju jednaku revoluciju u glazbi kao sto je bila pojava elektricnih gitara ili sintova ili samplera. Ako cemo govoriti o jazzu, klasici, pa cak i o klasicnom rocku ili punku, onda nam je upotreba skupog hardwarea neizbjezna, ako zelimo da to zvuci vjerno i dobro. Medjutim, zahvaljujuci sirokoj pristupacnosti VST tehnologije, stvari se mijenjaju i glazba proizvedena tako moze zvucati jaaako dobro. Opet, kao i kod klasicne studijske produkcije, potrebno je imati znanje, kreativnost, ukus i uloziti puuno rada da materijal zvuci zanimljivo i privlacno. Autorstvo je ono sto je kod svake nove glazbe najbitnije. Kopije ubrzo postaju dosadne. Takodjer, kaos u ritmu i nerazumljivost i nezanimljivost instrumenata, vokala ili tekstova predstavljaju neznanje, nerad i manjak kreativnosti, a ne lo-fi. Nedavno sam zajedno sa producentom Edijem Cukericem imao u studiju grupu Goribor iz Bora u Srbiji. Projekt je baziran na loopovima i snimkama basa, gitare, vokala i vst instrumenata (odsviranih na tastaturi), koji su snimljeni putem integrirane zvucne kartice na IBM laptopu. Cuki i ja smo zakljucili da su snimke zanimljive i upotrebljive, ostavili ih, te nadosnimili gitare metodama za koje smo imali inspiracije u tom trenutku; od vrhunskih pojacala i pretpojacala do "direktno u pult" sistema. Vokale smo snimali, da ne bude prevelika razlika u odnosu na one snimljene na laptop, sa najgorim mikrofonom koji sam u tom trenutku imao (prastari AKG 190). Vokale smo uspjeli srediti da zvuce jasno i rezu kroz mix (e, tu je potrebna malo kvalitetnija oprema). Najbitnija stvar je aranzman i kontrola zvukova koji se istovremeno pojavljuju, te kompaktnost ritma, te da ritam "nosi" pjesme. U tu svrhu smo ipak zakljucili da je u vecini pjesama potrebno snimiti bas linije kvalitetno i vrhunski i posebno programirati bas bubanj u svakoj pjesmi, buduci da se ne moze izvuci iz gotovog loopa i posebno obraditi. Na taj nacin je bas podrucje stavljeno pod kontrolu, sto je inace glavni nedostatak svakog lo-fi pristupa. A ljudi jednostavno vole cuti dobar bas. |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Sta mislis o novom albumu Zdravka Colica ???? Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
trentemoller koristi samo Sony Acid za muziku.... redja loopove i nasvira VST instrumente..... moze sve da se napravi kuci, samo treba imati dobre zvucnike i dobru prostoriju i "know how"
po meni njegova produkcija je dosta prljava.... cesto koristi semplove iz vinil rip mp3-a, poslusajte samo stvar Trentemoller - Rykketid...... cuje se da su semplovi jako prljavi, poslusajte snare i hihat, a tek taj 909 ride cymbal.... jedino su akordi cisti, to dolazi iz VSt-a.... nema tu nikakve magije, dobra stvar je dobra stvar.....on ima dobre ideje |
Re: kvalitet zvuka
manite se praznih prica...ITB OTB...soft, hard, mixer...sve je to bez veze!
ionako vise niko ne obraca paznju i sve zavrsi kao 128mp3. ako hoces da uporedjujes - Fergy (iz Black Eye Peas) njen solo album - je super snimljena ploca. Ima puno producenata i svetski poznatih mixera. Snimano ili miksano po najboljim studijima (sve pise gde na omotu, u nutra). Ima par stvari miksanih na Icon / Pro toolsu (sve unutra) i li par stvari miksano u Ocean Way studiju (sa najvecok kolekcijom analog outboarda i mega mikserima!)..tu mozes da vidis / cujes razliku... Pesme koje je miksao Serban Genea (u njegovom studiju - sve u Pro Toolsu)..itd.. ali meni je sve to nebitno i suvisno za razglabanje! Mylo je imao mega hit album, snimano na MBox u i starom G4 MAC-u... |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Oni koji traze magicni taster ce i dalje da to prebacuju na opremu koju ne mogu da kupe ..... i kako dokupljuju stvari .... uvek ce bas one najskuplje biti te koje " garantuju " dobar zvuk ..... Po meni uopste nije problem u SSL u Neve ... i slicnim astalim . Mnogo su bitniji dobri sviraci , soba , instrumenti , dobri pevaci ..... pa cak i dobri aranzeri ....... Dajte mi to i napravicu dobru plocu ..... Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
Softver ima jednu odličnu stranu, a to je da ga ima džabnog i "džabnog". Cena mu je, dakle, često 0,00 $ (čega uopšte nema u svetu hardvera, osim u slučaju krađe, koji je ipak izuzetak a ne pravilo), a kvalitet - ocenite sami, 50% hardverskog? 70% hardverskog? U velikom broju slučajeva, dilema se ne postavlja jer je hardver nenabavljiv. A ljudi su (vrlo uopšteno rečeno) sve manje zainteresovani za ulaganje u hardver zbog te jednačine - "velike pare i pomak u kvalitetu" nasuprot "besplatnom i zadovoljavajućem". Možda hardver krene "custom shop" putem, tj. počne da se radi po porudžbini i zahtevu pojedinačnog kupca. Možda pokuša da preživi u integraciji sa softverom - tu ne mislim samo na digitaliju u racku, nego i na DigiDesign, UAD i PowerCore oblike. Lično više verujem u ovaj drugi scenario.
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Varas se .....software uopste nije jeftiniji od hrdware a ......... Waves zadnji bundle ..... koliko bese 7000 - 8000 $ ... to je dosta para ..... MD3 1100 e ???? VSS3 i DVR 2 .... 800 ??? Samo za software ...... i to prodaju dosta vise .... Da hardware prodaju u milionskim tirazima , veruj da bi bio jeftiniji ....... A tu je i sledeca racunica .... ako je UAD 1176 ..... vrlo blizu pravom ..... da li ce 8 x 1176 doneti vise tvom mixu od jednog pravog ????? Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Kupovina opreme se chesto brka sa umjechem korishtenja iste. Kao i kupovina knjige... ne znachi bash nishta dok knjigu i ne prochitate. Kada bi se znanje moglo kupiti zajedno s opremom - tada bi ova rasprava mozhda i imala smisla.
|
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Shiva mudro zbori....postoji sindrom, gde je neko nabavio krakirano sve (neve, ssl, waves itd..) i sad misli: "al sam faca, producent, imam sve plugove - znaci mega sam!! " he,e,eee da je tako. ajd sad dosta! |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
|
Re: kvalitet zvuka
Koja prica, ne verujem :)
Interesantno je kako uvek ovi sa najvise opreme najglasnije tvrde kako ti oprema ne treba :) Bas se plasim da svi vi snimate muziku sa mikrofonima od slusalica, ali vam zvuci dobro, zato sto jednostavno znate gde da stavite mikrofon :) [ironija] Ne znam sto ne zabranite onda boggy-ja na forumu, da ne vara ljude sa onom pricom kako se njegovo pojacalo za slusalice cuje mnogo bolje nego moj izlaz iz kartice, il to mora da je zato sto ja ne znam kako da ubacim jack u rupu, a neko grugi zna.[/ironija] |
Re: kvalitet zvuka
Dobro velite za krekovan softver-ja sam u pocetku bio megaloman tipa "hocu ovo da probam jer je za dz i novo je i mozda ce mi trebati mozda nece....."
Pa instaliram 30 vst synthova po hardu ,pa ne probam ni jedan do kraja,pa brisem...trista cuda:banghead: :rotfl: Na kraju sam zavrsio sa 4,5 synthova ,IK CSR , zatim SSL 4000 bundleom(jos bih voleo samo Vintage bundle:) ),besplatnim Kjaerhus plugovima,Liveom i to je sve.... Video sam po inostranim forumima da ljudi koji vecito imaju GAS prema opremi a vec imaju po 15 i vise synthova i sve pratece sto ide nisu ni inspirisani da prave muziku nego samo zele jos da kupuju....:banghead: |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
he he he he he .... ako si mislio na mene .... pa i nemam nesto opreme ..... uglavnom software ... ali sam puno radio na " opremama " tako da znam sta pricam . Quote:
Quote:
Pozdrav |
Re: kvalitet zvuka
Svaka tebi cast, al ja za svo ovo vreme provedeno na forumu ne znam ni ko si ti ni sta si uradio :mrgreen:
Salu na stranu, pricam generalno o kvalitetu. Ne kazem da bez neke sprave nema dobrog miksa, niti da se ne moze vokal snimati u ormaru, ali posto sam sve ovo procitao, stekao sam utisak da cena neke skuplje opreme nije opravdana kvalitetom u sta ja ne verujem. I Yugo i BMW ce stici od tacke a do tacke b (napraviti korektan miks), samo sto ces sa Yugom imati lufta u volanu, trebace ti nesto vise vremena, mozda se ukocis, a i tesko da ces pokupiti neke ribe usput :) Naravno pricam da isti vozac vozi i jedan i drugi. Dakle, ne kazem da je BMW neophodan niti da ce neko ko ne zna da vozi stici pre sa BMW, ali iz ove vase price ja zakljucih da je sasvim svejedno dal imas Yugo il BMW ako znas dobro da vozis, u sta ja kao sto vec rekoh, ne verujem. |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
TACNO! evO Ja imam Mackie 5.1 monitoring kompletan, NS10 i REV7 , sve u svom prostoru, pa nisam uspeo da pokupim nijednu ribu :banghead: :banghead: :banghead: samo radim i radim i radim i ne stizem da se obrijem... moracu da predjem na Dajnaudio ili barem PMC... :da: |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Predji na: http://www.catclinic.co.uk/images/gilette.jpg mozda upali. |
Re: kvalitet zvuka
RLOL:rotfl: :rotfl: :rotfl:
|
Re: kvalitet zvuka
Ne kazem da bez neke sprave nema dobrog miksa, niti da se ne moze vokal snimati u ormaru, ali posto sam sve ovo procitao, stekao sam utisak da cena neke skuplje opreme nije opravdana kvalitetom u sta ja ne verujem.
[/QUOTE] To sto si rekao da oni sa puno tehnike kazu da ti ne treba puno tehnike...pa valjda su oni u boljoj poziciju da to kazu nego oni koji ni nemaju brdo tehnike. Nemozes da ocenih dok nemas! Jasno ?! U mom slucaju, ja sam nakamarao iz vise razloga...(prvo, nisu ni sve moje sprave neka prva liga, da se razumemo!) Uglavnom, kad treba da se plati porez, ako pazarim nesto za studio - onda ga ne platim! Bolje sprava u rack-u nego pare drzavi!? Drugo, kad zavalim nekome cenu za miks ili remiks i kad mi dodje u studio, mora da vidi mikser na metar, brdo reglera, lampica koje trepere i ekrana da bi pristao na tu cenu! A sad dali cu da radim sa 2 efekta i sve na kompu (kad on ode) to je moja stvar... trece - neke sprave mora da se imaju ako si "profesionalni" producent / studio..zbog kompatibilnosti. Pro Tools, na pr itd... Ako sedis kuci i radis za svoju dusu ili svoju muziku za neko izdanje - sve je dobro. Cak, sve je bolje od opreme koju su ljudi imali pre 10-15 godina, a radili su mnogo bolju muziku.. jel sad malo jasnije?? :( |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
"Jaaaaoooo, sto je dobar studio... da vidis sta sve ima..." "Sta ima?!?" "Paaa... ima... ovaj... ne znam, al'... ima veliku gluvu sobu i ima svasta nesto...ONO JE CHUDO" "A sta je tu chudo?" "Pa to sto ima..." Na zalost, cesto se radi sa takvim ljudima :( A kakve su mazge ovde od ljudi kojekakvi deciji, pozorisni i sta ti ja znam kakvi kompozitori, to je da ne poverujes! A sve znaju :rolleyes: Moja sadasnja teznja je da lagano gradim sebi svoj atelje i da kupujem ono sto meni odgovara i sto mi zaista treba. S' obzirom da sam dugo bio iskljucivo bassista-tezgaros, a uvek imao neke "uzvisene" tripove, eto... pokusavam da ostvarim nesto sto sam dugo zeleo, zaista ne zelim da remetim svoju koncepciju i na takav nacin osvajam simpatije nadobudnika... Inace, mnogo ljudi pribegava tome i kupuje ovo, ili ono , na snobovski nacin "sta je trenutno in, a sta ne"... to je tacno... kao i sto je tacno da mnogi drze svakakva smeca od rackova (koja i ne koriste), da bi "pravili masku". Vrach... ti ipak ne zivis u Srbiji, pa verovatno ne mozes ni da pretpostavis kakvih sve snob-tripova ima ovde i to obicno od strane muzicara koji su ne vidjena rupe. Najlaksi nacin da obrlatis neku seljachinu je da naredjas rackove, kakav god mixer (samo da bude sto veci) i pravis mu visuelni ugodjaj... Sad... postoji jedna bitna razlika... postoji sorta snobova koji su nauchili imena firmi, pa se ne pale iskljucivo na kolichinu, vec umeju i da chitaju. Druga vrsta je mnogo gora i zatupastija... njima mozes da uvalis i Behringer DDX 3216, da podmetnes rtazne reverbe od po 50-100 eu... "samo da se vidi raskosh" :D One prve je teze zajebati, ili je to barem znatno skuplji hobi :D Vrlo su pozeljna i rotaciona svetla, znakovi za radijaciju, snimatelj sa ushima poput Spok-a iz "Zvezdanih Staza" i onaj ledeni zenski glas iz zvuchnika... da odbrojava kad kliknes na renderovanje, ili tako nesto :mrgreen: Ovo sto sam rekao ne znaci da "ne valja imati opremu"... naravno da valja... isto tako, oprema i nije presudni uslov. Neko ume sa minimumom da napravi chudo, a nekome ne moze da pomeogne ni Abbey Road studio (nista ne insinuiram :rolleyes: )... Stvarno jeste problem kod mnogih sto vise gledaju, nego sto slushaju... i vole mistichne priche :) |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
nadasve lep tekst, ali na zalost tu smo gde smo, neznanje nekih ljudi se pretvara u strahovito oruzije onih malo upucenijih u materiju i tako se dolazi do ovoga sto imamo- jurnjavu za lampicama a beg od muzike. kreativnost je ravna nuli....... da,da,da..... nekome ne pomaze ni svemirska stanica MIR da vidi zemlju a kamoli abbey da sredi songove !!! eh Deki ima ljudi koji, eto da ne verujes, ne vide ni ispred nosa. Kad imas dobar song kvalitet zvuka i nije toliko presudna stvar i mix ALL ITB i te kako zvuci pristojno. znaci samo napred.... svirajte, sredjujte songove ALL ITB i ne brinite, SVE JE MUZIKA ! Samo mastering uvek, ali bas uvek, dajte drugom. Taj drugi ce vam reci sta ne valja pa je verovatan BIG COMEBACK u mix. I tako u krug dok to ne ZAZVUCI !!! pozdrav ! |
Re: kvalitet zvuka
Quote:
Iskusio skoro :mad: |
Re: kvalitet zvuka
ljudi, ucite, citajte, raspitujte se, radite, trudite se i tezite boljem, svakako ce vas manje kostati a vise znaciti nego da nabavite neku besnu spravu a da ne znate ni kako se pali ;)
u rukama mandusica vuka svaka pracka bice ubojita, budite vuk, nagnajte babu i crvenkapu i vec ste neki poso zavrsili :) |
All times are GMT +1. The time now is 11:40 AM. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc.
vB.Sponsors