Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

:banghead: Sta je tacno kontra faza, kako izbeci.......?
Bezgranicno zahvalan!:rotfl:

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

Kontrafaza ti je suprotno od faza...kontrafazu ne trebas izbegavati,vec izbegavaj fazu tako sto ces obrnuti pomenutu na jednom od kanala...

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

"kontra faza" (termin koji ne bi trebalo da postoji - faza je faza; ne moze biti u kontri sama sa sobom), tj. suprotni polaritet (polarity) se moze sresti kod ozvucavanja jednog izvora zvuka sa dva ili vise mikrofona... da sad ne duzim mnogo, to ti je kad isti signal sa jednog mikrofona ima "uzlaznu putanju" a sa drugog u isto vreme "silaznu"... "lecis" je prvo sluhom, posto se najcesce potiru niske frekvencije (obrnes polaritet na jednom od kanala i slusas da li ima vise basa ili niskih srednjih - ako ima, ostavis tako)... dalje, mozes i vizuelno u daw-u da proveris kako izgledaju waveform-ovi i da proveris da li su "putanje" poravnate... izbegavas je tako sto je drugi mikrofon udaljen od izvora zvuka bar tri puta vise nego prvi... to je to ukratko...

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

ovo nije tacno! prvo se potiru VISOKE frekvencije jer imaju manju talasnu duzinu, tek na velikim rastojanjima mikrofona od izvora postoji sansa da se potru niske ;)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

al ste pomogli coveku, svaka vam cast :rolleyes:

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

STA nije tacno?
Potiru se zbog kontra-faze?
JEDAN mikrofon? Kontra-faza? O cemu pricas?

@covek-durdubak, Ako znas kako, onda pomozi coveku... ne kritikuj druge, koji barem pokusavaju.

pozdrav
bogi

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

Naljutiste boggyja :o

http://www.recordingeq.com/EQ/req1001/mmi.htm

Tu je sve objasnjeno, i da ne znas engleski mozes dovoljno zakljuciti iz slika.

Moze lli neko objasnjenje za to 1:3 pravilo?

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

:rotfl:
Procitah, mislim da je to nekakvo iskustveno pravilo za snimatelje...
prilikom snimanja, izuzetno je veliki uticaj prepreka u sobi, kao i same sobe, zatim oblika i velicine, ... samog izvora zvuka... mikrofona... ici tu sa nekom "ljutom teorijom" je prilicno nezahvalno, ponajvise zbog toga sto su u teoriji obradjeni samo pojedinacne pojave, a niko ni ne pomislja da se bakce uticajem SVEGA odjednom... osim, naravno, snimatelja... :mrgreen:... zbog toga mislim da je navedeno 3:1 "pravilo" u stvari empirijsko pravilo (nastalo verovatno poznatom i velepostovanom metodom bezuspesnih pokusaja), sto po ko zna koji put pokazuje da je bolje koristiti usi (uz neophodno poznavanje osnovnih stvari) i eksperimentisati... jer vama nije cilj da dobijete snimak bez comb-filter efekta i efekta blizine mikrofona, nego DOBAR snimak... mnoge "nus pojave" mozete izbeci u potpunosti samo ako dignete ruke od snimanja zvuka.

pozdrav

bogi

p.s. video sam neke ljude da jaucu... kada im pustis stereo gde je jedan kanal u kontra fazi... znaci... pojedine od vas to cak i boli :)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

mozda je chovek u kolima obrnuo plus i minus pa ga smara

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Zar to nije 5:1 pravilo?Razdaljina izmedju micova mora biti pet puta veca od razdaljine izmedju mica i izvora zvuka da ne bi doslo do potiranja signala,tj.faznih gluposti...

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Samo budi jasniji kada objasnjavas... ovde govoris o "faznim glupostima", kasnije, u mix-u, zar ne? Oooo, zmaju! ;)

Fazni problemi mogu da se dese na mnogo nacina i od mnogo uzroka... opet... pojave, problemi, koje, pri tom, vi cujete, mogu biti svakojake...

Fazni problemi najcesce nastaju vec u toku snimanja u ZATVORENOM prostoru, samo jednim mikrofonom, usled pozicije i izvora i mikrofona... Zato sto morate imati, a i imate barem DVA zvucna talasa da bi se to desilo, direktni i reflektovani... na pojedinim frekvencijama oni se poniste, i ta pojava je NORMALNA za snimanje u zatvorenom prostoru.... cesto to nazivate i "reverbom" (kada vam tako zazvuci)

Doduse, ovo resavate "bliskim snimanjem", do neke mere... ali tada imate probleme na visokima (koji imaju drugaciji mehanizam i drugacije se ponasaju od "obicnih" stojecih talasa u sobi, i licno, bi pre to nazvao "efektom blizine", i ta pojava zavisi od velicine izvora i velicine mikrofona, uticaj sobe je manji)


U toku miksa.... postavka mikrofona kod istovremenog snimanja sa vise njih, je krucijalna... i otud ova 3:1, 5:1 pravila... pri tom pokusavate da SMANJITE uticaj razlicitih faza ISTIH signala... ili priblizno istih... koje "uhvate" svi mikrofoni, i u toku miksa se mogu desiti dodatni problemi usled ovih razlika... koje se NE MOGU izbeci, i samo se mogu smanjiti...

Znaci, poenta mojih komentara je da ste, manje-vise, SVI u pravu, i da nema TOTALNO pogresnih tumacenja faznih problema, ponajvise zato sto je faza signala izuzetno bitna i "cuje" se SAMO kada postoje najmanje DVA signala sa slicnim sadrzajem...

Osnovni utisak kontra-faze moguce je demonstrirati, za pocetnike, obrtanjem polariteta JEDNOG zvucnika, ako je pasivni, ili iz editora promeniti fazu jednom kanalu, i cuti kako to "zvuci".... to je onako, osnovno... sve ostalo su varijacije "na temu...", plus efekat blizine mikrofona, koji jeste fazni problem ali pod uticajem velicine izvora i mikrofona, a ne sobe... itd...


Da se fazni problemi, ili kontra faza, mogu tako lako objasniti, ponajvise njihove svakodnevne raznorazne manifestacije.... verovatno NE BI BILI problem...



Ako zelite da prilikom snimanja izbegnete fazne probleme u toku miksa... onda lepo bubanj na livadu... a mikrofone na min. 20m od njega... pa sta bude... :mrgreen: samo velikim udaljenjem od izvora, mnogo vecim od njegovih dimenzija, smanjujete razliku izmedju puta zvuka do svakog mikrofona ponaosob... a time i fazne probleme u miksu... donekle :mrgreen:

Eto... sada tek nikome nista nece biti jasno :) :banghead:


Drugim recima.... usi, slusanje, probanje, snimanje, iskustvo... nema druge! Pravila su tu da se zapamte, ali to su obicno samo ideje kojim putem ici... ne mogu se primeniti uvek i biti samim tim "bezbrizan".... zavise od svega i svacega, i striktna primena bez provere... nije bas uvek uspesna... drugo, pravite muziku za (necije) usi, UZ POMOC nekakvih mikrofona... ali ne i za TE mikrofone :)

pozdrav

bogi

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Kao sto sam i pretpostavljao, fazon je u opadanju nivoa sa povecanjem rastojanja. Sa povecanjem rastojanja za 3 puta, nivo koji hvata drugi mic je 9 dB manji od drugog, pa i ako se desi pomeranje faza ono je mnogo manje cujno nego kada smiksamo dva signala istog intenziteta.

http://www.crownaudio.com/mic_web/tips/mictip6.htm

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

ma potiru se razne frekvencije uvek... nemoguce je u praksi dobiti potpuno fazno koherentan snimak na svim frekvencijama ako se koristi vise od jednog mikrofona, cak i da snimas na poljani... a sto se tice rastojanja i niskih frekvencija, probaj da ozvucis dobos sa obe strane (igore idole, sto bi rekli nadrealisti :D ) sa mikrofonima pod pravim uglom u odnosu na isti i slusaj snimak... onda obrni polaritet na jednom od kanala i dobices - sta? upravo ono sto sam rekao - "telo" zvuka (koje je u niskim ili niskim srednjim frekvencijama)... ;)

pa ja sam coveku ponudio vrlo prakticne savete koje odmah moze da primeni u situacijama u kojima se ova pojava najcesce manifestuje kao problem, a na njemu je da savet prihvati ili ne... sve sto pricam, pricam iz poznavanja teorije i, sto je najvaznije, iskustva. no, izgleda da ovo dobijes kada nekome pokusas dati praktican savet, a neces (citaj- mrzi te da kucas: ja sam clan foruma vise od tri godine, a lurker skoro od pocetka i posecujem isti skoro svaki dan, a imam oko 150 postova, sto moze da posluzi kao ilustracija koliko mene jednostavno mrzi da kucam :) ) da ides u besmislena teorijska prepucavanja i objasnjenja...

hvala boggy-ju koji je objasnio mnoge stvari (koje sam bio previse lenj da napisem :) ) i SumAnuT-om koji je nasao odlican link... za kraj, evo i citata iz doticnog teksta (bold by me):

"The best thing to do is set up your mics according to the 3-1 rule, then have the drummer play, while you listen to each signal separately. Adjust each one to taste, using whatever compression or EQ you like, and then turn them both on. Repeatedly flip the phase button on either mic preamp and listen to see which summed signal sounds better. The out-of-phase signal will sound unnatural, thin, and lacking low frequencies, while the in-phase signal will regain all it?s low frequencies and sound more like the natural instrument."

pozdrav :)
:beer:

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

krivo


puno lakse se ponistavaju niske frekvencije jer imaju vecu valnu duljinu i vecu sansu da se djelomicno poklope signali u fazi i protufazi.

sto ides vise manja je valna duzina i isto tako manja je sansa da se poklope na istom mjestu signali u fazi i protufazi!


tako kako ti pises bi bilo u teoriji i savrsenom sustavu...ali kako nista na svijetu nije savrseno...


eto, netko je napisao kako je to lako provjeriti.

stavi na dobos mikrofon gore i dole i slusaj sta se prvo ponistava....body ili snap?

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

Sama podela oktava, cini mi se, takodje doprinosi tome. Mnogo veci deo oktave pojede protivfaza u recimo 3 oktavi (130 - 260 Hz), nego u recimo 7 oktavi (2000 - 4000 Hz),

Hocu reci, verovatno se i u teoriji i u praksi sve frekvencije potiru jednako, samo se gubitak niskih frekvencija vise cuje.

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Jos samo da dodam, da je promena faza i stvaranje uslova za kontra-fazu najcesce izazvano (grupnim) KASNJENJEM reflektovanog signala u odnosu na direktni kod snimanja. Samim tim, ako je cinjenica da vi pravite signal za ljudski sluh, onda treba imati u vidu upravo kako sluh reaguje na te pojave, i TU najcesce dodje do konfuzije izmedju terijskih MODELA (koji nemaju puno veze sa sluhom i subjektivnim dozivljajem) i onoga sto (ne) cujete.

Ako je kasnjenje konstantno, recimo... onda ce daleko manji broj perioda niskih frekvencija biti pokriveno tim kasnjenjem... i daleko vise perioda na visokim frekvencijama.... tako da u prvom slucaju cujete nesto sto vam je potpuno neartikulisano (stojeci talas, comb filtering na niskim frekvencijama)... dok u drugom slucaju JASNO cujete reverb!!!.... iako je pojava IDENTICNA!

Itd... pojave su kompleksne... ljudske reakcije na nju JOS kompleksnije...


pozdrav

bogi

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

da li postoji neki program/plug.. koji ogranichava u mixu zvuke da ne lete u "kontra fazu"... pun mi je vishe q da gledam u paz analajzeru kako mi je kontrafaza puna pikova.. a sve mi zvuchi jako lepo.. iskreno.. :)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

ahm... zar to nije CILJ!:confused:;):)

pozdrav

bogi

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

lako rešenje toga - samo promeniš analyzer i nećeš više gledati ništa u paz analyzeru.

morao sam ;)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

to sto sam ja napisao vazi za 2 ili vise mikrofona kako je davormen rekao, njega sam citirao, a on je pricao o 2 ili vise mikrofona... a ovaj slucaj sa dobosem je specijalni jer su mikrofoni postavljeni tako da su im faze suprotne, tu se zna da se obrce faza jednom, a najcesce donjem...

Pozdrav!

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

kolege su vec rekle ali evo i ja cu jos jednom

slusaj, ne gledaj...


zvuci dobro?


pusti analajzer u k...utiju :)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

ma ja sam u fazonu da snimam close-miking, da svaki deo recimo bubnja snimam sto je moguce odvojenije i udaljenije od drugog dela(gleda se da se uzimaju sto usmereniji majkovi i da se postavljaju sto blize izvorima, i da se smanji efekat njihovog medjusobnog preslusavanja) i ako to sve zajedno sa eq-om i ostalom dinamicko-filterskom obradom zvuci lepo, sto bi neko iznad rekao veoma lepo, onda na faze vise ni ne mislim vec samo rokam-snimam :) bitno je samo da neke tehnike snimanja jednog elementa bubnja npr dobosa pomenutog, kada se snima gornja koza i snar istog, to moze da zahteva obrtanje faze jednog od mikrofona i o tome se mora voditi racuna, jer se u ovom slucaju mogu mnoge frekvencije potrti a neke sabrati i sto bi boggy rekao imamo comb filtar koji je jako nepozeljan... mada mozda se nekome svidi tako snimljen dobos gde faze nisu obrtane... a mozda i ne... poenta cele price je u tome da slusas i ako nesto ne valja tj. zvuci neprirodno ili ruzno (ili mozda lepo, zavisi kako na to gleda :) ) onda znaci da su se faze malo poigrale sa snimkom ;)
znam da coveku nije i dalje jasno sta je sta, ali tako je to kada se bavi pojavama koje su jako kompleksne i komplikovane za ljudski mozak ;)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Pokusacu da ti objasnim koliko ja znam.:)
Kada imate jedan izvor zvuka a dva mikrofona skoro uvek moze doci do problema sa fazama.To se desava zbog kasnjenja zvuka.Npr.ako je postavka mikrofona A-B postoji malo kasnjenje na jednom mikrofonu i onda se javlja problem sa fazama koji se ogleda u tome da se menja boja instrumenata,tesko se odredjuje odakle dolazi instrument(levo,desno),dolazi do ne prisutnosti instrumenta...
Tesko je objasniti sta je ustvari faza bez crteza al ajd da pokusam...Faza je stanje cestice u odredjenom trenutku.Probaj da zamislis jedan graficki prikaz talasa i drugi talas koji je isti kao i prvi samo je njegov odraz u ogledalu.Ova dva talasa imaju iste amplitude,istu duzinu(duzina talasa se lako izracunava-npr.duzina talasa na 1000Hz je 34cm.znamo da je brzina zvuka 340m/s.duzinu talasa na 1000Hz dobijamo tako sto 340m podelimo sa 1000(Hz) i dobijemo 0,34m tj 34cm)samo nemaju iste faze nego su u kontra fazi.Takva dva talasa jedan drugi "ponistavaju" i tako dolazi do savrsene kontra faze do koje moze da se dodje samo tehnickim putem.Verovatno ti tek sad nista nije jasno ali barem sam pokusao.:)
Ovaj problem se obicno otklanja mono slusanjem i korekcijom postavke mikrofona.E sad to je teoretski tako ali ti je tu najvaznije iskustvo a ja ti tu ne mogu pomoci jer ga ni ja nemam mnogo.U svakom slucaju dobro je da prvo nesto upoznas teoretski da bi mogao sa razumevanjem da resis problem na koji naidjes.

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

hahhaah.. pa jeste, samo mnogo producenata (nashih uglavnom) mi pricha kako bi trebalo da se u monou chuje sve isto kao i u stereu.. a meni jednostavno kada suzim gitare (recimo) nije to to.. izgubi se ta shirina ali se vrati sve u fazu.. uff... ne znam.. svi mi to prichaju jer, zaboga, to se nishta ne bi chulo na tv-u.. pa naravno kad nam je televizija u mono tehnici.. jbt.. koja je drazz sterea ako opet sve mixash u mono.. ili bash usko.. :)


pa taj fazon.. samo shto mi dosta ljudi reche da je to loshe.. a meni je savrsheno.. uff.. sad izlazi spot uskoro za jednu od tih stvari shto sam radio pa cu videti kako zvuchi na foxu a kako na rts-u.. jbg... :)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

ne treba da sve mixas mono vec da se na trenutke posluzis mono slusanjem kada imas problem pri snimanju sa fazama jer se problem sa fazama najbolje cuje kada ceo mix slusas mono.onda korigujes postavku mikrofona i to je to...:)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Nemoj da se opterecujes sa mono i stereo .... radi koliko siroko hoces , a onda kad napravis spot za TV ..... smiksaj tu psemu i u mono .... i taj mix " nalepi " ma sliku .....

Eto , stvar resena ..... ( nisam citako ceo topik , tako da ako je ovo vec neko rekao ..... jbg ) :D ..... a da ..... Fox je stereo TV , ali je mnoooogoooo TV aparata mono ....


Pozdrav

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

hahahah.. ma, znam ja to.. nije to bilo pitanje.. :)

Re: Ne znam, a voleo bih da znam!
 

Yup.
Jedan od tih. :)


Do prije 3 godine kada sam nabavio nove ("bolje") zvucnike koji su mi greskom bili spojeni u kontrafazi, bio sam uvjeren da je to zbog njihove superiorne stereo slike.

Bolila me glava tih tjedan dana dok nisam zapravo shvatio o cemu se radi.
he he, 'ko prizna...

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Voleo bih da cujem snimak bubnja snimnjenog samo close mikrofonima:confused:

Re: Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)
 

Vrlo zanimljivo svedočenje Tonija Viskontija o snimanju vokala za Bouvijev album Young Americans, pokazuje kako obrtanje faza mo?e da bude veoma korisno:

Ovo ću morati da isprobam.