Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ucinilo mi se kao zanimljiv pogled na stvari od coveka cije je misljenje prilicno referentno....

"
bob katz

Quote:
Originally Posted by narco
A question for mastering engineers ONLY (otherwise it'll just be a can of worms)

Have you EVER heard a mix and thought "this would sound better if they had used analog summing during mixing"

Or can you even tell if a mix is summed digitally at all?

Narco



Absolutely, positively not. It is impossible to tell. On the opposite side you can often tell when an engineer used bad analog summing or console. But a mix can sound small and edgy regardless of which console or summing you use.

I wish that Resolution magazine published reprints of articles on their site. I wrote a two-part series on summing which many people have told me is the definitive article on the subject.

In summary: Digital summing is "perfect", perhaps too perfect. In analog, it's not the summing that does the trick, but rather the coloration of the circuits. In some cases, some of the crosstalk or distortion of the good analog boards seems to actually enhance the stereo separation and depth. But is definitely, 100% a case of coloration, and I've proved it.

BK
__________________
Bob Katz DIGITAL DOMAIN http://www.digido.com
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better."

No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced."

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Da, jeste zanimljivo, i vec je bilo reci o tome da crosstalk u analognim mikserima/sumerima "poboljsava" stereo separaciju, a generalno je poznato da nesavrsenost (pogotovo starih sprava) doprinosi utisku prijatnosti miksa. Jos jedna u nizu pojava da se tanane nesavrsenosti cuju, i sto je mozda gore... prijaju. I dalje mislim da to nije dovoljno da bi nesto (samo) "provuceno" kroz neku "staru" spravu odmah zvucalo super... to je samo jedna u nizu sitnica, na koje treba obracati paznju.

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ma problem je sto je ozbiljno analogno sabiranje jako skupo i oko toga se vrti cela stvar.
Kada bi mixao nesto i da imam na raspolaganju Beringerov mixer, veruj mi da bi to radije sabrao u Daw-u.
A ako me pitas kako bih sabirao da mixam u Georgijev ili Pink studiu, onda opet nema dileme. Analogno naravno!

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ima li kakvih novosti vezanih uz usporedno testiranje uredjaja? Ja sam definitivno odlucio prosiriti DAW na summing mixer, ali postavlja se pitanje koji odabrati.
S16 mi se jako svidja i izgleda mi stvarno kvalitetno izradjen, ali kljucni trigger za konacni odabir ipak je detaljan test u studijskim uvjetima.

Alternativa je skuplji Mixdream o kome su misljenja (kao i o svemu ostalom) podijeljena, ali svi se slazu da njegov ugradjeni limiter radi bezveze, a stereo enhancer isto lose "drzi vodu"... Znaci u visoku cijenu su ukljucena i dva sklopa koja vjerojatno ne bih koristio (sto ide u prilog S16 koji ima tocno ono sto ovakav uredjaj treba..).

Zasad imam staru rme kartu sa jednim ADAT in/outom i jedan ADI8pro konverter.
puni potencijal 16 kanalnog summing mixera bih postigao sa jos jednim istim konverterom, no u tom mi slucaju kartica koju imam nije dovoljna (trebao bih jos jedan in/out ADAT). Nisam siguran koja rme karta ima 2 ili vise optickih ADATa i analogni output (opcija za drugi monitoring)...

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

ovde je cini mi se ipak posredi zamena teza. To sto Katz ne moze da prepozna razliku je potpuno normalno. Al sa druge strane, gomila producenata i snimatelja specificnih zanrova (metal, hip-hop) dobija svoj specificni zvuk jedino na analognim konzolama. Slipperman cak ide toliko daleko da tvrdi da se pravi zvuk nu-metal gitare ne moze dobiti ukoliko se u snimanju ne koristi traka kao primarni medijum zbog saturacije pa tek onda AD. Crnci pola svog potpisa u Rap-u postizu guranjem SSLova u crveni rezim rada...

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Zdravo Arthur,

To je sasvim normalno, kada se u nekom pravcu (tipu, ili kako se to vec zove, ne znam) u muzici u startu koriste "specijalni" efekti iz oblasti obrade zvuka. S obzirom da se iskusni i talentovani slusalac jako tesko moze prevariti, a takvi obicno cuju sve "prevare"... U tom slucaju, ali samo u tom, spomenuti mikser i njegov rezim rada, postaju specijalni effect processor... rezultati tada ulaze u domen psihoakustike, koja se inace izuzetno (ako ne i sasvim) koristi u muzickoj produkciji, pa vise od trecine Katzove knjige je vise ili manje u domenu psihoakustike. Time psihoakustiku ne treba mesati sa zvukom u prostoru, nego sa uticajem zvuka na slusaoca i kakve mu subjektivne osecaje izaziva.

Inace, gde god se kod neke sprave zvuk obradjuje nelinearno, i filtrira, zakasni pa sabere ili oduzme posle (opet) filtriranja... makar i samo malo i nenamerno... takva sprava ostavi "potpis" kao otisak prsta. S obzirom da culo sluha radi vrlo kompleksno (kao da ima mogucnost expandera "detalja"), takvi "potpisi" se tesko simuliraju i postizu se samo izvornom spravom koja je propisno podesena (ako treba i "u crveno").

Simuliranje je tesko najvise zato sto se neke stvari jednostavno CUJU, a mi bas i ne znamo sta je od tih "sitnica" bitno a sta ne... mnoge su utopljene u sum na snimku, mnoge se ne mogu ni izmeriti (kad meris nesto, bilo bi dobro barem da znas sta zelis da izmeris, recimo).

Znaci, generalno, svaka sprava u obradi zvuka ostavlja nekakav potpis, koji najverovatnije, neko na kugli zemaljskoj moze da prepozna, izaci na kraj sa tim nije nimalo lako... kad moze da cuje jedan covek, onda vec imamo problem, ok nije veliki problem, ali postoji. Onda mi tu (uvek je zgodno kada smo na putu da ustanovimo da smo omasili) dohvatimo statistiku, i problema onda "nema". :)

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Zdravo ! Nije mi jasno kod tog sa Daw na analog box sta se desava sa master busom i njegovim insertima ,ako recimo koristim na daw masteru u insertu stereo kompresor
kako se to rotira u analog box (MIXDREAM,SUMO itd) HVALA NA ODGOVORIMA!!!!!!
PS; ako sam bio jasan

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Pa ako imas 16ch summing box, napravis 16 grupa i na njih posaljes ono sta vec treba. Zatim svakoj od njih dodelis po jedan out.
nisi napisao koji je hardver u pitanju, ali je princip, manje vise isti svuda.

I da, u tom slucaju nemas master bus u funkciji, osim, ako bas njega ne rutiras na neki od izlaza.
generalno znam sta te zanima... Ti bi da zakacis neki brickwall, ali u slucaju analognog suminga, to moras uraditi externom spravom ili to isto uraditi u povratku na kompjuter.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Hvala ! znaci koliko sam te shvatio a ti mene jesi nema nista od insertovanja na master busu ,sto znaci samo externa sprava i to je to.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Da, ali sve te stvari koje bi hteo da uradis insertom, mozes kasnije u masteringu da odradis.
Takodje moras da vodis racuna da ako ces sabirnicu, da ona moze biti i pasivna i aktivna, te ako je pasivna, treba ti dodatno pojacanje tipa nekih dojajnih cistih preampa (Milenia i te fore...) sto dodatno poskupljuje varijantu.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

D&R za sabir... :rolleyes:

Ne bih ja to...
Ima tu ljudi koji su dosta koristili i radili i niko nije hvalio sabirnicu.
Ako ces analogno, onda samo Hi end suma ili skup sto, a ovaj to sigurno nije.
Ne znam... Ja bih se do neke prave sprave drzao kompjutera jer i u toj klasi mixevi mogu da idu rame uz rame sa analognim, a u klasi stola od 2000 evra ili manje, nema sta da se prica.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Nekada je i Mackie 32/8 kostao 12.000 dm, a sad se prodaje za 1000 polovan. Sa razlogom. Ali u to vreme je sve bilo "skupo" za danasnje pojmove.
Ono sto je tada zapravo bilo skupo, skupo je i danas, a takodje je jednako kvalitetno kao i tada, zato sto je kvalitetno.

Ti mozes iz prve ruke da kazes coveku kakav je sabir na doticnom mixeru i da li bi pre sabirao da D&R ili digitalno.
Ja bih pre digitalno.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Meni se D&R-ov zvuk uopste ne svidja... svidjao mi se sve manje i manje... OK, za proterivanje midija u ateljeu, kao monitoring, je OK...ali kasnije sam chuo mnogo bolje sprave.

A odgovor na tvoje pitanje je... ipak bih sabrao analogno, bez obzira na sve... ne prichamo o Behringeru- da je on u pitanju, sabrao bih digitalno!

Pozdrav...:)

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

citat Vlada Negovanovic - momci, sabirajte van kompa, makar i u digitalnom mixeru, bolje je

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

To je covek mislio na casu matematike... Da ne nauce ljudi da se previse oslanjaju na komp, pa posle, kad treba racun bez kompa da pukne bruka... :banghead: :D


Inace u kontextu, licno sumnjam da je to covek, prvo rekao, a ako je cak i rekao, sumnjam da je dobro protumaceno (jer smo mi narod sklon pogresnim tumacenjima).

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ni?ta bolje nego proći jo? par puta kroz a/d d/a konverziju :D To da taj neki "spark" na zvuku! (da da, a vi se sad smejte :cool: ) Super je fora i da se jo? ve?e neki matori dat recorder na kraju lanca da prođe i kroz njegove konvertore, pa da bude malo "vintage" zvuk :p

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ma ozbiljno, licno meni i kolegi, koji je bio sa mnom na praxi kod njega u studiju, pre manje od godinu dana. Meni je zvucao potpuno ozbiljno, i vrlo direktno i konkretno, tako da otpada varijanta da ga nismo skapirali. Sad, glupo je sto pominjem coveka u odsustvu, samo sam hteo da izrazim stav jednog od ljudi 'u poslu', i sigurno jednog od najzaposlenijih producenata kod nas.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Svi dobro znaju da DAT mora da bude izrazito mator za taj vintage efekat i po mogucnosti jos neki drop (jer su samo ti valjali). DAT inace daje i tu potrebnu toplinu trake.
Naravno, digitalni mixer i njegova analogna sabirnica, ne vrede nista, ako na njima nije sabirao neko ko je faca (jer ako nije sabirao neko ko je faca, zvuci digitalno). Sto je taj vise faca bio, to digitalni mixer zvuci analognije, a sabirnica sabranije...
...
Izvinjavam se ovaj dripac Dule me uvek navede na raspravu..

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Posle ovako ozbiljnog i slojevitog post-a kolege moram i sam da odem u sabirnicu da se saberem malo (analogno il digitalno, bitno je da nije u kompu) :D


.... Ili je to mo?da saBEERnica? E to je već onda druga priča, zbog napete situaciji koja se de?ava kad se dugo bulji u monitor i DAW u celini, red je da sednemo jednom svi sa foruma pa da vidimo kakvo je saBEERanje efikasnije, analogno, digitalno, nik?ićko ili weifert sabiranje :p

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Pa rasprava je odavno izgubila smisao, pa reko' "'Ajde da se malo zezamo i zabavljamo.." :D
Mada je to sve kriv Dule, ja ne bih nikada... :angel: :D

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Jedna od osnovnih postulata pravilnog spoznavanja naucne istine je kriticizam i samokriticizam. To znaci da ne morate (kao ucenici) uzimati sve sto vam ucitelj kaze zdravo za gotovo, vec ga navedite, ako vam je sta sumnjivo da argumentuje zasto je nesto ovako ili onako...Kada bih ja sabrao "djela" odnosno, nebuloze, koje su moji profesori izvaljivali, a u nekim ih i ja ispravljao (ne zato sto sam eto pametnjakovic i pametan, nego zato sto su to bile prave gluposti i nebuloze), bilo bi to na dve strane.

Naravno, ne idem u problematiku toga da li si ili nisi povjerovao u doticnu izjavu (vidim u tvom tekstu dozu sumnje, cim navodis citat a ne tvrdis to licno), ali reci da je nesto bolje miksovati spolja (pa dovoditi sebe u rizik borbe protiv jitera sa tako obimnim flow-om podataka kroz optiku ili koax, dodatnu kontrolersku logiku drugih uredjaja, latentne probleme sinhronizacije kloka itd itd) tj ne sabirati kanale u sikvencerovom mikseru je blago reci bezveze. Evo, vec sam ti naveo dovoljno argumenata zasto ne moze biti bolje, a mogu ti navesti i par zasto je bolje raditi sve u domenu softvera:

Digitalni suming unutar sikvencera se radi putem suming algoritama koji se usavrsavaju vec citavih 15-ak godina. Takodje, mogucnost pojave greske prilikom kalkulacija suminga je svedena na 0 (razno raznim checking algoritmima, a na niskom nivou raznim CRC algoritmima). Posto se radi o kalkulacijama koje se rade u 24bitnoj rezoluciji, odmjeravanju na 48Khz, sto ce reci sa priblizno 16 000 000 x 48 000 rezoluciji nivoa odmjeravnja u jednoj sekundi, sa preciznoscu 10E12 (10 na 12-u) ili bilionitom rezolucijom, cak i usljed pojave odsjecanja nekog dijela broja koji je izrazen u pokretnom zarezu (pa usljed toga nastanu greske koje bi kao akumulacijom trebale postati problem) vjeruj mi ti to ne mozes cuti, sta god ti drugi rekli, jer ljudski sluh je ipak ljudski (sjeti se samo da covjek ne moze primjetiti vise od 25 , ili hajde da taj broj povecamo na 50, pokretnih slika u sekundi, a oci su daleko savrseniji organ od usiju) pa sve to u samo jednoj sekundi.

btw. slazem se sa Ogijevom i Dushanovom izjavom oko sabeernica, i apelujem da se sabeeranje odrzi sto prije ;)

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Pozdrav svima,

Unapred bih zamolio sve koji budu replicirali na ovaj tekst, da ga PAZLJIVO procitaju u potpunosti i potrude se da ga razumeju pre nego sto krenu da ga kritikuju. Ako postoje problemi u razumevanju teksta, pomoci cu. Hvala!

Digitalno sumiranje ili sabiranje u kompjuteru (sabeeranje pre oduzimanja je nesto drugo) se odvija funkcijama koje obezbedjuje programerski paket za programiranje i procesor. Proizvodjaci mogu biti Microsoft, Borland, Intel, IBM, Freescale itd..

Da smanjim pisanje, uzmimo da su odbirci u vasim projektima 4 bitni... a kasnije cemo uzeti realne rezolucije.

Osnovna stvar koju treba imati u vidu kada se sabiraju celi brojevi (integer-i) je "bit prenosa", odnosno visak koji nastane. Prilikom sabiranja dva 4 bitna broja nastaje 4 bitni rezultat plus jos jedan bit prenosa. Ako bit prenosa nema gde da se posalje, onda se "baca". To je takozvani digitalni overload... jako ruzno zvuci.
Kada se ovo desava? Ako je najveci moguci broj zapisan u formatu 4bit broj 15 onda ce takav i toliki u zbiru vec zbir brojeva 8 i 7, i taj nece biti osecen, ali ako saberete 8 i 8 nastaje odsecanje i sabiranje ima gresku.

Ovo ne zvuci opasno, i od toga se mozete zastititi ako oba kanala drzite na -6dbFS (7/15=0.467 otprilike jedan bit kraci nego maksimalno) ali samo pod uslovom da se drzite samo dva kanala u sabiranju...

Kada dodate jos jedan kanal, ista formula vazi osim sto dobijate da morate sabrati maksimalno 5+5+5... uvek imate u vidu da vam je rezultat u nekoj ogranicenoj rezoluciji i da vam vasi signali u sabiranju moraju biti prosecno u nivoima {maksimalna vrednost rezultata}/{broj kanala}

ako uzmemo neke realne vrednosti... recimo neka je broj bita 24 i neka je broj kanala 24, i neka rezultat takodje bude 24 bit.
Maksimalni broj koji moze biti neodsecen u 24 bita je 16777215.
Kako mozete doci do ovog broja, za one koji ne znaju, uzmite windows kalkulator, scientific oblik, ispod polja gde se nalaze brojevi imate da birate brojne sisteme dec, hex, bin... izaberite bin, ukucajte 24 jedinice i prebacite na dec, i to je to. Ako vam je to mrsko, uzmite da je binarno 1111 jednako hex vrednosti F, pa izaberite hex, kucajte sest F-ova i izaberite dec...

Vracamo se na pricu, ako vam je broj kanala 24 onda vam sabirci (peak vrednost a ne rms!)moraju biti manji od 16777215/24~699050 da ne bi izazvali odsecanje, a to je -27.6dBFS maksimalno u peaku za sve kanale.
Nivo u decibelima se racuna za ovaj slucaj kao 20*log(699050/16777215)

ako su vam odbirci 24bitni a rezultat 32bitan i imate 24 kanala, onda se racuna ovako: maksimalni rezultat (32bit) vam je onda 4294967295, maksimalna vrednost sabirka vam je 4294967295/24=178956970.625
ako vam je maksimalna vrednost odbirka 16777215 vidi se da nece biti odsecanja jer je maksimalna vrednost odbirka dosta manja od izracunate vrednosti i ispada oko +10dBFs.
Pitanje je za koji broj kanala mozemo imati odsecanje prilikom sabiranja...
u slucaju da imate 32bitni rezultat a 24bitni podatak, maksimalni broj kanala je 256 i svi mogu da idu do 0dBFs.

Ovo pisanje (teorija) je radjeno samo pod uslovom da ne radite mnozenje konstantom pre sabiranja, naprotiv, to UVEK radite, jer gain na fader-ima je MNOZENJE pre sabiranja, koje "prosiruje" rezoluciju, odnosno duzinu zapisa za broj bita zapisa konstante, moze napraviti dodatna odsecanja PRE sabiranja. Koliki i kakvi su ti brojevi? Obicno su to 8-10bitne konstante, i raspodeljene su da mogu da urade i attenutation i gain. To dodatno komplikuje pricu. A da ne govorimo o tome sto imate i plug-ins ukljucene koji mogu raditi gain/attenuation... tako da to postaje haos, i broj mogucih kanala se RAPIDNO smanjuje, odnosno odsecanje pocinje da se desava vec tokom obrade...

Generalno, u praksi, digitalno sabiranje odnosno miksanje, ima najveci problem upravo sa odsecanjem i aritmetikom, poravnavanjem odbiraka, i dovodjenjem u isti nivo... na kraju to zvuci kako zvuci, i da bi se sa tim radilo, MORA se racunati na odsecanje prilikom sabiranja i obrade, jer je broj kanala uvek znatan, a aritmetika obicno 32bitna.

Da ne bi pored miksera placali nekog "kviska" koji ce da racuna bitove i soliti pamet onome koji miksa kako gainove da podesi, stacionarni digitalni mikseri rade dithering po svakom kanalu ili po parovima, distribuirano, svaki put kada nastane odsecanje sa donje strane, i tako uspevaju da mikser zvuci dobro u svakoj prilici...

Tako nesto ni najbrzi PC/MAC ne moze raditi u realnom vremenu i to rade DSP specijalno konstruisani, i sa algoritmima za dithering, i to MNOGO njih u zbiru... Zbog toga PC/MAC realno "boluju" od prevelikog ucinka suma kvantizacije, koji je neprijatan i statisticki razbacan po miksu... cesto je pojacan, pravi specificne koloracije i prakticno neunistiv i ruzan... ako se nadje u zavrsnom miksu...

Kvalitetni dithering je izuzetno zahtevna radnja, iako prilicno tupava, ali je za univerzalne procesore opste namene, prevelik zalogaj, a takvi su svi o kojima pricate i koristite ih u PC/MAC. Ako ista i ubace u te procesore da stvari bolje rade, onda je to samo za gledanje filmova i slusanje muzike, Intel je imao MMX a IBM/Freescale Altivec, ali sve je to kilometrima daleko od dedicated DSP. Tu je nebitna "snaga" procesora, nego konstrukcija i namena. DSP na smesno malom clocku od kojih 33MHz moze brze uraditi poslove oko digitalnog procesiranja signala od univerzalne mrcine sa cetiri core-a i mnogo gigaherca, jer nisu optimizovani za tu proceduru.

Znaci, imajte u vidu da kada pricate o PC/MAC, pricate u stvari o izuzetno sofisticiranim i naprednim pisacim masinama. Ne zelim da vam vredjam ljubimca, ali pogledajte ko je jos uvek najveci kupac za te masine pa ce vam biti sve jasno...
Drugi je problem sto generalno, sabiranje i aritmetika nema veze sa proizvodjacem audio editora, vec sa proizvodjacem procesora, operativnog sistema i paketa za programiranje... Da li oni (proizvodjaci audio editora) imaju uticaj na njih? Koliki je to deo trzista za spomenute proizvodjace-gigante?

Nisam pristalica da se necije izjave proglasavaju ovako ili onako, a da se pri tom argumentacija iznosi u vidu velikih brojeva sumnjive relevantnosti i ne dublje od reklamnih papira... mozda je ipak postenije probati isprogramirati u C++, mikser ili PeraPeric Turbo Digitalnu Master Sabirnicu 4WD pa pricati o problematici mehanizma digitalnog miksanja... dok se to ne uradi, dotle je korektnije slusati rezultat i donositi odluke na osnovu svog osnovnog sredstva za rad... organa cula sluha! (barem u ovoj oblasti)
Ovo je moj licni stav, da napomenem.




pozdrav i hvala jos jednom na utrosenom vremenu.

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Mozes li ovu izjavu argumentovati?

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Paaaa.... eto, ja ti ne "verujem". :p :)

Iako poruka nije upucena meni... i ne znam da li OFF moze to da cuje, ali mi upucena SUGESTIJA zvuci previse sugestivno. Pre bih ostavio OFF-u da sam proceni, i da pri tom nikome ne mora da prica o tome, ako tako zeli. Ipak su to subjektivne stvari.

E, da, nije lose procitati i RANE-ov fixed vs. floating point tekst
http://www.rane.com/note153.html

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Naravno.

http://www.rumski.com/forum/showthre...4176#post84176

tacka 5.

Procitao davno, cak i prije nego sto su mnoge teme nastale povodom toga (cini mi se da je lesha skoro imao temu u kojoj je ovo spominjano)... Problem je sto se ovdje prica o teoriji (problem tvoje pa i moje price je sto svi pricamo teoretski) a konkretna realizacija svega je na daleko kompleksnijem nivou, koji cak ne mora, po principu svog djelovanja, biti zasnovana na pomenutoj teoriji. Da ti sada ne bi postavio sledece pitanje: Kako to mislis ja pricam u teoriji, a ti si samo plasticno nagovjestio odnosno sugerisao da nema cujnih razlika, ja cu ti odmah reci da sam mogao kao i ti raspresti teoretsku pricu potkrepljenu brojkama i linkovima (kao sto sam to ranije radio...recimo ovdje http://www.rumski.com/forum/showthre...?t=7835&page=3 treci moj post , obrati paznju na datum pa ces shvatiti da u svemu ovome nisam nov :) ) samo ne vidim ko bi to citao (ljudi poput mene i tebe kojih ova prica interesuje ima jako malo) a i pricali bi samo teoretski...Ni ja ni ti ne znamo kako su rjeseni algoritmi za suming unutar recimo jednog Nuenda, i mozemo samo da nagadjamo sa "principima" funkcionisanja suminga u audio softveru.

Naravno, to ne znaci da JA necu bjezati od diskusije sa tobom (s tobom je uvijek zadovoljstvo razgovarati jer se ne "palis" i argumentujes svoje misljenje, pa je veci izazov pronaci kontraargument, a i na kraju svi profitiraju znanjem) samo veceras nemam vremena, pa cu gledati da se vec sutra bacim u analizu onoga sto si rekao i nadjem eventualne propuste ;)

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Sasvim mi je logicno da je culo sluha drugacije i osetljivije kod zivotinja koje ne vide, ali to NIJE argument za tvrdnju da je culo vida kod coveka mnogo osetljivije od cula sluha kod coveka.

Mozda samo da je culo vida coveka mnogo razvijenije od cula vida kod slepog misa, ako je to, da ponovim, slazem se apsolutno.

Inace, govorim o ljudima koji nemaju niti slab vid niti slab sluh... Ili ja ne kapiram sta hoces time da kazes.

Zanimljivo, sasvim oprecno dozivljavamo praksu... praksa po meni nije kako cu ja napraviti headphone amplifier, nego je praksa kako ce se on koristiti i sta ce ljudima doprineti u njihovom poslu...
Kako cu ja tehnicki resavati tu spravu, to je manje bitno i to nije problem korisnika sprave.

Ili, praksa nije kako se pravi mikser, nego kako mikser na kraju zvuci... ili ja mnogo lupetam? Ako lupetam, upozorite me na to, ako nije problem...

Nebitno je "ko bi to citao", treba pisati korektno i ne obracati paznju da li se to nekome dopada ili ne, to vazi za moj slucaj, i ja ne mogu da radim drugacije... najgore sto moze da se tolerise u mom slucaju je da ne pisem nista.
Repliciracu ti bas u tom threadu, nema veze sto je iz arhive...

Ne, mi ne mozemo znati kako je reseno sumiranje u Nuendu, ali za drugi deo gresis, ne moramo nagadjati o principima sumiranja, posto su opisi tih principa u knjigama i standardima... ok, mala odstupanja mogu da postoje, ali su principi jasni i dostupni. Tvorci Nuenda nisu izmislili sumiranje i miksanje, i Nuendo je nastao mnogo kasnije, posto su prvi mikseri bili predstavljeni javnosti... to je mnogo starije cak i od Forumskog shvatanja reci vintage.
Znaci tvorci Nuenda uce iz knjiga koje su i nama dostupne, jer se inace nisu nauceni rodili, a i niko ih ne bi placao da "izmisljaju rupu na saksiji".

Drago mi je da ti se diskusije sa mnom dopadaju, i hvala na komplimentima.

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

OFF, da pojasnim.
Rec je o komunikaciji izmedju dva clana Foruma a ne o tome sta ti, i da li cujes. Mozda sam te upotrebio kao los primer, i izvini zbog toga.

Mozes reci JA cujem razlike ili JA ne cujem razlike, ali nije sasvim korektno unapred ubedjivati nekoga da on licno "razlike ne moze cuti". Zasto bi to radili?

Ovo je iskustveni i licni stav, i da priznam, sumnjicav sam bio i ja do proslog leta. Ne u smislu da li ja cujem razlike ili ne, posto nisam uopste merodavan, nego da li drugi cuju razlike. Na tome baziram svoju "objektivnost" u ovom slucaju, upravo zato sto nisam ja licno u pitanju.

Ovo je stara dilema o kojoj se stalno lome koplja, i nije slucajno da je i BoZo Electronics upao u takvu problematiku... pre ili kasnije svi proizvodjaci (ako se tako smemo samonazivati...) se okliznu na tu koru od banane... to smo kasnije saznali.

Zakljucak je da ljudi apsolutno cuju mnogo vise nego sto su toga cak i sami svesni, pitanje je malo i kasnije odluke (hm, to je mozak, a ne usi) da li ce o tome pricati ili ne, bez obzira da li je u pitanju "cujem razlike" ili "ne cujem razlike". Culo sluha, takodje, daje strahovitu kolicinu (korisnih?) informacija, pitanje ostaje samo da li ljudi znaju da ih koriste, i da li znaju da ih razlikuju, i na kraju, da li imaju na cemu da ih cuju.

Dugogodisnje smaranje sa, recimo, reverbima u ovom poslu definitivno razvijaju neke funkcije u mozgu cije sposobnosti rastu iskustvom i praksom... ne vidim sta je tu cudno, jer to vazi za svaki zanat, od kovackog pa nadalje... te ne kapiram zasto se podize ovolika halabuka i sprdnja oko normalnih pojava u ljudskom zivotu, i zasto se sve to dovodi u pitanje...

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Veoma lepo si objasnio problematiku digitalnog sabiranja.
Nebih sada da upadam u polemiku sta je bolje(vec sam se izjasnio otome).
Ali jedan od kljucnih faktora kod analognog sabiranje(pri tome mislim na ozbiljne mixere i da ne ulazimo u rasprave tehnoloske prirode), je kolorit ili boja koju analogna tehnika im, i po meni je to 1 stavka pa tek ostale prednosti(ili mane) analogije.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Neznam... nisam nikada imao prilike da radim sa analognom sabirnicom..., ali me zanima sledece... prosto i jednostavno pitanje i voleo bih da odgovore ljudi koji su u praksi radili sa analognim spravama:

-Ako se recimo u Cubase-u napravi 16 buseva i to preko nekog DA konvertora izveze na 16 kanala analogne sabirnice, a sabirnica ima headroom od recimo +28 db... Sad... lupam gluposti... bez kikotanja molim... ako bi u sabirnici svesno presli 0 db i isli na +5 (sto bi u digitalnom svetu bilo clip), da li bi dobili nesto lepo :) , nesto poput saturacije, prirodne kompresije, or sta vec....

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

To stoji od pocetka, Katz to navodi u inicijalnom Oggy-jevom postu, Arthur navodi sta rade rap-eri SSL-ovima, i to nije niko dovodio u pitanje. Izvorna tematika threada je prvi post... medjutim u jednom postu je spomenuta sumnja u cinjenicu da se digitalne sabirnice razlikuju na digitalnom mikseru (i do neke mere na karticama ciji je mikser implementiran u DSP na kartici) i obicne digitalne sabirnice bazirane na softveru u PC/MAC i bez ikakvog DSP specijalno za tu namenu. Te stvari ne mogu biti iste zato sto to procesor u PC/MAC ne moze da stigne da odradi jer nije namenjen za tu funkciju... pogotovo ne u realnom vremenu... mozda bi mogao nekom funkcijom off-line renderinga, ali mi se cini da to ima ogranicenu funkcionalnost, i nije bas mnogo prakticno.

U svakom slucaju hvala na komplimentima.

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Naravno u pravu si. Ozbiljni analogni stolovi imaju upravo priblizan headroom. Trident tek na + 26db pocinje naglo povecavati izoblicenje.
A u tome kod mixera i jecte kvaka da ga vozis u podrucju gde naj bolje svira.
Svi ti mixeri se razlikuju karakterom i bojom, a isto i optimalnom rezimu gde naj bolje svira, tako da na odredjenom stolu treba malo iskustva da ga skapiras.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Nisam imao neko preterano iskustvo sa digitalnim mixerima(Yamaha promix 02 i neki Sony u lackysoundu), ali sto jeste jeste to bolje sljaka od daw mixera.

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Nemam iskustva u radu sa tim, ali mogu da navedem sta se pri tom desava, i sta se moze ocekivati.

Da, dobila bi se verovatno nekakva "prirodna analogna" saturacija ako je sabirnica aktivna, ako pocinje da pomalo vise izoblicuje/boji na tom nivou, ali karakteristicna samo za tu spravu ili odredjenu grupu sprava, i po tome se analogne sprave i karakterisu...

nevolja je u tome sto se svaka realizacija linijskog stepena, kako ulaza tako i izlaza, razlikuje.

Da ne spominjem sada diskretne linijske stepene, i uzmemo cipove koji se za to koriste, svaki tip drugacije klipuje! Proizvodjaci cipova se inace ne bave mnogo ovim rezimom "rada", jer NIJE dozvoljen, odnosno ogradili su se od njega... tek posto su kmecali iz audio industrije, poceli su da se bave pojavama u cipovima kada predju u klip... postoje znaci, sada cipovi koji LEPO klipuju...

Vas posao i zavisi od "drugacije", cim je nesto isto kao i pre, onda postaje monotono... zato i se i radi "neformalno", verovatno da bi se privukla paznja slusaoca.... ko zna... opet psihoakustika?


pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

kolko sam ispratio onu tvoju racunicu, sa nulom na gainu pre fadera, i 24bitnim zapisima, mogu sabirati 256 strejt kanala pre nego 32bitni floating point nuenda ne krene da "jede" bitove? Ja imam srece sto vecina konvertera sa kojima sam u zadnje vreme radio su 16bitni, a kada mixam, drzim projekat u 32bitnoj rezoluciji, ali pritom NE DOZVOLJAVAM nuendu da automatski konvertuje zapise u tu rezoluciju... cini mi se da sam je to ok?

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

To vazi samo za Fixed point 32bit.

Floating point od 32bit u Nuendu (ili bilo cemu drugom) NEMA rezoluciju odnosno preciznost 32 bitnog integer moda. Procitaj Rane-ov papir.
32bit se u floating point raspodeljuju na mantisu i argument i dele taj prostor. U Fixed point je sve dostupno odbirku, koji je uvek izvorno fixed point.
Ako postoji 64bit Floating point mod, onda koristi njega za krajnji rezultat, mozda lupam i izvini ako to ne postoji.

E, da, panovanje je takodje gain, dodatni!

Generalno je neki optimum od 48bit za aritmetiku za digitalni audio, kompromis, koliko se secam.

Ok, ako mozes prebaci 16bitne wavove u 24 bitne (neka ostatak popuni nulama), to su veci fajlovi ali su danas diskovi jeftini... pa onda smiksaj sve u krajnji format sa sto vecim brojem realnih bita... na kraju to odseci uz obavezan dithering na broj bita koji ti treba. Ako radis bilo kakvu dodatnu obradu, onda si ogranicen na velicinu zapisa medjurezultata, te tu mozes da imas problem...

inace Floating point je malo podmukli format, koji je dobar za mnozenje, ali kada se krene sa sabiranjem, onda krene besomucno odsecanje i gubitak znacajnih informacija. Moze coveka navuci na pogresne odluke. A ako nema dobrog ditheringa za kanal koji je odsecen tokom obrade (ekvilajzer, kompresor)... onda se to multiplicira.

Generalno analogne sabirnice "odsecaju" informacije utapanjem signala u sum ili koloracijom usled klipovanja, i sve to covek cuje ali ga ne bole usi od toga....
Digitalne sabirnice to rade UZASNO i rezultati se nikome ne dopadaju, i da nisu IZMISLILI dithering i da nisu ZABRANILI korisnicima teranje signala u digitalni klip, i da negde nisu DRASTICNO povecali broj bita za medjurezultate... digitalni audio bi verovatno ostao utopija.

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Funkcija digitalne sabirnice realizovane u fixed point (integer)

Jedan od nacina da se izbegne sum kvantizacije kod digitalnog sabiranja je da se izbegne mogucnost da se on ikada desi, povecanjem broja bita... to je onda brutalni nacin i cena je malo velika

Generalno, samo za miksanje, bez filtara, efekata, kompresora, ili cega vec na kanalima, ako se gleda samo sabiranje sa gain-om od 10bita, (otprilike samo funkcija analogne sabirnice) dobija se sledeci neophodni broj bita za medjurezultate sabiranja ako zelimo da NIKADA ne dodje do odsecanja krajnjeg rezultata:

Polazna rezolucija 16bit, broj kanala 64, gain 10bit

broj izlaznih bita = 16+10+log(64)/log(2) = 16+10+6=32

Polazna rezolucija 24bit, broj kanala 64, gain 10bit

broj izlaznih bita = 24+10+log(64)/log(2) = 24+10+6=40

Uvecanje broja bita zbog povecanja broja kanala (gornja formula log(n)/log(2)) za one koji ne znaju da sracunaju:

2 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 1
4 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 2
8 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 3
16 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 4
32 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 5
64 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 6
128 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 7
256 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 8

Koristeci ove brojeve mozete sami sracunati koliko bita generisete za odredjen broj kanala
Panovanje nije uracunato... ako se radi sa 10bit, onda dodati na sve izracunate duzine JOS 10 bita...

Funkcija bilo kakvog DSP na svakom kanalu ponaosob

Verovatno svaki DSP u PC-DAW bez konstantnog ditheringa u toku njegove primene, generise sum kvantizacije, i to nema veze sa sabiranjem, i to moze biti mnogo veci problem nego samo sabiranje, kada se ipak moze ditherovati na samom kraju jer je stream samo dvokanalni u realnom vremenu na PC-DAW. Ovo ne bi bio problem da imate samo jedan proces na jednom kanalu, koji se zavrsi pre miksa... ali ako kaskadno vezete vise efekata onda se sum kvantizacije dodatno povecava, takodje je veliko pitanje kako efekti kaskadno vezani mere sum kvantizacije prethodnog...
Ponavljam, pod uslovom da se dithering ne vrsi svaki put kada se desi odsecanje... to zavisi od programa, kartice... itd.



Funkcija analogne sabirnice

Pa ako se napravi smece u toku DSP obrade, nece puno pomoci, ali malo hoce....

Sta generalno moze dati analogna sabirnica nakacena na DAW?

1. Real time "dithering" lepim analognim sumom koja ne kosta procesorsko vreme, i time delimicno maskiranje postojecih gresaka usled nagomilanog suma kvantizacije, ali samo delimicno.
2. Koloraciju signala ako je aktivna, ili ako ima neku specijalnu djuntu za izazivanje koloracije koju ljudi vole.
3. Utapa sva svoja interna odsecanja usled gaina u sopstveni beli sum "za dzabe".... ne trosi procesor.
4. Radi se suvisna D/A i A/D konverzija... sto moze biti problem.


Sve u svemu, digitalni mikser nije nimalo lako napraviti, mada je mnogima nekada to izgledalo kao easy money...

Da se ne zaboravi, jitter u audiu su otkrili sami potrosaci, i pogrdni izraz CD-sound je nastao velikim delom za tu pojavu, jer oni nisu ni znali sta je problem, ali su ga culi. Vracanje na vinil zadrtih audiofila, je samo delimicno zelja da se bude drugaciji,... ima i objektivnih razloga za to.

Inace nikakav specijalan problem nije postojao sa jitterom u to vreme, u digitalnim telekomunikacijama su se uveliko rvali sa njim... ali s obzirom da je audio uglavnom entertainment industry, nikoga nije bilo briga za to... i zato su potrosaci morali da "otkrivaju" rupu na saksiji. Oni koji su sve to znali ili su trebali da znaju, su (mudro) cutali, mozda malo previse vremena.


nadam se da ce ovo nekome pomoci u dodatnom rasvetljavanju mehanizma digitalnog miksanja...

Napominjem da ovo sto navodim nisu drasticne stvari, i da to svakako mnogi mogu da tolerisu, ali ako govorimo o profesionalnoj primeni onda tu mora da se misli na sve... pa makar nikada ne trebalo.

pozdrav

bogi

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Hmmmm... Boggy, ti prednost sumiranja preko digitalnog mixera baziras na DSP-u... Ali, ako se sumiranje radi sa RME HDSP (interni 40 bitni mixer), Creamware (mixer pokrecu SharcS DSP chipovi) ili nekom trecom karticom ciji mixer dai preko njenog sopstvenog DSP-a, zasto bi onda rezultat na digitalnom mixeru bio bolji?

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Mozes li ti da napravis jedan A/B test mixa na 16 Nuendo grupa i mixa sa CW mixera, a da regleri grupa budu na 0db (ili nekoj manjoj vrednosti, ako mora) ?

Re: Bob Katz: Analog vs. Digital summing
 

Ma imam ja i 24\48 CW mixer... napravicu, naravno, i to poredjenje sa 24 kanala, samo, to ce morati malo da priceka posto trenutno nemam bas vremena, a to podrazumeva gotovo celu proceduru mixanja i to dva puta...

Inace, ja sabiranje radim u Nuendu jer mislim da je to kod njega u poslednjim verzijama prilicno unapredjeno... ranije sam suming radio preko CW mixera, ali mislim da vise nema potrebe... Pretpostavljam da i nece biti neke razlike, ma da... neznam... nikad nisam uzeo da bas uporedim...