Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ma Boggy kupio si me sa "Good Smeagol always helps...":) :) :) ,a ja sam veciti fan dobronamernih .

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Takodje .

Boggy , cini mi se da je lakse tebi da zapocnes temu nego nama .

Imam predlog , pocni pisati sta ti prvo padne na pamet . Vec cu pitati sto mi ne bude jasno .

Pozdrav ...

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Pa to sam vec pokusao.... Mislis na metodu "bezuspesnih pokusaja"? Radio sam i to... ali ne bih sada.

Vec imas negde u threadu da sam nesto nabacao... vise na slepo... nesto sam pricao o procesorima/ljudima itd...

I seti se da ja licno nemam problema sa tim sto mi nesto zvuci razlicito, posto ne razlikujem apsolutno nista... sve mi je to isto... ja se ne bavim muzikom uopste. (na vas nacin)

OT
Ne prihvatam jedino, da sprave koje se bave obradom zvuka, svojim "neobjasnjivim" ponasanjem trebaju da vam unose "razlicitost" koju ne ocekujete... mislim da oni koji izuzetno dobro cuju trebaju da imaju opremu koja bi bila po njihovom ukusu... iskustvo mi kaze da kasnije sa tom opremom moze razlike i greske da cuje i moja majka, koja se isto kao i ja, ne bavi muzikom a ima dosta godina.... itd. cudna su ta saznanja.

Ako mi nesto bas treba "na sluh" da se testira onda znam koga cu da pitam za misljenje... mada je jako tesko meni preneti utiske da ih razumem i shvatim gde da korigujem dizajn,... ali mislim da to moze da se nauci... imam subjektivni osecaj da je Hann-ov wavelet dobar put ka nekoj "azbuci" za medjusobno razumevanje... ili barem nagovestaj dobrog puta...
Takodje, iako je sve to jako tesko, verujem da je to dobro, jer ono sto je jako lose kod audio elektronike i apsolutno nepozeljno... je, pogadjas, upravo subjektivizam konstruktora i/ili nepostovanje tudjeg subjektivizma od strane konstruktora...
/OT

Pozdrav i tebi i
nadam se da ti je jasno zasto ja ne mogu prvi da pocnem... iako sam cak i pokusao bez uspeha.

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Najbitnija i jedino vazna stvar kod pisanja muzike . Verovatno je tako i u mnogim drugim obastima , nadam se .

Jedino verujem svom sluhu i kad znam i kad ne znam da me vara .

Jer smatram da jedino na taj nacin mogu nesto uraditi . Drugi nacin ne postoji .

Pozdrav i hvala !

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Hm, za moj posao? Oseti se vizuelno i kada uzmes spravu u ruke... za ljude koji ne znaju moj posao. Za moje poslovne kolege, otvoris neku novu spravu i ispricas pricu o psihologiji dizajnera, organizaciji firme, itd... ne moze puno i ne "pogodis" bas sve ali si blizu... Neki osecaj mora postojati kada si neuk, a to se posle "izostri" ucenjem, ali moze i da se pokvari ako te projekti savladaju, jer je bitnije ko i kako "upravlja" osecajima, a to je ono "izmedju usiju".... ali to je off-topic ovde.

Pozdrav i hvala i tebi.

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Dushancicu, Bogich... nemojte se svađati... oboje ste pametni i talentirani na svojem području. Različiti su kutevi promatranja (radi obrazovnog backgrounda, interesa itd.) i neka takvi i ostanu.... divno je ?ivjeti okru?en različitim ljudima od sebe, jer od takvih uvijek imamo ?to naučiti. :da:

Zato, Bogi, Dushane, nastavite dalje sve ono u čemu ste odlični! Mislim... u svemu osim u khm :banghead: tvrdoglavosti. :rolleyes: u cemu ste nadasve vrlo dobri. :p

:)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Znam da je tema iz praistorije, ali zainteresovala me i procitao sam je celu, pa sam odlucio da kazem koju.

Cak sam morao celi jedan dan da ostavim da mi se sloze razmisljanja, jer kad sam krenuo da pisem odmah po procitanoj temi nisam uspeo da konvertujem misli koje sam imao u glavi u tekst, koliko toliko koncizno.

Dakle, o subjektivnosti moze da se govori u smislu da cemo dusan, bogi, ja ili bilo ko drugi, identicnu pesmu cuti razlicito. To niko ne dovodi u pitanje i jasno nam je svima da je tako.

primer:

Jedna boja, meni i dusanu moze da proizvede razlicita osecanja, meni jedna pesma moze da izazove drugacija osecanja nego kod dusana ali mi smo dva razlicita coveka i to je sasvim normalno.

Medjutim, subjektivnost o kojoj ti (boggy) pricas, za mene i nije subjektivnost, jer je samo jedan subjekat ukljucen u pricu, tako da je njegova subjektivnost ujedno i objektivnost jer nema vise subjekata sem njega samoga. Ukoliko taj subjekat jedan te isti objekat vidi razlicito, onda sa subjektom nesto ocigledno nije u redu, jer su objekti isti, a on ih vidi razlicito

primer:

ukoliko identicna boja, jednom coveku izaziva razlicita osecanja, ukoliko identicne audio endzine koji reprodukuju identican sadrzaj, jedan covek cuje razlicito, to znaci da ga njegova percepcija vara i da nije u stanju da sagleda objektivno stanje stvari, bilo to zvuk slika, misao ili toplo ili hladno.

U muzici se i moze dozvoliti luksuz da te percepcija vara, ali voleo bih videti coveka koji si sme dopustiti takav luksuz kada su temperature u pitanju, pa da se jedan dan opecec na vodu od 100 C, a drugi dan krene da se tusira u njoj, i ne provaljuje da je voda jednako vruca dok ne krene da se krcka. Ukoliko takav covek i postoji, on je poremecen i njegov sud o temparaturi vode ja necu uzeti u obzir, kao ni sud coveka koji kaze da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj zvuce razlicito.

Mogao bih pisati jos 5 sati toliko sam o tome razmisljao, ali ajde da ne zagusim temu.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ne slazem se... isuvise podrazumevas.
Jes... ovo je stara tema... ne bih bas dalje diskutovao o njoj... imas svoje misljenje... super!

Problem je najveci u tome sta ljudi ad-hoc podrazumevaju da je "isto"... bez preteranog udubljivanja u materiju...

Govoris o "istom" DSP audio engine... govorilo se ovde o PowerPC i Intel procesorima... da li si ikada pokusao da isti programski kod, pisan, recimo u C-u, bez IKAKVIH izmena pokrenes na ova dva procesora... da ne govorim o poprilicnim razlikama u radu ovih procesora (ne kazem da je neki bolji, nego da nisu isti!)...

Bicu slobodan da primetim da je tebi IDEJA o tome sta treba da radi neki sofware dovoljna da podrazumevas da ako je ideja ista, onda je i softver isti... na zalost nije tako... ideja je jedno.... to je ono sto, posle svega, na kraju, zelimo... samo to. Realizacija je nesto drugo...

Spomenuo si nekoliko puta "identicno" i "isto"... ne ulazeci u detalje.

Znaci, ne govorim o "halucinacijama" nego o REALNIM (doduse, malim) razlikama u REALIZACIJAMA nekih ideja... a sad... zasto je nekima ista ideja dovoljna da poistovete ad-hoc dve razlicite realizacije ISTE ideje... to vec ne razumem.... :)

Isti slucaj kao i sa kablovima... jer, naizgled... bakar je i tamo i ovamo, izolacija takodje... ideja ista, realizacija razlicita... razlike u zvuku?.... pa neko cuje, neko ne, itd... ja ne cujem!

nevolja je kada neko ko ne cuje ovako male razlike (da ponovim, ja ih ne cujem!!!) pokusava da "dokaze" (!?) da drugi "haluciniraju" i sta vec sve ne, polazeci SAMO od sebe... i koristeci samo svoje postojece iskustvo u razlicitim tehnoloskim realizacijama kao argumente.....

...A kao sto si rekao na pocetku... mi smo svi razliciti... a i ova pojava je takodje posledica toga. ;)

Na kraju, nema tu mnogo mozganja niti filozofiranja... ili cujes ili ne,... ili ti smeta ili ne... podesavaj sve prema sebi... barem tako ja radim... :da:

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto :)

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim :) ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica? Verujem da nisam jedini koga to ovde interesuje, a ti si vidim duboko zagazio u tu materiju jos odavno i razumes se u to, pa ako bi mogao da objasnis nama obicnim ljudima koji 999 zaokruzuju na 1000, ne na 1024 :)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Cekaj na red! :) Prvo moram SumAnuT-om da odgovorim na Rumskom... pa cu onda(k) na ICQ.
Ja je ne cujem ni dan danas... ako te to tesi ;)
Verovatno najveci razlog za to je ne postojanje interesovanja (ili radoznalosti... iz mog sadasnjeg potpisa ;) ) kod mene za tu oblast (slusanje na nacin koji je neophodan da bi se ova vestina naucila) ... ili kako to neki kazu "apsolutni nedostatak fokusa"... a time se tesko moze upravljati... koliko god se trudio...
Ista ta elektronika o kojoj pricas je jako tesno vezana za software (mislim na algoritme), koji bi bez nje bio mrtvo slovo na papiru (kako je dugo i bio...)
Ako pricamo o "razlicito" onda moramo navesti sta je u svemu tome istom realno razlicito...
Ajde da ne gnjavim... pretpostavimo da je u pitanju samo PC... ne PC i MAC (sa PPC procesorom)...
Znaci imamo dva pc-a sa, recimo razlicitim plocama... procesori su isti, i recimo... napajanja su razlicita...

Znaci... ploce i napajanje... sta tu moze biti razlicito a da je bitno za audio...

Za plocu mi odmah pada na pamet generator taktova na ploci (sve magistrale, procesor... njegov pll interno itd)... i umesnost programera da izbegne vezivanje za bilo koji takt koji mu je nesiguran... a to je, cak i da je programer sposoban, cesto neizvodljivo... jer ce biti nekompatibilno...

Znaci, treba imati u vidu da u digitalnoj i softverskoj implementaciji DSP audio engine postoji jedna ANALOGNA pojava, a to je VREME, odnosno takt i nacini na koji se oni generisu i koliko su ljudski dizajnirani...

Na sta moze da utice takt... pa recimo na audio kartice kod kojih je neko pristedeo da stavi ozbiljan PLL na karticu i "zaboravi" na skrnavi PCI clock... koji najcesce treba samo da postoji i da radi stabilno... niko tu na performanse ne misli... nadam se da si razumeo, ako ne... pitaj... pokusacu dodatno da objasnim...

Druga analogna pojava u PC je NAPAJANJE... i pored toga sto moze uticati na stabilan rad PC, postoje i problemi gde to napajanje utice na relativno los dizajn pc audio kartica (zato je Lynx postao ono sto je sada realno... cak i na brojke... niko nije ocekivao da je moguce iz PC izvuci High-End performanse AD i DA konvertora, bez obzira na sve nedace koje se nalaze u PC)

Znaci... naveo sam samo dva potencijalna uzroka, koji nemaju nikakve veze sa radom algoritma "tvog" identicnog DSP audio engine-a, ali uticu na njegov rad, posredno ili neposredno... na ovaj ili onaj nacin... znaci, samo primer...

Na kraju,... kada se udubis realno u materiju, i pogledas sta sve to postoji oko engine... videces da ne moraju imati identicne uslove... mozda bi to mogao da izbegnes samo ako bi imao FW konektor na potiljku... i "preskocio" sve skrnave karike koje su potrebne da bi zvuk "dosao" do tvog mozga. A ko zna sta bi tada TEK cuo... (Matrix?) ;)
Veliki problem nisu greske u smislu koji ti navodis... nego zanemarivanja... i ad-hoc prihvatanje da je neka tehologija dovoljna.. najcesce zato sto nemamo bolju, ili nam je bolja preskupa...
Greske u procesiranju audio fajlova sa 32bit float matematikom su merljive u 24bitnoj rezoluciji... ostaje samo da zazmurimo i da odlucimo da to niko ne cuje... a danas da neko moze da obezbedi 64bit float dsp engine na PC sa istim performansama i uz samo duplo vecu cenu softvera i hardvera, bi prilicno brzo napredovao u poslu... no... na to se mora cekati... do tada ce ovo da bude "sasvim dobro"

Da... to je neko moje objasnjenje... kada od idealnih formula krenemo da pravimo realne masine... pa jos kad dodjemo do toga da su previse idealne.... onda pocnu da se prave iste takve masine koje pokusavaju da simuliraju "greske"... itd... zamrseno...
Rekoh... prvo... ne postoji IDEALAN "svet nula i jedinica" osim u skolskim udzbenicima i popularnim casopisima... pojava kao sto je jitter je dovoljna da se covek zamisli!!! Inace jitter je ANALOGNA pojava, sa ANALOGNIM uzrocima... da... u svetu "surovih" i "besprekornih" nula i jedinica.... ;)


pozdrav

bogi