Re: Novi prostor, akustika?
 

Ajoj... :confused:
Cemu tolika preciznost?
Kako je ostvariti?
Koliko kosta takva preciznost?
Na kojoj temperaturi?

Preciznost debljine MDF, iverice itd.. je gora od 1/4mm (sto ne mozemo korigovati)

79.2mm bi trebalo da se zaokruzuje na 79mm ne na 80mm... http://en.wikipedia.org/wiki/Rounding

po mom iskustvu preciznost bolja od +/-1mm je prakticno ostvariva bez poskupljenja i sasvim je ok.

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

U tome i jeste problem. Ili uzima drugu vrednost za brzinu zvuka od mene, a u stvari dobro zaokru?uje. Ne znam, nisam se bavio puno time, lak?e mi je da izračunam sam, nego da tra?im gde je razila?enje u softwareu :) I preciznije mi je da te?im ?to preciznijim dimenzijama kada sečem, nego već usrednjenim, manja je zbirna gre?ka.

Re: Novi prostor, akustika?
 

U teoriji nek bi bilo čim preciznije inače matematika nije po?tovana.
Recimo kod Skyline-a je to veoma uočljivo gdje ima 156 različnih du?ina i ako nije dosta precizno onda nema 156 različitih du?ina.

CNC formatirka zadovoljuje dobru preciznost.
MDF svakako.
Par puta si i sam pisao da je +/- 0.1mm potrebno ili za?eljeno.
+/-1mm precizno izre?em na mojoj cirkularki.

Kad se govori oko QRD manjih redova verovatno nije toliko to potrebno.

Re: Novi prostor, akustika?
 

To znaci da ipak treba da gledam tu najnizu spomenutu frekvenciju (Scatter u QRDude) za razdaljinu od slusanja.

Jel to onda znaci da posto sam izracunao da 500hz "staje" 4x u rastojanje treba da unesem pod "Design frequency in hz" 1000hz da bi mi Scatter bio 500hz?

Re: Novi prostor, akustika?
 

Bavimo se prakticnim realizacijama akustickog tretmana, a ne matematikom... ostavimo matematiku matematicarima.
Govorim o QRD, i uglavnom o 1D.
Sto se tice ostalih... vazi slicno... nece se napraviti nikakva strasna stvar ako nesto bude, umesto 135mm, 134mm...
156 razlicitih duzina, je idealan slucaj... ako se to napravi sa greskom od +/-1mm nista se spektakularno nece desiti u akustici sobe gde su primenjeni takvi difuzori.. da ne pricam da je odstupanje debljine lepka "0"-0.25mm.

Po mom skromnom misljenju je vaznije implementirati difuzore u sobi, sa greskom od +/-1mm nego ih ne implementirati uopste jer nam je CNC preciznost (finansijski) nedostizna.
Da ne govorim da se drvo siri prilicno na toploti (u zavisnosti od drveta).. te je takva preciznost preterivanje.
znam... ali je to mnogima finansijski nedostupno, i ne smatram da je mudro praviti takav uslov clanovima foruma, jer ih time obeshrabrujemo da prave difuzore... cak i sa tim nemam problem ako imamo jak razlog, ali u ovom slucaju ja stvarno ne vidim da je neophodna toliko velika preciznost... odnosno da to ima bilo kakvog opravdanja.
Za zvucnicke kabinete koji se spajaju spojevima "pod 45 stepeni" da!
Za ostalo ne.
da... o tome i pricam
svejedno manji ili veci red... male proracunate razlike izmedju pojedinih wellova, znace upravo to... prirodno je to skoro isto.. te ako ima mogucnosti da se desi neki alijasing desice se i sa TACNO I RAZLICITO isecenim wellovima... 134mm i 135mm ce napraviti alijasing kao da su isti, ako za to postoji uslov... ako ne postoji uslov, kao sto ne postoji, onda na istim mestima nece napraviti nikakav problem i ako u nekom difuzoru bude 135mm i 135mm na tim mestima.

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Tako govore u knjigama i slično, zato i pominjem.

Dobro ali ipak ako mo?e, nače badava 156 različitih du?ina.

MDF je nekoliko stabilniji.
U SLO kad kupi? pločasti materijal sa razrezom (razrez je 22.8? na celu ploču debeline 25mm dimenzija 2.8m X 2,2m, nare?u na koliko hoče? različitih du?ina, cela ploča je 66,34?, sve cene su sa PDV-jem).
Pa ako mo?e...

Mo?da da kod vas nemate te ponude, ne znam ali skoro badava ti nare?u na sve mere.

ma bilo je preko privat email-a ba? gledam, pričali smo oko +/-0.1mm ali izgleda da sam te krivo shvatio, mislio sam da pričamo o difuzorima, ispričavam se.

I ja sam takvog razmi?ljanja ali ako mo?e za?to ne i ako to propovijedaju RPG i slični opet za?to ne.
Verovatno hoče da naprave iz svega toga vi?e kompliciranije nego ?to jest ali ja nemam največu Kundtovu cijev na svetu pa da se pravim pametnim i provjeravam jedino ?to mi govori zdrava logika i ta je jednaka tvojoj.

Slično oko toga mo?e? da prečita? u "RPG knjigi" o filozofiji optimizacije difuzora kao da originalni Schroeder-ovi nisu dovoljno dobri... ima i nekih grafova oko toga...
... pa eto opet jedni su sasvim zadovoljni sa običnim perforiranim gips pločami... malo karikiram:D

Re: Novi prostor, akustika?
 

Da

Re: Novi prostor, akustika?
 

+/-1mm se u Srbiji dobija prakticno besplatno, samo narucis po krojnoj listi.
CNC razrezivanje se naplacuje po duznom metru (dodatno).

sto se tice knjiga... da sam se vodio striktno zakljuccima pisaca knjiga (makar i najvecu Kundt-ovu cev imali) MyRoom dizajna ne bi nikada ni bilo, sto me nije sprecavalo da ih ipak iscitam.

Knjige je neophodno citati, ali ipak ne ocekujem da knjige iz akustike budu "biblije".

Schroeder nije dovoljno dobar?! Hm, sigurno ima manje alijasinga od ESS dizajna (sto mi je vise nego dovoljno), a pri tom (Schroeder) NIJE patentiran! Znaci mogu ga slobodno koristiti a da nikome ne placam "fee" zbog toga,... niti me iko moze pitati sta to radim i da li smem to da radim.

Jasno mi je da pojedinci mogu da koriste sta god zazele, ja ipak ne mogu, ako se profesionalno bavim ovim poslom.

Ne, nisam zadovoljan obicnim perforiranim gips-plocama, ne treba banalizovati, mislim da sam bio prilicno jasan:

- Difuzori? Da!
- Da li treba precizniji well od +/-1mm? Ne!

To ne znaci da zelim da uvodim perforirane gipsane ploce u pricu.

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Ma razumem te, i jednako mislim ali ipak da se zna što teorija govori oko preciznosti, to je sve.

Dobro je i to, da se difuzori vremenom evolucijski razvijaju i da se nešto događa inače bi još uvijek bili kod veoma prostih geometrijskih objekata kao difuzorima (ili ornamentima kao u starim opernim kučama).

Malo OT ali kao zanimivost: oko "kopiranja", nema prava na izmišljen/zamišljen matematički postupak i slično, nego samo na tehnološki princip izrade specifičkog objekta! a i to je upitno... isto je sa računalnim algoritmima itd. jedino da se zna tko je bio prvi odnosno zamislio/izmislio... inače bi i Schroederu kod prve javne objave rada oko njegovih difuzora avtomatski pripadao procenat za svaki izrađen difuzor po njegovoj jednažbini...

Veoma mi se sviđa tvoj i Zoricin MyRoom dizajn i preferiram ga te poštujem, svakako je trebalo pogledati preko nekih teoretskih zidova akustike, jer od šume se drveče veoma slabo vidi. Čestitam još jednom!

Re: Novi prostor, akustika?
 

Teorija je teorija... ovde se bavimo prvenstveno praksom.
Ljudi koji pretezno ne znaju skoro pa nista o akustici pokusavaju sami da srede svoj prostor, pritom uceci ono sto ne znaju, ne treba da ih mucimo vise nego sto je neophodno, treba da im pomognemo.
Sta mora precizno, pravice se precizno, sta ne mora.. nece.
Ionako SUMNJAM da je ovde iko u stanju da istera internu simetriju u sobi bolju od +/-10mm a postici bolje od +/-5mm je ravno senzaciji. I ako trazimo da su difuzori interno konstruisani +/-0.25mm a postavljeni su na prave pozicije sa tolerancijom od najbolje +/-10mm... o cemu mi onda ovde pisemo i gubimo vreme?
pa brze ce se razvijati ako se budu vise koristili... insistirati na CNC ce samo smanjiti broj onih koji INVESTIRAJU u difuzore.
Mesas autorska prava i patente. Patent je izmisljen da bi onome ko ga je registrovao obezbedio profit od ostalih koji to nisu ucinili (ako im je koristan). Autorstvo nad nekim algoritmom ne znaci po pravilu da autoru pripada procenat od drugih koji koriste algoritam, ali moze da se trazi (nisu sve oblasti tretirane kao muzika)
i da... softverski patenti postoje...
Hvala.

pozdrav

bogi

p.s. BTW, jedan prilicno primitivan "Hybrid amplitude and phase grating diffuser" je patentiran od strane D'Antonia i RPG Inc. http://www.google.com/patents/about?...BAJ&dq=7428948... mozes da ih pitas posto kosta da ih koristis u svom (profesionalnom) dizajnu...

Re: Novi prostor, akustika?
 

Pa dobro ako teorija ?kodi, ?utjet ču.

Ne me?am ni?ta, jesam samo nezgodno na brzinu napisao, provereno je jer me jedanput zanimalo, nije mi od lične koristi mo?da kome koji čita jeste.

OT: jeste gledao sam več taj njihov "novi" princip hibrida ali RPG je nekako zajedanput vi?e odu?evljen sa 2D phase bicubic difuzorom te mo?da naknadno da implementira i amplitude hibrid da.

Ajde +/-1mm i svi akcija.

Re: Novi prostor, akustika?
 

Da postavim jos 2 pitanja u vezi difuzora ako nije problem :)

-Da li treba da tezim ka sto nizoj frekvenciji? Npr. 1000hz (tj. 500hz u Scatter) sigurno staje, ali mozda ima jos lufta da to bude 900hz/450hz? Jel treba to raditi ili to nije tako bitno?
-Da li je ok da pravim N11 2D difuzor (posto vidim da ste uglavnom pricali o N13)? Mogao bi takva da napravim i 2 komada... Ili je mnogo bolje napraviti N13 (pa makar i 2 takva)?


Hvala ljudi na ovoj vasoj konverzaciji vezanoj za difuzore u mojoj temi :) Svasta moze da se nauci odatle ;)

Re: Novi prostor, akustika?
 

Nije preterano bitno.
Uglavnom radim N7, N13 i N41

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Hvala.
Jel pravilo sa ovim brojem wells-ova da sto ih je vise to je jednostavno bolji difuzor (bolje radi to sto treba da radi) ili su razliciti N-ovi za razlicite namene tj. razlicite situacije?

Ako je i sa N-om stvar koliko --brojeva-- toliko muzike onda mi je jasno kako treba da se odlucim koji N da pravim, a ako ne onda mora da ima neko pravilo na koje nisam naleteo.



Pozz ljudi.
Radim na apsorberima trenutno (pravim ramove)... Slikacu vam kad ih izbusim :)

Re: Novi prostor, akustika?
 

Da i da.
pravi se optimum i kompromis
naveo sam ti specijalne slucajeve jako dobrih karakteristika... za pojedine vrednosti N
I drugi su ok...
e super! :D

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

... jeste i ako se pravi mali broj difuzora za neki prostor, mo?e biti PN manjeg reda inače se stvar drugačije optimizuje... ali to je več druga priča...

Re: Novi prostor, akustika?
 

Slikice, slikice .... :trchi:

Re: Novi prostor, akustika?
 

Evo mene :) Da ne mislite da sam ne daj Boze odustao :D
Busenje ovih rupica ide maaaalko sporije nego sto sam mislio, opet, radim to sam jer ovim mojim --ozbiljnim-- stolarima ne pada na pamet da se bave mojim zaje*ancijama :D

Evo nekih slicica, izgleda odlicno, napreduje odlicno, jos danas i sutra mi treba da izbusim delove za ovih 6 apsorbera i posle za 1-2 dana mogu da sklopim sve.
Javicu vam sta sam uzeo od vune i platna, to planiram sutra da zavrsim.

Attachment 9652
Attachment 9653
Attachment 9654

Re: Novi prostor, akustika?
 

Koje drvo koristi?? Izgledaju mi clean rezovi za jelovinu ?!

Re: Novi prostor, akustika?
 

... pa i ne ako ima dobru "Bosch-ilicu", solidno oruđe i velike brzine...:)

Re: Novi prostor, akustika?
 

Mislis da ona to sama (Bosch-ilica) moze da uradi? Hm... :confused:

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Pa nadam se da ima opciju da se podesi i da to sam zna da je logično:)
Ako ima opciju velikih brzina/obrtaja+solidno oruđe mo?e se i sa mek?im drvetom da se urade lepe rupe.

Re: Novi prostor, akustika?
 

Ma mislio sam da kazem da tu i covek koji busi ima neku ulogu.

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Meni ovo izgleda da je medijapan...bar ove poslednje dve slike

Re: Novi prostor, akustika?
 

Nesto nikako da stignem da se onlajnujem da vam napisem sve...
Cisto drvo je u pitanju, nije medijapan. 99% je Lipa, provericu.

Bosch-ilica :D heheheh...
Aaaa, sto se velike brzine tice, mislim da se ne slazemo... Poenta je kako sam ja naucen od iskusnijih drvodeljaca da brzina i ne bude velika jer kad je brzina velika, brzo se ugreje testera i samim tim se brzo "zapali" drvo i onda nista nisi uradio.
Treba busilica da bude jaka i da ima snage na manjim obrtajima da bi ovo secenje islo glatko.
Testera je takodje bitna, da bude onako "cela", "sholja" (bas za drvo) a ne oni limcici sto se natacinju na glavu sa burgijom, te limene testere puknu posle 5 rupa i ne seku pravilne rupe u drvetu, uvek se prosiruju ka unutra.

Zavrsio sam busenje za ovih 6 komada. KONACNO. Danas idem da uzmem vunu za tih 6 panela (mozda mozete da me ispravite oko toga) jer planiram da uzmem 6 panela 75kg/m3 kamene vune. Ili bi ipak trebalo da se isprsim za 120 kg/m3? :confused:


Pozdrav ljudi :)

Re: Novi prostor, akustika?
 

znao sam ja da brzina nije vrlina... :da:
:)

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Mozda bi trebalo da ponovim da ove apsorbere posebno sad pravim jer sad imam vremena za to, i da hocu da ih postavim u prostoriju na kako sam zamislio prve refleksije (mozda nisam idealno nacrtao jer nisam jos ni prolazio sa ogledalom da vidim gde je to tacno) da bi mogao da "ZIVIM" u prostoriji jer ovako kako je sad ne mogu da radim dugo, bukvalno se umorim...
Pa zato pitam za ove apsorbere, jel bi bilo znacajno da ih napravim sa 120kg/m3 ili da stavim 75? Eto, mooozda imate neki savet koji bi dosao iz iskustva.
Attachment 9659

Re: Novi prostor, akustika?
 

Po mojim shvatanjima studijskog akustickog tretmana, nije poenta ubiti prve refleksije apsorberima, to je poslednja stvar koju zelim da uradim nekome u studiju.

"Metod ogledala" bih koristio za difuzore, ne apsorbere.

Apsorberi imaju zadatak da smire sobne modove u prostoriji.... a da pri tom NE UBIJAJU (apsorbuju) prve refleksije, nego da ih, po mogucstvu, difuzuju putem phase grating, amplitude grating, ili kombinovanom metodom (nije svejedno koja je metoda, ali je sve to bolje od ciste apsorpcije ili ciste refleksije)

Apsorbovanje prvih refleksija u reziji .. i uopste refleksija zvuka iznad 1kHz (u reziji), po mom iskustvu, je jedan od razloga koji vodi ka otezanoj translaciji miksa

Koristim najcesce azmafon, koji ima gustinu 50-70kg/m3, tako da ne lupam glavu o gustini... i verovatno bi za apsorbere koristio 75kg/m3 kamenu vunu. Tezu vunu bih koristio za zvucnu izolaciju. Ali to sam samo ja.


pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Hvala, pomogli ste mi ovim postom oko vune, naravno moja je ideja da kupim 75kg/m3, samo ste mi vi dali ideju o tome kako vi radite pa mi je sad lakse da se odlucim...


Razumem sta ste napisali, ALI, ne u potpunosti. Po onome sto sam od EOMSY-a pokupio na ovom forumu (osim ako nisam lose shvatio) taj metod ogledala radi ovako... Na mestima levo, desno i "iznad" sweet spot-a gde u ogledalu vidimo monitore, tu su mesta prvih refleksija i to su mesta gde treba postaviti apsorbere?? Jel to tacno?

Jel to jednostavno znaci da ne treba na ta mesta postavljati neke heavy duty apsorbere (30cm 120kg/m3) vune nego neke "normalne" jer bi u protivnom prve refleksije bile u potpunosti ubijene?


Pozz :)

Re: Novi prostor, akustika?
 

Tačno je da su to tačke prvih refleksija, ali ti bogi reče da ne preporučuje apsorpciju na tim mestima, pogotovo ako je to jedina apsorpcija u sobi! Apsorpcijom bi trebalo prvenstveno re?avati frekvencije ispod 500Hz koje i ne zrače toliko usmereno iz zvučnika, pa nije toliko bitno da ih cilja? ogledalcem, ali ih mo?e? tra?iti mikrofonom recimo. Na mestima prvih refleksija stavi difuzor, ili ako ne mo?e?, ostavi ih reflektivne.

Re: Novi prostor, akustika?
 

Ok, jasno, nisam razmisljao na tu stranu jer se sve to oko prvih refleksija potivilo mojim dosadasnjim razmisljanjima. Mogu da stavim difuzore na tim mestima. Kada dodjem do pravljenja difuzora, konsultovacu se detaljno sa vama ovde.

Znaci ove apsorbere koje sad imam, jednostavno da postavim NEGDE u prostoriji? Onako kako sam nacrtao, 2 na levi-desni zid i 2 na plafon, samo da izbegnem mesta prvih refleksija i da tu planiram difuzore...?

Re: Novi prostor, akustika?
 

Ne očekuj da će tih 6 apsorbera da ti napravi ne?to epohalno u sobi. Za tretiranje niskih frekvencija potrebno je mnogo, mnogo vi?e. Ako već mora? da bira? gde će? ih postaviti, onda ih stavi tamo gde su sobni modovi najizra?eniji [najveći peakovi i deapovi u bassu]

Re: Novi prostor, akustika?
 

Razumem ja u potpunosti da necu nista spec uraditi sa njima, nego jednostavno pitam gde bi trebalo postaviti ih da ih ne bi postavio na pogresno mesto... Kao sto sam i krenuo da uradim, i uradio bi da nisam pitao...

Nacrtacu sutra drugu varijantu kako sam zamislio pa cu postovati ovde ;)

Re: Novi prostor, akustika?
 

Idealno bi bilo da se na to mesto montira difuzor + apsorber. U ovom slucaju mislim na ekonomicnu MLS varijantu difuzora (amplitude grating) + apsorber IZA njega.
Pri tom apsorber tu treba NE zbog "ogledanja" i ubijanja prvih refleksija nego zbog moguceg flutter echo-a (javlja se izmedju idealno paralelnih povrsina) i dodatne apsorpcije frekvencija ispod 500Hz (kao sto ti je analog vec objasnio)
"Heavy duty" apsorberi, po onome kako si ih ti objasnio, ne rade bas tako... takodje, imaj u vidu da uslov za dobijanje "refleksije", u smislu produkcionog efekta koji se naziva "reverb", zahteva da talasne duzine frekvencija budu mnogo manje od dimenzija sobe (recimo 100 puta) da bi je mogao TI detektovati kao refleksiju (reverb sobe), pri tom kad sam rekao "TI", rekao sam ti sustinu studijskog akustickog tretmana... znaci, sve ovo radis zbog SEBE i svojih subjektivnih utisaka... merenja, proracuni, analize, konstrukcije su samo pomagala, ne cilj... (implicitno objasnjavam da ne bi sirio dalje pricu.)

pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Na to sam ja i mislio kada sam ti rekao da stavi? na prve refleksije absorbere, jer ako se ne varam si već spomenuto da će? raditi ?arene letvice MLS / binarni difuzor na kraju, po njima ... kao ?to sam i ja ...

Re: Novi prostor, akustika?
 

Da budemo sasvim konzistentni, pravilo sa ogledalom i mestima prvih refleksija je vazilo nekada (a i danas) za difuzor.

Apsorberi se stavljaju na mestima najjacih sobnih modova, po duboko ukorenjenim pravilima, ali za MALE sobe to tesko moze da vazi, posto je sve mnogo blize, a sobni modovi gusci, te ja licno u malim sobama stavljam apsorbere gde god ima mesta.

Potencijalna "zagluvljenost" se resava air-transparent difuzorima.... u koje spada i ovaj MLS binarni difuzor.... te se njima moze povecati vreme reverberacije na visim frekvencijama.... koje se (namerno) smanji zbog "heavy apsorpcije". Ako se krene sa idejom da se samo malo apsorbera stavi da se ne bi mnogo spustao RT60 u sobi, onda ce bassovi ostati nedovoljno sredjeni, a to je puno veci problem na kraju.


pozdrav

bogi

Re: Novi prostor, akustika?
 

Probaj da se malo vi?e pozanima? oko obrtaja itd. od koga "punijeg" znanja!!!
Tu ba? nema neke debate te svakako treba da bude u bilo kakvoj situaciji potrebna brizna, moč, kvalitetan alat inače čemo razgovarati "ti drumom ja ?umom"!
Pa i mo?e? da primera? specifikacije profesionalnih industrijskih strojeva te dobrih ručnih.
Nemoj da na vrat na nos da simplificira? tvoje vlastito iskustvo kao neko pravilo, te je odvisno od vrste drveta i tome prilagođava? alat...

Re: Novi prostor, akustika?
 

A kako ti se čini re?enje sa klasičnim zatvorenim difuzorima i potpuno apsorbtivnim povr?inama (bez difuzora ispred, eventualno MLS) koje su postavljene u nekom odnosu koji daje tra?eni RT60?

Re: Novi prostor, akustika?
 

Kako god okrenes gubis na apsorpciji niskih frekvencija (za koju inace nemas dovoljno mesta, cak i da difuzora nema), ako ne propustis vazduh kroz difuzor.

pozdrav

bogi

p.s. polazim od zelje da se realizuje maksimalna moguca apsorpcija niskih frekvencija a to nece ici ako se budemo "cenjkali" sa difuzorima umesto apsorbera.

Re: Novi prostor, akustika?
 

Nadam se da nije zvucalo kao da namecem neka pravila. Jednostavno sam napisao kako se najbolje radi na materijalu koji ja imam ispred sebe i sa kojim radim. Lipa.
Nista drugo :)

Pozz ;)