Rumski Forum

Rumski Forum (http://www.rumski.com/forum/index.php)
-   Razno (http://www.rumski.com/forum/forumdisplay.php?f=86)
-   -   Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste? (http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=34646)

marcos 05-08-2010 09:41 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
[quote=marcos;284343]jednu stvar sam primjetio...puuuno dobrih stvari se događa u jako "nemainstream" krugovima. Ovdje u Hrvatskoj imamo puno odličnih bendova koji su totalno nezainteresirani za medijski proboj....

Znaju svirat, dobri su albumi, dobri su koncerti...i to je to. Jer ?ta danas znaći publika i ?ta znaći eksponiranost kad od toga ni?ta. Tako da talentirani ljudi ostaju u undergroundu i tamo im je dobro. Ako hoćete mogu počet linkove stavljat (ali mi se neda)

A ima i jedan zanimljiv fenomen...bend Kinoklub je iza?ao sa jednim singlom ("za nju") koji na youtubeu ima već oko 300 000 pogleda. Bio sam na njihovoj svirci i cure skacu u prvom redu, ruku dajem ne la?em. Običan jednostavan pop punk kakav se vrti na MTV u i kakvog je svih sram svirati. Evo, neko se sjeti da bi ba? to mogli i krene im. Nikakva "umjetnost" ali bar se čini da bi mogli imat i komercijanog uspjeha...mo?da jer je muzika koju sviraju komercijalna? :))) A i produkcija je dobra. Samo neka je takvih bendova ?to vi?e pa će se i vi?e novaca vrtjeti pa će bit i bolja produkcija.

evo linka

http://www.youtube.com/watch?v=DYrsKYV4nzA

DaBear 05-08-2010 09:51 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
muzicke skole nisu bitne za modernu / pop muziku....samo uvo !!

A kod nas su (uglavnom) svi gluvi.....cast izuzetcima.
A i mnogo se promenilo toga u zadnjih 10-15 godina...ljudi su postali nestrpljivi. Nemaju vremena da se pozabave instrumentom (citaj - da nauce da ga sviraju) i da nauce da pevaju...
SVE HOCE ODMAH !!! Da se "pocepa" sa prvim izdanjem....

Pa jos na sav taj attitude, dodati i jeftine PC-je i besplatni software i odjednnom - svi sve znaju...

Ako cemo o "loudness war-u"..svojevremeno sam dobio da preslusam neke "mastere" koji su bili ocajni. Nije me mrzelo, pitao sam lika koji je radio "mastering" na cemu je slusao, jer svako ko ima usi cuje da nevalja, da je prepumpano, da susti, sta vec...i lik mi kaze - "nema ja sta tu da slusam! Kompjuter sve radi sam !":shock::shock::shock::shock:

e sad spoji njega sa nekim napaljenim novokomponovanim reperom koji je Frutiju slozio 3 loopa i sad kao, ima "beat"....nalupao se nesto preko, napsovao i sad je on kao "nigga gangsta reper".....ili neki naduvani klinci sa kanapom umesto zica na gitarama, koji znaju dva akorda i "niko ih ne kapira" ..i eto ti domace produkcije.
Izostavio sam turbo i ostale "narodnjake"...sunda je uvek bilo i bice ga...mi pricamo o nekoj "normalnijoj" produkciji.

To sto se nesto sto njih deset misli da je cool ne vrti na radiju ili tv-u....i radio i TV zive od reklama koje slusa siroka narodna masa...ako pocnu da ih smaraju i nerviraju sa nekom "cool" muzikom....pocece da slusaju drugu radio stanicu ili drugi TV kanal...

Problem je nastajao godinama, i trebace godine i godine da se ispravi. A pomoci ce svako ako nauci da svira i peva i ne psuje u pesmama itd...

awacs 05-08-2010 09:58 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Arthur (Post 284338)
i to, u na?em slučaju, sve fail do fail-a.

Fail = lo?a poslovna procena. A opet, niko nas nije pu?kom terao da se lo?imo na... jebemliga, na to na ?ta se već lo?imo. Cenim recimo da bi Sa?a Habić zaradio do jaja kintu kad bi napravio letnju modnu kolekciju opreme koju poseduje. Ono - tange od kablova, brushalteri od zvučnika, jakne od ?tampanih ploča, sve tako to... al' d?aba kad se lo?i da napravi patch za trubu a la Jon Hassel... i uspeo!!! Samo ?to niko neće da mu plati...

Pozdrav,

Vasa

Maiv 05-08-2010 10:04 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by DaBear (Post 284345)
A kod nas su (uglavnom) svi gluvi.....cast izuzetcima.
A i mnogo se promenilo toga u zadnjih 10-15 godina...ljudi su postali nestrpljivi. Nemaju vremena da se pozabave instrumentom (citaj - da nauce da ga sviraju) i da nauce da pevaju...
SVE HOCE ODMAH !!! Da se "pocepa" sa prvim izdanjem....

Ma tko to jos danas slusa svirku?:banghead: Ljudi nemojte se zavaravat...

Mogli bi slozit neku listu bitnih elemenata prosječne pop zvijezde :D

1. Afere, ?okiranja publike (sa svim i svacim nevezanim uz muziku)
2. Izgled, pojava u medijima
3. Spotovi, (?to vi?e golotinje ili specijalnih efekata - uglavnom bez price)
4. Scenski nastup, show (po mogucnosti isto nesto kvazi ?okantno ili s brdom golotinje)
5. Dobar beat, glasnoca...
6. :confused: svirka :confused:

Znak 05-08-2010 10:42 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by awacs (Post 284337)
Nisi nepismen, nisi glup, samo ti je svest malo su?ena.

?ta ću, onaj ?to me produciro ostavio mali headroom.

Quote:

Ako postoji neki problem sa muzičkom produkcijom, on se ne svodi na RMS kao takav. Muzička produkcija je malo kompleksnija pojava od RMS-a, ima tu pomalo i socijalnog momenta - ko se kome obraća, ko za?to slu?a muziku, ko ?ta uop?te čuje u muzici, ko sa kim kroz muziku razgovara, tako te neke stvari...
Ovde se malko me?a terminologija. "Muzička produkcija" u tvojoj rečenici se odnosi na stvaranje muzike uop?te, uključujući čak i taj socijalni momentat.
"Muzička produkcija" o kojoj je reč u ovom threadu se odnosi na obradu zvuka. Mo?da to nije jasno ako pročita? samo naslov, ali ako pogleda? prvi post videće? da se govori o zvuku.

DzoniPFC 05-08-2010 10:45 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Nedostatak SAMOPOUZDANJA, i mentalitet; "slava preko noci, iako smo sitne ribice u velikom okeanu" je razlog zasto je "Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?"

Quote:

Originally Posted by ugljesa
Ja sam sitna riba,zapravo ne mogu da se merim ni sa ribicama u plicaku sa ovom opremom.Sa nekim talentom za neki beat mozda da ali u ostalim segmentima ne, tako da ja ne mogu puno uticati na to.

Kada ljudi pocnu ulagati u sebe, i vlasnici studija u profesionalnu opremu, sticice bolji dani za ovaj deo Evrope. Za sada, keep dreaming.

DaBear 05-08-2010 10:51 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Maiv (Post 284347)
Ma tko to jos danas slusa svirku?:banghead: Ljudi nemojte se zavaravat...

Mogli bi slozit neku listu bitnih elemenata prosječne pop zvijezde :D

1. Afere, ?okiranja publike (sa svim i svacim nevezanim uz muziku)
2. Izgled, pojava u medijima
3. Spotovi, (?to vi?e golotinje ili specijalnih efekata - uglavnom bez price)
4. Scenski nastup, show (po mogucnosti isto nesto kvazi ?okantno ili s brdom golotinje)
5. Dobar beat, glasnoca...
6. :confused: svirka :confused:

sve to stoji ...i Britney i Beyonce furaju guzove i sise...ali su im dobre pesme i dobro su odpevane i jos bolje izproducirane.!!
A i sokiranja publike, ima na pretek (Britney..na primer)

Mislio sam kad trenutni "producenti" nauce da sviraju / prave dobre pesme / dobro slazu harmonije i pisu dobre tekstove...onda ce UMETI da odrade produkciju kako treba - ima da cuju kad neko falsira, kad ne zna da peva...pa ce da poradi na tome...
Ovako - svi gluvi i glupi i eto nam produkcije..!!

NEKO MORA DA ZNA NESTO - onda ce da bude nesto! Dokle god niko ne zna nista...bice kao sto jeste!!

awacs 05-08-2010 11:12 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Maiv (Post 284347)
Ma tko to jos danas slusa svirku?:banghead: Ljudi nemojte se zavaravat...

Mogli bi slozit neku listu bitnih elemenata prosječne pop zvijezde :D

1. Afere, ?okiranja publike (sa svim i svacim nevezanim uz muziku)
2. Izgled, pojava u medijima
3. Spotovi, (?to vi?e golotinje ili specijalnih efekata - uglavnom bez price)
4. Scenski nastup, show (po mogucnosti isto nesto kvazi ?okantno ili s brdom golotinje)
5. Dobar beat, glasnoca...
6. :confused: svirka :confused:

He, manje-vi?e sve ?to si nabrojao bi moglo da se odnosi i na Doorse (nekoliko puta pomenute u ovom threadu) i na Sex Pistols, Madonnu i na mnoge druge koji su obele?ili razne epohe. Skandali, ?okantni scenski nastupi, glasnoća... popularna kultura se oduvek vozi na toj kaldrmi. ?ta bi tebe ZAISTA ?okiralo DANAS? E pa uradi to i poje?će? ceo turbofolk, ?abanski hiphop i Balkan-pop za doručak... ne pričam ovo ba? tebi, naravno, samo mi je tvoj post dao ?lagvort...

Čitam forum svako malo i jbg, slu?am neke radove... ljudi prave pesme, pa očekuju komentare. Kakvi crni forumski komentari :confused: Smisli? pesmu, snimi? pesmu, pusti? je u javnost, svira? je po klubovima, vidi? kako ljudi reaguju - sve ti odmah postane jasno. E, jebiga, samo kome je danas do sviranja i cimanja po klubovima kad je tu YT :banghead:

Na kraju - producent (makar kakav, samo da je neka osoba sa strane) je ultramegava?an. Jako je va?no imati drugi par u?iju - nekog u čiji muzički ukus se ima poverenje, sa kojim se mo?e i svađati ako dotle dođe, ali svakako nekakvu proveru ličnog stava.

I tako pomalo - između svog stava, producentske kritike i publike, pa se donekle dođe. Uglavnom, onaj ko pored ta tri uslova ne dođe do nekakve vrste afirmacije... jbg.

Pozdrav,

Vasa

ugljesa 05-08-2010 11:28 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by DzoniPFC (Post 284350)
Nedostatak SAMOPOUZDANJA, i mentalitet; "slava preko noci, iako smo sitne ribice u velikom okeanu" je razlog zasto je "Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?"



Kada ljudi pocnu ulagati u sebe, i vlasnici studija u profesionalnu opremu, sticice bolji dani za ovaj deo Evrope. Za sada, keep dreaming.

Moram ti reci da se slazem sa tobom 100 % ..
Ja ne moram da se bavim muzikom i ja to radim iz hobija kad imam vremena.Niti mi je ovo prioritet pa da ulazem konstantno u opremu,niti imam vremena.Svestan sam ja svega,samo sto je meni mnogo prece zavrsiti Medicinu.I naravno da se ne treba zanositi necim kad ne ulazes vreme,trud i pare.Bez toga kao sto si rekao, KEEP DREAMING !!

awacs 05-08-2010 11:34 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Maiv (Post 284347)
Ma tko to jos danas slusa svirku?:banghead: Ljudi nemojte se zavaravat...

Mogli bi slozit neku listu bitnih elemenata prosječne pop zvijezde :D

1. Afere, ?okiranja publike (sa svim i svacim nevezanim uz muziku)
2. Izgled, pojava u medijima
3. Spotovi, (?to vi?e golotinje ili specijalnih efekata - uglavnom bez price)
4. Scenski nastup, show (po mogucnosti isto nesto kvazi ?okantno ili s brdom golotinje)
5. Dobar beat, glasnoca...
6. :confused: svirka :confused:

He, manje-vi?e sve ?to si nabrojao bi moglo da se odnosi i na Doorse (nekoliko puta pomenute u ovom threadu) i na Sex Pistols, Madonnu i na mnoge druge koji su obele?ili razne epohe. Skandali, ?okantni scenski nastupi, glasnoća... popularna kultura se oduvek vozi na toj kaldrmi. ?ta bi tebe ZAISTA ?okiralo DANAS? E pa uradi to i poje?će? ceo turbofolk, ?abanski hiphop i Balkan-pop za doručak... ne pričam ovo ba? tebi, naravno, samo mi je tvoj post dao ?lagvort...

Čitam forum svako malo i jbg, slu?am neke radove... ljudi prave pesme, pa očekuju komentare. Kakvi crni forumski komentari :confused: Smisli? pesmu, snimi? pesmu, pusti? je u javnost, svira? je po klubovima, vidi? kako ljudi reaguju - sve ti odmah postane jasno. E, jebiga, samo kome je danas do sviranja i cimanja po klubovima kad je tu YT :banghead:

Na kraju - producent (makar kakav, samo da je neka osoba sa strane) je ultramegava?an. Jako je va?no imati drugi par u?iju - nekog u čiji muzički ukus se ima poverenje, sa kojim se mo?e i svađati ako dotle dođe, ali svakako nekakvu proveru ličnog stava.

I tako pomalo - između svog stava, producentske kritike i publike, pa se donekle dođe. Uglavnom, onaj ko pored ta tri uslova ne dođe do nekakve vrste afirmacije... jbg.

Pozdrav,

Vasa

P.S. (edit)

Quote:

Originally Posted by Znak (Post 284349)
"Muzička produkcija" o kojoj je reč u ovom threadu se odnosi na obradu zvuka. Mo?da to nije jasno ako pročita? samo naslov, ali ako pogleda? prvi post videće? da se govori o zvuku.

Da, to sam uspeo da shvatim. Moja teza (koju verovatno nisam najbolje izlo?io, pa je samim tim nisi prepoznao) glasi: kvalitet zvuka je neodvojiv od epohe. Svojevremeno sam sa jednim članom foruma (kravadinka) imao sličnu raspravu... ne zvuče sve muzike dobro u svakom vremenu. Sva?ta se menja - sistemi za snimanje, sistemi za reprodukciju, uslovi u kojima se slu?a... skoro sam preslu?avao originalne vinile i razne remastere Led Zeppelina... mislim, čisto onako zvučno sve je to dobro kao istorijski zapis, pride su dobre pesme i ludačka energija u svirci, ali... uff kako me u?i bole dok to slu?am... a volim, pa slu?am, nema veze :)

Maiv 05-08-2010 11:37 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Ne kazem da toga nije bilo prije niti da je to nesto lose, samo sam naveo redosljed bitnih elemenata koje danas cine jednu zvijezdu i smatram da je glazba na zadnjem mjestu :banghead:

Ljudi koji se skupljaju na ovom forumu logicno stavljaju muziku na prvo mjesto ali kod prosjecne publike muzika sigurno vise nije na prvom mjestu.

Sto se tice navedenih bandova:
The Doors - itekako su znali svirati, njihova muzika je i za danasnje pojmove vrlo kreativna
Sex Pistols - imali su iskreni bunt, projekcirali su zivotnu filozofiju koju mnogi mladi i danas rado prihvacaju
Madonna - Unatoc slabim pjevackim sposobnostima ona ili masinerija iza nje uvijek su znali izabrati kvalitetnu i moderno isproduciranu pop muziku.

danasnja "velika imena" - prezvakana muzika, nikakve poruke u tekstovima, kvalitetna produkcija koja se dobiva mjesanjem dobro utemeljenih elemenata u pop glazbi s novitetima koji nastaju u "undergroundu", "alternativi" (ili kako bi to vec nazvali)

awacs 05-08-2010 11:45 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by DzoniPFC (Post 284350)
Kada ljudi pocnu ulagati u sebe, i vlasnici studija u profesionalnu opremu, sticice bolji dani za ovaj deo Evrope. Za sada, keep dreaming.

Hm, u Bgd postoji nekoliko SSL-ova (od toga par "pravih"), Željko Joksimović ima Euphonix, BarbaStudio ima onaj super Amek. Pink u OBA svoja studija ima ispravne 2" Studere... Ne znam kakva je situacija sa Music Factory-jem i njihovim Amekom Angela i Otarijem 90 MKII... Ima svašta i u Novom Sadu i tako... Pitanje je samo koliko ljudi želi da stisne petlju da plati termine u tim studijima?

Pozdrav,

Vasa

P.S. postoji u Mostaru studio koji je donirao pokojni Pavarotti, može i tamo da se snima...

Elf 05-08-2010 11:45 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Dugo sam oklevao da napishem neshto, ali je ipak dark side preovladao... :rotfl:

Mislim da se sve ipak svodi na kontakte i zemlju obitavanja(ne porekla), jer mi se chini da ni dobre reference i dobra produkcija danas nishta ne znache...
Npr, sa projektom Audionova smo doshli do gotovo svih znachajnih producenata elektronske muzike i svi su vrteli/vrte i chartovali nashu muziku.
Od progy ekipe tipa Prydz,Sasha,Digweed,van Dyk,pa danas do Richie Hawtin-a,Marca Carole,Valentina Kanzyani-a...(samo da nabrojim par).
I radili smo i na velikim i malim dogadjajima i super prolazili, ali sada neshto definitivno nije kako treba...Neshto je sve stalo, chini mi se.

Znak 06-08-2010 12:05 AM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Maiv (Post 284356)
The Doors - itekako su znali svirati, njihova muzika je i za danasnje pojmove vrlo kreativna

U poslednjih dvadeset godina ne postoji u svetu ništa što se može meriti s njima, u bilo kom pogledu.
Ako već pričamo o produkciji, ni to nije izuzetak. Bez remasterizovanja imaju bolji zvuk nego bilo šta iz moderne pop i rok muzike. Treba se ugledati na velikane.

edit: awacs, verujem da te bole uši dok slušaš Led Zep, oni su valjda preteča tog trenda preterane glasnoće. Posle jednog njihovog koncerta Dejvid Bouvi je izjavio "I don't like or aprove of loud music", i otišao da snimi album Yound Americans.

awacs 06-08-2010 12:29 AM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Znak (Post 284361)
verujem da te bole u?i dok slu?a? Led Zep, oni su valjda preteča tog trenda preterane glasnoće. Posle jednog njihovog koncerta Dejvid Bouvi je izjavio "I don't like or aprove of loud music", i oti?ao da snimi album Yound Americans.

Ma da, bole me u?i ali... boli me dupe ?to me bole u?i kad mi je du?i dobro. Tako nekako.

D?on Kejd? jednom napisao: I've never heard any sound that I didn't enjoy; the only trouble with sounds is music.

Pozdrav,

Vasa

Lag 06-08-2010 12:32 AM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Arthur (Post 284303)
nisam primetio da svadbaro?i i turbofolk muzičari kubure sa ?icama :banghead:

turbofolk i pop ja ne dozhivljavam kao zhanrove :)
pop je ono shto je popularno (kojigod da je zhanr) a turbofolk je ono shto pali masu (rambo)
ako pali masu ili ako je pop naravno da nece kuburiti sa zhicama

alavuk 06-08-2010 08:30 AM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Elf (Post 284360)

Mislim da se sve ipak svodi na kontakte i zemlju obitavanja(ne porekla), jer mi se chini da ni dobre reference i dobra produkcija danas nishta ne znache...
Neshto je sve (ne)stalo, .


samo ovoliko je trebalo i malo sam ispravio nadam se da se neces ljutiti ...

Elf 06-08-2010 12:22 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Naravno da se ne ljutim,samo nisam bash najbolje razumeo, chega je ovoliko trebalo? :confused:

DaBear 06-08-2010 01:00 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Elf (Post 284360)
Dugo sam oklevao da napishem neshto, ali je ipak dark side preovladao... :rotfl:

Mislim da se sve ipak svodi na kontakte i zemlju obitavanja(ne porekla), jer mi se chini da ni dobre reference i dobra produkcija danas nishta ne znache...
Npr, sa projektom Audionova smo doshli do gotovo svih znachajnih producenata elektronske muzike i svi su vrteli/vrte i chartovali nashu muziku.
Od progy ekipe tipa Prydz,Sasha,Digweed,van Dyk,pa danas do Richie Hawtin-a,Marca Carole,Valentina Kanzyani-a...(samo da nabrojim par).
I radili smo i na velikim i malim dogadjajima i super prolazili, ali sada neshto definitivno nije kako treba...Neshto je sve stalo, chini mi se.

to je ono sto ja pricam sve vreme...svim (poznatim) DJ-ima treba novi materijal da bi imali sta da vrte na SVOJIM tezgama...oni ce i da ga pustaju, chartuju i sta vec..ali od toga NEMA LEBA !!!
i ti razni events, sve se isplati organizatoru, i da plati put nekome iz Srbije..jer je krajnji cilj - veliki event = puno para za njih !
A to sto ih nema cesto, to je druga prica....i nekome se ucini da se kao, nesto "desava", a u stvari sve to prodje i zaboravi se za par nedelja....a zivot prosao !!!

alavuk 06-08-2010 01:04 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by Elf (Post 284376)
Naravno da se ne ljutim,samo nisam bash najbolje razumeo, chega je ovoliko trebalo? :confused:

onoliko koliko sam te citirao :D

alavuk 06-08-2010 01:05 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
Quote:

Originally Posted by DaBear (Post 284379)
to je ono sto ja pricam sve vreme...svim (poznatim) DJ-ima treba novi materijal da bi imali sta da vrte na SVOJIM tezgama...oni ce i da ga pustaju, chartuju i sta vec..ali od toga NEMA LEBA !!!
i ti razni events, sve se isplati organizatoru, i da plati put nekome iz Srbije..jer je krajnji cilj - veliki event = puno para za njih !
A to sto ih nema cesto, to je druga prica....i nekome se ucini da se kao, nesto "desava", a u stvari sve to prodje i zaboravi se za par nedelja....a zivot prosao !!!

ima ih podosta samo se sve vec unapred zna(lista izvodjaca) , godinu dana unaperd recimo ...i naravno dok sve te provalis prodje zivot ...

Elf 06-08-2010 06:07 PM

Re: Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?
 
@ alavuk

aha,taj fazon... :D

@DaBear

Upravo tako.
A mislim da je cela poenta da na ovim prostorima nikad necje ni biti bolje po pitanju produkcije i muzike uopshte jer su ljudi povrshni, sve bi na brzaka i samim tim takva muzika i opstaje.
I najgore od svega je shto se ne ceni znanje. Dzhaba shto neko mozhe da smiksa savrshen miks, i da svira 3 instrumenta i da peva i kuva ruchak, kad to ovde niko necje da plati koliko treba.
I onda kvaliteti odlaze, a ostaju oni koji nemaju shansu i oni povrshni,koji uglavnom dobijaju posao...


All times are GMT +1. The time now is 10:16 PM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc.
vB.Sponsors