Re: Pojacalo za NS10
 

to je manje bitan detalj u njihovom dizajnu.
Dizajn danashnjih zvuchnika ukljuchuje gomilu tehnika za dodavanje veshtachkog low enda sa portovima i ostalim qrcima koji rezultuju u duzem decayu i zvonjavi u notama na koje su tunovani...

Re: Pojacalo za NS10
 

Obojica ste u pravu, jedino su to razlicite stvari...

Papirna membrana, kada je pazljivo dizajnirana i nije mnogo umrtvljena mazanjem smolama koje smiruju rezonancije (membrane) je prakticno neprikosnovena za reprodukciju sicunih detalja u vokalu i veoma detaljni prikaz attack-a kod bilo kog instrumenta (u saradnji sa tweeterom).

Za brz i definisan bas jeste odgovoran dizajn kutije, i do sada je najbolji (najprirodniji) odziv niskih frekvencija prakticno realizovan sa bass drajverom "bez" kutije odnosno u "open baffle" konstrukciji... nesto losija reprodukcija bass-a je u kompresionoj kutiji (bez ikakvih portova) i apperiodic kao i u kutiji sa kardioidnom karakteristikom zracenja bass drajvera. Ubedljivo najgori odziv bass konstrukciono gledano ima bass refleks konstrukcija dvosistemca, gde drajver koji je zaduzen za najnize frekvencije svira sve do preko 1kHz.... s obzirom da drajver isto svira kako napred, tako i pozadi, kroz bass refleks cev izlazi jos kojesta iz kutije (utisano) sto nema veze sa bass frekvencijama. Lek protiv toga je trosistemski bass refleks dizajn gde bass drajver ne svira nista preko 300Hz, na primer.... itd... itd...

Znaci, kompresioni dizajn Yamaha NS10 je velikim delo zasluzan za brzu i preciznu reprodukciju barem do nekih 100Hz, mada ako se pazljivo uradi akusticki (bass) tretman prostorije, bass iz tih zvucnika postaje osetno i neocekivano dramaticniji.... zato sto kompresiona kutija zavrsava kao HP filter od 12dB/oct, a bilo koji bass refleks dizajn zavrsava sa 24-36dB/oct... odnosno mnogo strmije... tako da na -6dB od nominalnog SPL mi imamo vise na 80Hz na NS10, nego kod pojedinih bass refleks konstrukcija koje zavrsavaju na 90Hz sa 6dB/oct. Yamaha apsloutno ne moze da reprodukuje nisko koliko je potrebno za danasnju muzicku/filmsku produkciju, ali to sto moze da reprodukuje je daleko realnije i blize istini nego bilo koji danasnji poznat refleks dizajn, te uopste nije cudo sto se drajveri za jamahe i dalje prodaju (novi).. i sto su ti zvucnici i dalje na ceni, bez obzira koliko su puta "opljuvani".

Takodje treba imati u vidu da yamaha nema takozvanu "baffle step kompenzaciju" koja se ogleda hp shelving filtrom jer je posledica promene radijacije sa poluprostora na pun prostor i koja mora postojati na svakom zvucniku,... jedino se u to vreme nije obracala velika paznja na to... (pogledaj sliku u prilogu)

Zvucnici slicnog karaktera danas postoje samo u high-end dizajnu... pogotovo ako pricamo o ATC midrange dome driveru, koji je jos detaljniji od ove midwoofer/tweeter kombinacije, ali je neuporedivo skuplji, jer konstrukcije u kojima on figurise kostaju nekoliko desetina hiljada kojekakve valute, a on sam, jedan (drajver) vredi kao par dobrih ocuvanih polovnih jamaha.

Danasnji zvucnici se ne prave da budu toliko detaljni jer na slusnom testu padaju kada ljudi donesu da slusaju svoje referentne cd-ove. Vecini to zvuci lose, i (naivno) potrce za onim gde doneseni materijal zvuci dobro, zaboravljajuci da postoji mogucnost da su oni koji zvuce lose bili samo ISKRENI! Tako da nekoliko bas brutalnih papir, glass fiber, kevlar i karbon fiber dizajna nestaju sa trzista i zamenjuju ih mesavine ne toliko detaljnih koliko prijatno zvucecih midwoofera, koji nisu preterano iskreni, ali to (ne preterano iskusni) ljudi barem vise hoce da kupuju, jer ocekuju vise znanja i vise truda oko materijala, ali i pri tom obezbedjuju da se korisnik kasnije ne bruka ako se ustanovi da su mu promakle ozbiljne greske slusanjem na nekom boljem sistemu...

Mozda ja malo preterujem kad kazem "ne preterano iskusni"... mozda postoje ljudi koji su zaista toliko iskusni da shvataju da nema smisla smarati se detaljima na koje ionako vise niko ni ne obraca paznju... mada danas, realno ozbiljni audiofili retko da mogu da nadju bilo sta od nove produkcije da se strpljivo moze odslusati na nekom pristojnom sistemu (ne necemu preteranom) a da cd ne izbace kroz prozor.... ali to svi vi bolje znate nego ja.

Sto se tice pojacala, ... o cemu je ovde prevashodno rec, nije cilj da pojacala poprave frekventni opseg opisanog zvucnika koji kao sto mozete videti iz prilozenog ima ozbiljni hp shelving filter koji drasticno utice na njegov karakter, i ne postoji danas pojacalo koje ima neku frekventnu karakteristiku koja bi to kompenzovala posto je rec o 6dB (inace teoretska vrednost iznosa prelaza za polu prostora na pun prostor). Pojacala koja dobro zvuce na jamahama su prevashodno iz grupe pojacala sa jako velikim damping faktrom (400 i vise) kao i, mozda najvaznijom, karakteristikom a to je frekventno ravna karakteristika THD, znaci ne frekventno ravna karakteristika odziva osnovnog signala, nego frekventno ravan odziv zbira drugog, treceg, cetvrtog i ostalih harmonika sve do kraja cujnog opsega. Pri tom je po mom iskustvu vaznije da je taj odziv frekventno ravnomeran po amplitudi, nego da je nizak ....

Standardna pojacala, veliki deo navedenih i opisanih imaju najcesci problem sto im THD pocinje da raste od recimo 1kHz sa 20db/dec, cesto i sa 40dB/dec.. te na visokima THD dostigne vec vrlo velike vrednosti... sto opet nije toliko strasno koliko cinjenica da vi cujete frekventno modulisana izoblicenja... veca na visokima nego na niskim frekvencijama... sto cesto znate da definisete shiljatim ili prshtanjem... nekada to moze da izazove "false details" koji su isto tako opasni. Drugi problem kod pojacala je lose dizanjirano napajanja, jeftin i previse lagan transformator kao i premali elektrolitski kondenzatori (ili nedovoljno dobri za audio primene).. te na taj nacin mogu da izazovu utisak preterano nedefinisanog bassa .... lenjosti kutija i kojesta drugo... u subjektivnom smislu...

Par navedenih pojacala (Bryston i "zuti" BoZo koji vise nije zut. btw :D ) ne boluju od tih problema, i mozda par prastarih Sansui mrcina koje bi zahtevale ozbiljnu rekonstrukciju i zamenu svega sto se posusilo, kao i zamenu svih otpornika u metal-film tehnologiju... da bi to prosviralo... a to je vec pozamasno ulaganje, takodje ima jos high end pojacala koja su skuplja i od Bryston... ali to pogotovo ne opravdava ulaganje...

To je quake2 vec napisao... neisplativo je ista drugo iz mnogih perspektiva clanova koji posecuju forum rumski.

Izvinite na dugackom pisanju... ali nisam imao sta da skratim a da ostanem jasan (samom sebi)

U prilogu je odziv NS10M Studio kao i njegov datasheet... mozda nekome bude od koristi:

Re: Pojacalo za NS10
 

Svaka cast za ovo i HVALA SVIMA

Re: Pojacalo za NS10
 

Mislim da brkas neke cinjenice.
Po semi skretnice (ima je u pdf koji sam zakacio na predhodnom postu) i izmerenom odzivu NS10, spomenuti zvucnik je prakticno tehnicki neispravan po nekim modernim dizajnerskim kriterijumima, mislim konkretno na preprostu skretnicu gde je dizajner "predpostavio" da su drajveri idealni (nemaju svoje licne HP [tweeter] i LP [woofer] karakteristike), i potpuno "zaboravio" na neophodnu baffle step kompenzaciju za svaki zvucnik koji ima ambiciju da bude free standing monitor (ne ukopan u BETONSKI zid).... ispada da je NS10M dizajnerska greska gde bass-a ima manje (4dB barem) nego sto zvucnik realno MOZE da reprodukuje, ali bi pri tom izgubio glasnocu i "efikasnost" sto im je mozda bio neprihvatljiv kompromis.

E sad, po mom iskustvu, ozbiljan redizajn skretnice tog zvucnika, da dobije anechoic RAVAN odziv, za sta i sam mozes videti da postoje realne mogucnosti, bi izazvao pojavu sasvim finog monitora sa jako finim odzivom, ali sad moram da navedem nesto mozda neocekivano, a to je,.... takav monitor bi I DALJE bio brutalno detaljan, sada bi imao 4dB snazniji bass (trazio bi doduse jace pojacalo za istu glasnocu) i OPET bi se razlikovalo svako pojacalo koje bi nakacio na njega,... i opet bi Bryston i "zuti" BoZo bolje zvucao od Alesis, i bilo kog komercijalnog HiFi pojacala cene do 750EUR za dva kanala.

Hocu da kazem da su to dva paralelna procesa, ne u elektroakustici nego u ljudskom mozgu... makar i zvucnik imao pogresan odziv... bolje pojacalo se uvek cuje kao bolje... jer kada zvucnik dobije dobar odziv,... da bolji ne moze opet se cuju razlike u pojacalima a da se nista u vec znanim cinjenicama sta je bolje a sta losije nije promenilo.

Znaci, nas mozak jasno razlikuje te dve stvari i uspeva da analizira te pojave odvojeno a da se cak i ne napinje da tako nesto uradi... to se cuje odmah.

To znam zato sto sam projektovao zvucnike i zato sto je SuperMEE imao sedam verzija (pasivne) skretnice, i zato sto je prva verzija bila takodje slicna NS10 bez baffle step kompenzacije... te sam ljudima dao da slusaju zvucnik koji "nema bass"... iako ima mocan midwoofer koji itekako moze da talasa... ali i tada... bolje pojacalo je bolje zvucalo ... tako ... da ... mislim da znam sta pricam.

Drugim recima... ne slazem se da sa boljim pojacalom samo opet treba da se naviknes na "novi" "ruzni zvuk" yamaha NS10, to nije samo novi "ruzni zvuk" jer novi "ruzni zvuk" nikome ne vredi 3-4kEUR koliko kosta Bryston (i to nije nikakav fetis, btw... treba i neke motivacije u toku miksa)... ili stvari pojednostavljujes vise nego sto ti iskustvo govori.... sto coveku mozda nece pomoci, i navesce ga na stranputicu.

Ako budete sami nipodastavali i trivijalizovali svoju struku, imajte u vidu da dna nema... Nemam nista protiv da se stvari trivijalizuju, ali neke se pojave ipak ne mogu trivijalizovati ispod minimalnog nivoa, jer onda prestaje da postoji pojava, odnosno struka vam se urusava kao kula od karata... i ne vidim tu onda dobru nameru (my 2c.)

EDIT: BTW, iz ovog mog pisanja proizilazi da je POZELJNO ugraditi NS10 u srednje tvrdi zid, time ce se pojacati bas do neocekivanih nivoa, a NS10 ce zazvucati kako nikad nije... ali to i dalje ne znaci da mu ne treba kvalitetno pojacalo da bi svirao...

Re: Pojacalo za NS10
 

Po meni, ns10 je zvucnik za monitorizaciju pri snimanju zbog odlicne rezolucije i SAMO kao pomoc u remixu iz istog razloga. Moze dovesti do totalno promasenih mixeva sto se meni desavalo vise puta. Mnogo bolje - prenosivije mikseve sam dobijao sa nekim sranjem od pionira koji je imao treperave led diode na frontu.
Priredio mi je niz neprijatnih iznenadjenja sa subovima koje uopste nismo culi u remixu - blam:banghead:
Mislim da je kriticniji izbor zvucnika od izbora pojacala - najbolji amp bez ozbiljne tonske korekcije ne moze ns10 dati ono sto nema ni u praksi ni na papiru - basove ispod 70hz.
Uz sub woofer moze da prodje... al to je druga prica...

Re: Pojacalo za NS10
 

Ovo realno nije krivica NS-10ki... :wink:

Re: Pojacalo za NS10
 

pa naravno :wink:
Pogresio sam ja sto ih nisam cuo pre kupovine, sto sam pogresno protumacio slike iz raznih studija, sto nisam imao 5 godina iskustva sa njima, sto ih nisam ugradio u beskonacno veliki zid, sto im nisam promenio skretnicu, sto ne mogu da ubedim musterije da iako ne cuju bas, da je on ustvari tu:rotfl:, sto nemam bujnu mastu da zamislim koliko je tu ustvari "mastan" ton, sto sam ih koristio za remix, na kraju, sto nisam kupio neke druge zvucnike...
Referentni zvucnici?
:confused:

Re: Pojacalo za NS10
 

Naravno da pojednostavljujem, pitanje je samo da li je to moje pojednostavljivanje preterano. Nisam baš toliki cinik i nihilista da tvrdim kako je Harman Kardon 610 isto što i Bryston 4b. Osim što ga HK ili to Yamaha pojačalo koje već ima u ovom trenutku neće koštati ništa, a Bryston bogami hoće. Tako da i saveti tipa "kupi Bryston 4b" takođe vode na stranputicu. Makar finansijsku.

Što se tiče mog iskustva - ono je takvo kakvim sam ga već opisao: NS10 je u jednom trenutku bio svuda i bio je guran svim i svačim. I ono što sam zaključio slušajući ih (i radeći na njima i razgovarajući sa tadašnjim kolegama) je da se čak i sa "ne baš baš dobrim pojačalima" ponašaju korektno ukoliko se slušaju tiho. I naravno ukoliko se sve vreme ima u vidu da zvuk koji dolazi iz njih treba da bude "in your face", a ne "hi-fi, širok, dubok, pitom i lep". Možda grešim, ali u ono doba uglavnom nisam grešio.

Kad pominjem "fetiš" ne mislim samo na Bryston nego na celu današnju famu oko Yamahe NS10. Malo mi to liči na dijalog tipa:

- Koje pretpojačalo za Shure SM57?
- Neve 1073.

Pozdrav,

Vasa

P.S. @nikolaivanic: to jesu referentni zvučnici. Pod uslovom da ih poznaješ, naravno.

Re: Pojacalo za NS10
 

Onda je bolje, po mom skromnom misljenju, dati coveku savet da izabere onu kombinaciju kojom postize najbolje rezultate, a ne generalizovati pricu o nekakvoj "novoj vrsti 'ruznog zvuka'", posto ovo citaju i ljudi koji nisu nikada culi NS10.
Yamaha NS10 ne zvuci uopste ruzno, po mom licnom neproducentskom misljenju, ona samo zvuci specificno i karakteristicno... i dakako je bila korisna i bice i dalje. Pokazuje sasvim drugacije ponasanje kvalitetnijim pojacalom, ali koji pasivni zvucnik to isto ne radi?
Ovako, kroz tvoju pricu se provlaci cinjenica da je prakticno svejedno sta nakacis na NS10... to ce biti lose pa lose (kako god okrenes)... nemam takvo iskustvo... ima ljudi koji rade svakodnevno na NS10 i ako promena pojacala, kvalitetnijim, uslovi pojavu da im se rezultati rada poboljsaju, nije to onda "nova vrsta 'drugacijeg zvuka'"... to se zove "bolje".
Fetis je preterana rec, to bi bilo kao kad bi ja rekao da je moja Weller lemilica bila fetis makar me sluzila prethodnih 25 godina bez greske. Pri tom sam je kupio zato sto ih je gomila elektronicara oko mene vec posedovala, i bila apsolutno zadovoljna i posvecena toj alatki... da li postoje bolje... pa ima kojesta, ali nemam nikakvu potrebu da probam.

NS10 je alat, Vaso, alat za rad. Fetis je pre gomila profi-izgledajucih wannabe profesionalnih monitora koji od profesionalnog imaju samo balansirani ulaz.... a takvih je napravljeno milion...
E sada, ako neko poseduje NS10 da bi mu "izgledao" i da bi se pricalo da ga ima... to se ne moze izbeci... jer alat ne cini majstora.

Re: Pojacalo za NS10
 

Aj' da pokušam i treći put - po mom iskustvu i (možda poptpuno pogrešnom) mišljenju jedna od mogućih kombinacija je da koristi to što ima na maloj snazi (tj. da ne dozvoli pojačalu da klipuje). A naravno da čovek treba da izabere kombinaciju koja njemu odgovara (i po zvučnom i po finansijskom kriterijumu). Ni cipele ne kupuješ dok ih ne probaš, jel' da?

Očigledno si i sam primetio da frazu "ružan zvuk" uvek stavljam pod navodnike. Ja lično zvuk Yamahe NS10 smatram iskrenim (kao što i ti u jednom trenutku nagovestio, bez navodnika), oni koji ih nikad nisu čuli kada ih danas čuju prvi put taj zvuk smatraju... jbg - ružnim (bez navodnika). I baš zbog njih i pišem tako kako pišem. Jer je malo zeznuto objasniti nekome ko ne poznaje te zvučnike da npr. kombinacija NS10 + Bryston 4b (~4k€) i dalje ne zvuči onoliko impresivno i skupo koliko cena nagoveštava.

Pozdrav,

Vasa