Re: Audio Mythbusters
 

Pa dobro "generalizacija" jeste kod njega dosta problematična.
Dakako da se mogu čuti na kraju velike razlike kad kvalitetne sprave koristi kvalitetan majstor i kad koristi nekvalitetne.
Ali mnogo, mnogo što je overpriced kao što je rekao Everlast i može da se napravi jednako kvalitetno (super hi-end kablovi za struju i za zvuk, maleni resonatori, kristali i kamenčiči koji mogu da nadomeste akustiku - više stvar audiofila da ali koliko ljudi dosita vjeruje u to, to je zabrinjavajuče...).

Ispostavio bih psihoakustiku i kako brzo se ljudski mozak izgubi kad nešto međusobno skoro jednako uspoređuje.

Ethan se i sporekao kad se na GS-ju pričalo o spravama koje "idu" i preko 20kHz... a dokazano je da nešto ima iako uvo fizički ne može da reagira... a ne slušamo samo sa ušima (tema za sebe)...

... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.

E zato ima i onih "nerazumnih" koji pretjeruju u drugoj smjeri i katkad se i dostigne neko zanimljivo otkriče, to je i poanta evolucije.

I Alan Parsons je za TapeOp rekao da može da napravi sa pluginovima sve i svašta jer je SW dosta daleko a HW ništa posebno... i kako mu EMI limiterji nisu bili uopšte upotrebljivi na Dark Side of the Moon... a u studiu ima svejedno dosta, dosta skupih sprava:)

Ali generalno: sve je stvar prioriteta, da znaš što je važnije od nečega manje važnijeg i ipak dostigneš odličan rezultat.

Svejedno da li ide predaleko u nekim debatama u kojima nije dosta stručan i generalizira, ovaj dotičan video je poučan i ne pretjeruje.
... a ostalo... možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se:)

Jasno mi je da je ljudski mozak kao analizator vrlo specifican, ali se nikako ne mogu sloziti sa tim da je SLAB. Svi merni instrumenti su bazirani na matematickim alatima koji su do sada izmisljeni, a principi definisani u telekomunikacijama.

Nama za pocetak, nedostaje matematicki model detekcije "prizvuka" od oko -110dB koji je potpuno maskiran daleko glasnijim signalima, a koje ljudski sluh sa tim istim "slabim" mozgom i psihoakustikom, realno moze razlikovati... barem kao "drugacije". Za sada smo daleko od mogucnosti da dobijamo prave i objektivne brojcane podatke o kvalitetu, koji bi bili bolje uklopljeni sa onim sto ljudski sluh moze cuti.

Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja :)

Sto se tice psihoakustike, paaa... ne bih se slozio da je to SAMO slabost... daleko od toga... ali da ne gnjavim dalje... :)

he, he,... ovo mi je postalo jasno godinama unazad... iako se po forumima NESRAZMERNO mnogo prica o akustickom tretmanu prostorija, realno nema preterano puno smislenih i tacnih informacija da se procita... uglavnom "mlacenje prazne slame"
Par ljudi koji o tome pricaju iskreno, a pri tom su i iskusni, znaju sta rade, nisu dovoljni da poprave sve sto ostali pokvare...
Dan Lavry realno nema nikakve spektakularne teorije... nista u njegovim white papers nije nepoznato ozbiljnim proizvodima moderne profesionalne mixed signal elektronike. Konkretno su sve tehnike sinhronizacije i potiskivanja jittera u njegovim NAJSKUPLJIM konvertorima poznate u tehnologiji konstrukcije digitalnih telefonskih centrala, mnogo godina unazad. Ako on "odskace" sa svojim znanjem od znanja najboljeg Apogee konstruktora, ili koga drugog... onda je to problem Apogee-a i njihove kadrovske politike, ... odnosno, prevedeno... biranje "jeftinije" radne snage... sto je sasvim legitimna poslovna odluka... na koju sami kupci ne mogu uticati...



Takav pristup jedino i apsolutno ima smisla u pravosudnom sistemu (advokati, sudije, tuzioci, branioci) ... itd.
Muzicka produkcija jako malo ima dodirnih tacaka sa "hladnom razumnoscu" inace ne bi postojala... niti bi bila ikome zanimljiva... odnosno ne bi dogurala ni dovde.
Moje licno misljenje je da akustika audio studija MORA imati zrno maste i mozda i "nerazumnosti" da bi "radila"... ko ne razume nek procita nesto od Philip Newella, i pogleda njegove radove.
Necemo se (mi) svadjati zbog necijeg polovicnog znanja i polovicne kompetentnosti... zar ne... cilj nam je da naucimo vise, a onda moramo da ostavimo i prostor za to...

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

... pa dobro "slabi", bolja rečenica je nezanesljiv:)
Sve ima svoje + i - ali psihoakustika premalo treniranog mozga, ili mo?da je treniran ali je zbunjen (nije dobar dan, nedostatak koncentracije, neprava okolina,... ogromno parametara...), mo?e da ne?to čuje ?to uopče nema (placebo) ili ne čuje ono ?to je nekome dosta očito, zato mislim da nije ba? mjerodavan.

Mo?e to da se popravi/olak?a, da se vi?e puta ne?to slu?a (mo?da novi kontroler, sabirnica, konverter,... bilo ?ta...) tako da se nekoliko vremena radi sa tim, da se mozak mo?e odmoriti pa drugi dan opet, pa kroz jedan sat opet... i da se na kraju vidu konačni praktički rezultati koje dobije?.
U glavnom da se stvarno radi sa tim i testira nekoliko vremena i uspoređava sa nečim "konkurentnijim".
Jer ne vjerujem u metodologiju testiranja (kao običajno) evo vam primjera samplova zvuka iz tog, tog i tog konvertera a sad glasujte koji je "bolji", transparentniji ili ko zna ?ta... a da ne pominjem da jedni to ocjenjuju u neprimjernim okolnostima...
I svako ne?to očekuje: mora da se razlikuje (vidio sam več da je netko namestio A/B test istog konvertera i skoro svi su čuli razliku, jedino dva sta napravila nulting test)... i onda su "čujne i te nami?ljene razlike.

Ima dakako i vi?e metoda kako pobolj?ati ili kritičko slu?anje istrenirati, olak?ati... i napraviti vi?e zanesljivim.
I ja osobno "padnem" na testu "koji je kao "bolji" produkat) odnosno kada je riječ o dosta subtilnim razlikama (... i dithering i jitter):ups:

OT: ... meni recimo konverter ADDA iZ S-Nyquist stavrno zvuči vrlo kolorisano, nerealno, nekako prelepo e pa sad ne ubijte me:)

Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.

Meni osobno je najva?nije, da imam radni prostor dobro akustičko tretiran i mogu da radim i sa mnogooo jeftinijim stvarima.:)
... da i uvijek je kod akustike ne?to nerazumskosti da.

Re: Audio Mythbusters
 

Lavry pokusava tehnicki i poslovno da poljulja ostale, iako mu po kvalitetu (do sada) nisu cak ni bili konkurencija (Apogee na primer). Od momenta pojave (i "skandala") sa DA10... to je postalo ocigledno... do tada sam i ja mislio da je on samo "borac" sa vetrenjacama.

To kazem konkretno za njegovu teoriju da nam "ne treba sample rate veci od 96kHz". Isuvise besmisleno, pogotovo ako to nije jedina stvar koja je uvedena svakim novim AD ili DA konvertorom, ako nista drugo, onda danasnja tehnologija moze nesto napraviti da radi duplo brze, ako ne moze napraviti da ima (duplo) manje suma i izoblicenja, od najboljih primeraka koji se danas proizvode. Te ce raditi ono sto umeju, a ne ono sto treba, jer poboljsati signal sum za 2dB novim konvertorom nece (prodajom) isplatiti razvoj tog konvertora.... itd. A svaki korisnik ne mora da koristi 192kHz jer ga niko ne tera.

Drugo... njegovi konvertori realno jesu vredni jer tehnicka resenja prevazilaze obicne "application notes" proizvodjaca cipova.. i to je velika retkost u audio dizajnu, i na prste jedne ruke se mogu prebrojati ljudi koji ugradjuju tako nesto u svoje uredjaje. Znaci, razlika postoji, a zove se znanje i iskustvo, koje ne mogu proceniti krajni korisnici osim da probaju spravu, na usi... i mozgom koji je "nesavrsen"... jer je to cilj... a tada se vracamo na pocetak... itd


pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

:)
... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...
Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...

Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.

Re: Audio Mythbusters
 

dobar primer.
Ne... nisu ... na zalost...
Pa ... Mytek je napravljen prilicno blizu po application note proizvodjaca cipa... nema tu nikakvog spektakla unutra... slicno kao Benchmark DAC ili Lavry DA10... a ja konkretno mislim o Lavry Gold seriji, kad kazem da sy Lavry konvertori vredni ;)

pozdrav

bogi

Re: Audio Mythbusters
 

Da, da znam to za Myteka - Cirrus Logic kao večina (ili kod drugih AKM ili miks).

Podao sam kao običan test, bez veze sa principom izrade.

Re: Audio Mythbusters
 

Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?

Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.

Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...

Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.

2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.

To znači da je prag šuma u 64 bit endžinu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17

Dakle 0,0000000000000002 dB!

Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?

Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde :) Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote! :rotfl:

Re: Audio Mythbusters
 

SumAnut, izbrkao si prilicnu kolicinu stvari u svom "32, 64-bit engine" objasnjenju... prouci kako (stvarno) radi kvantizacija, dithering...

Drugo, ponovicu, .... u diskusiju o cujnosti ne zelim da ulazim, ko veruje, nek veruje... ko ne zeli da veruje... pa ne mora... ne teram ga... nije to poenta.

pozdrav

bogi


p.s. podji od toga da i ja mogu sasvim lepo da smuckam nekakvo "objasnjenje" kako svi koji kazu da cuju razlike realno lazu (iako to realno ne mogu da dokazem ni na koji nacin, jedino znam da ja ne cujem)... ali kao sto vidis.... ja to ne radim... nego im verujem!

p.p.s ne mozes decibele deliti brojem nivoa kvantizacije... mesas babe i zabe. ;)

Re: Audio Mythbusters
 

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam :)

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo, a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne? :)
Niko nije bezbedan pored njih :rotfl:

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?