Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

man te se ćorava posla. Ima kad je neko lud i kad je neko glup. Koji je ovde slučaj, zaključite sami

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Ima i kad je neko zbunjen :)

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

boggy, bilo bi interesantno napraviti test koliko ljudi cuje, kada se, recimo, odsece sve preko 30 kHz. :confused:

To je mnogo merodavnije, nego da li neko cuje posebnu frekvenciju.

Bitno je kako se te frekvencije odrazavaju na kompletnu sliku, a ne da li ih neko moze cuti izdvojene ili ne.

Mi cujemo zvucnu sliku, a ne svaku frekvenciju posebno.

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Upravo je to problem... utisak je potpuno subjektivan i zavisi ne samo od slusaoca nego i od sistema na kome slusa... kako mozes ocekivati da ces proceniti da li ti se "svidja" da tvoj signal doseze 30kHz kada ti sve karike u monitoringu NE MOGU da propuste to (ekonomicni monitoring dosegne 20kHz i tu je kraj... kvalitetniji doguraju do preko 30kHz). To je, u neku ruku, najveci razlog ovim nesporazumima. Druga je stvar sto i na jeftinijim monitorima pojedinci mogu cuti razliku izmedju jednog i drugog... ali to je redje i teze.

Kao sto si vec rekao, nisu frekvencije u pitanju nego celokupni utisak, tesko za objasniti, onome ko to ne cuje nije lako da poveruje... to mi je jasno...

S druge strane... ako neko nema monitoring koji moze da razluci ove sicusne razlike, potpuno je besmisleno i da se smara ovim pojavama... one postoje jedino utisak nije spektakularan.... ljudima je (zbog snaznog predubedjenja) spektakularna egzistencija razlike(!) a ne celokupni utisak... odnosno sama razlika

Sto se tice snimanja... ako neko ima mogucnosti da snimi gitaru istim mikrofonom koji dobacuje do barem 40kHz ali razlicitim sample rates... mozemo napraviti poll (blind, naravno).

e sad ... ko ima mikrofon koji moze da dobaci do 40kHz? (ne bi trebali da ga menjamo jer se mikrofoni razlikuju u svacemu osim u frekventnom opsegu)
Bilo bi mozda dobro imati i stereo par (posto bi trebalo uraditi istovremeni take... e sad... isti konvertor nece moci da radi i 44.1 i 96kHz (ili 88.2) tako da je i to problem... konvertor takodje ne treba menjati... ostaje da se naprave da tejka... sto opet moze da nekome da osnovu da razlike proglasi razlikama u sviranju instrumenta u jednom i u drugom take-u...

Znaci... nije trivijalno ... ili se nisam svega setio

pozdrav

bogi

p.s. cak i da se posle uradi rekonverzija istog tog take-a moze neko da kaze da je razlika zbog rekonverzije

p.p.s. Mogu da se nadju oni Telefunkenovi snimci... ako su radjeni sa 96kHz pa da se rekonvertuju na 44.1... pa da se tako uoci razlika... mozda je to najmanje neizvodljivo i najmanje los nacin

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Naravno. Mada ja mislim da dosta monitora svira preko 20 kHz, samo sneaga tih frekvencija nije ista kao na kvalitetnim spravama (da ih ima, ali mnogo manje nego sto treba), mozda gresim?:confused:

Glavni problem je u tome sto zvancno ne mozemo cuti te frrekvencije kada se one izdvoje, medjutim moze cuti kada te frekvencije fale, kada se odseku. I to moze cuti mnogo ljudi na pristojnom slusanju, bez ikakvih problema. One se cuju specificno...

Tacno tako.

Ja imam trip da je slika veca od kutije, cujem zvuk negde 5 cm iznad kutije, negde pola metra iznad zvucnika, luda stvar. :ups:

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

gresis, visokotonci obicno zavrsavaju kao LP filter 8-og do 12-og reda... skoro kao "brick wall filter"... nema iza toga "nista"!
Da bi postojali realni uslovi za reprodukciju tweeter MORA da moze da uredno reprodukuje visoke dalje od 40kHz. Kazem "uredno" jer Piezo elementi mogu bez problema da prave buku na ultrazvucnim frekvencijama... ali samo to... buku!
Sta god... nije sad neophodno iznalaziti "objasnjenje"... cinjenica je jasna... a da li je bitna... pa ne mogu da kazem da je najbitnija na svetu... ali na Rumskom se ionako ne raspravlja o stvarima koje su najbitnije na svetu pa eto...
Evaluacija zvucnika je poseban zanat... svasta se tu mora prethodno nauciti da bi se na pravi nacin posmatrala zvucna kutija

Dobar pocetak je "Sound Reproduction: Loudspeakers and rooms" od Floyd Toole-a

pozdrav

bogi

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Ja imam Apogee zvucnike, i na njima odlicno cujem (ili tripujem da cujem)?

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Ne znam kakvi su.

pozdrav

bogi

Re: Kvalitet VSTi
 

Prvi ProTools je izbacen 1991, a ne 80ih godina..
Mozda mislis na SoundDesigner ili SoundTools

hm..
Mislis da su frekvencije iskljucivo celi brojevi?
Mislis da ne postoji frekvencija npr: 440,173992 Hz?

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Zlatopramen?
Moje iskustvo govori da ako je od pola litra, dobaciće? do nekih 15000 Hz.
Sve preko toga, frekvenciju gura dole 8-)

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

kolega google potpuno u pravu

istrazivanja pokazuju da testirane osobe ne cuju samostalne, izdvojene frekvencije iznad 20KHz,
mozak "registrira" frekvencije iznad 20KHz
ali razlicito reagira kada zvuk(sadrzi 20KHz)
u odnosu na onaj iz kojeg su frekv. iznad 20KHz uklonjene.
to je potvrdjena mjerenjem mozdane aktivnosti, ali i ispitivanjem osoba koje su ustvrdile da je originalan zvuk 'ugodniji
Koristena je narodna glazba s Balija, navodno bogata komponentama iznad 22KHz...

evo clanka:

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

To je sasvim ocekivano. Mislim da se bez ikakvih problema moze cuti low pass na 30 kHz.

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Pusti mozak. Srce prijatelju, kako ti srce reaguje na zvuk? :)
Ako sva ta ovde izmrcvarena nauka ne udari na tu "frekvenciju", d?aba svo znanje i pamet audio (i onih drugih) stručnjaka.
Toliko je muzike koja je produkcijski, takoreći savr?ena, kojoj kada pogleda? Hz odziv, (da se izrazim prosto) sve je popunjeno, sve se čuje, sve je precizno, jasno, po kanalima razigrano...
...i opet, prazno!
Zvuči kvazi-filozofski, ali nauka je u slu?bi emocije, te savr?eno jednostavne, a tako komplikovane iskre osećanja koju budi umetnost, bilo kakva...

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Sve je to u redu, ali je ovde problem potekao iz frekvencije semplovanja. Decko tvrdi da je 44100 sasvim dovoljno da opise zvuk. Ja se nisam slozio. Kod boljih konvertora razlike mozda i nisu uocljive toliko - oversampling, anti-aliasing - boggy ? Ali uprosceno - ako imate sinusoidu od 22khz i semplujete semplerom od 44100, dobicete samo nekakav trougaoni oblik, primenom a-aliasing filtra i ostalog, mozda ne tako ostar trougaoni oblik, ali sta je sa nekim slozenijim oblicima i harmonicima ? Kako ce se oni opisati sa 2 tacke koliko ima u 44100 semplova po sekundi za opisivanje frekvencije od 22kHz ? To se delom ne cuje u krajnjem rezultatu kao nekakva falinka digitalizacije zato sto nase uvo ne razaznaje talasni oblik na 22khz. Slicno zvuce i trougaoni i sinusni i kvadratni oblik - ne cuju se ni kao zvuk, nego kao neko stenjanje vise... Zato se na frekvenciji od 44100 semplova u sekundi, slozeniji harmonik neprimetno pretvara u prosti. E sad, da li mi to u celoj zvucnoj slici cujemo - druga je stvar, ali definitivno se tako nesto desava.

Drugo - ono sto sam ja preporucivao je dizanje interne frekvencije plug inova (neki mogu i bez dizanja glavnog SR konvertora, kao Reaktor, pa salju lep, alias free zvuk na 44100, a neki ne mogu, pa dizanjem sample ratea, dize se i njihova interna frekvencija) i onda njihovi algoritmi za filtriranje imaju dosta vremena da lepo i precizno obrade i vislje frekvencije - jer su podlozniji aliasingu, i tako dalje.

Za snimanje nekog izvora visokih frekvencija, u igu ulaze i skuplji konvertori koji mogu da imaju razne filtere propusnike opsega (za sprecavanje nuspojava u semplovanju takvih zvukova), pa oversampling, pa svasta nesto, a kad se zvuk generise unutar nekog algoritma, samo je algoritam odgovoran sta ce se sve od ovoga desiti sa izlaznim signalom i to samo u digitalnom domenu. Probao sam ovo sve i u teoriji i zvuk je definitivno bolji - ne morate biti audiophreak da bi culi razliku - cuje se iz aviona.

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Mislim da nije smisleno krenuti od "nauke" pa dokazati... sta?

1. Razlike izmedju snimanja na 96 i 44.1kHz ljudi cuju.(tacka)
2. Mi to bas i ne mozemo da objasnimo na nivou gradiva iz skolskih knjiga (postoje naucni radovi... oni opisuju i objasnjavaju ovo ili ono, ali to nije jos siroko rasprostranjeno niti prihvaceno)
3. Najveci deo populacije zivi svoj zivot ne mareci preterano za ovaj "fenomen".
4. Sto je najlepse... nece pasti ni jedan avion zbog ove pojave.


Sinoc sam prisustvovao demonstraciji cujne razlike izmedju dva audio fajla, cija je razlika "samo" -85dB (ukupno, kad se oduzmu)... da li se nauka zeli da bavi objasnjavanjem ovog "fenomena"?.. mislim da ne.. radije ce se baviti pitanjem zasto je pao neki avion (drugim recima, nadam se da imaju preca posla).

Ne razumem, zasto jednostavno ne prihvatiti ovo sve kao cinjenicu i prestati smaranje u objasnjavanju necega za sta NEMA objasnjenja (jos uvek!), osim putem "pseudonauke" bez obzira na to da li "objasnjenje" objasnjava zasto ne ili zasto da...

pozdrav

bogi

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Ljudi nisu skloni da nesto prihvate takvo kakvo jeste, bez dubljeg kopkanja po tome... Svako ce sebi naci neko objasnjenje, pa makar i preko Nyquista :D , da sebi priblizi neku materiju koju ne razume i prihvati je, bez obzira da li je to njegovo shvatanje i objasnjenje tacno ili ne...

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Sta sam hteo da kazem ukratko:
Na zalost, moramo koristiti SAMO svoje usi i verovati im... podloge za objasnjenje ove pojave nema. Treba odraditi sve sto je moguce u tom smeru da se taj oslonac (sopstveni sluh) ojaca.
Cak i da objasnimo ovu pojavu, mozda cemo zadovoljiti svoju radoznalost... ali nisam siguran da je to bas vredno truda

pozdrav

bogi

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Povecanje sampling ratea i merljivo doprinosi kvalitatu DSP filtara na frekvencijama iznad 5-8kHz... prosto zato sto ima duplo ili cetvoroduplo vise semplova za obradu... time se smanjuje neminovna greska... imati dva do cetiri sempla po periodi nije bas neki garant kvalitetne obrade.. u to sam siguran.

Ovaj problem nemamo kod analognog hardvera... jer analaogni ekvilazjer ima pristojni propusni opseg na "flat" do minimalno nekih 200kHz i nikakve specijalne anomalije nema na high shelv filteru od 5kHz na vise ... ma sta podesili na njemu...
na pluginu koji ima SAMO 44.1kHz taj isti preset ce izgledati kao horror film kada se izmeri... Ovaj problem se NE MOZE ispraviti boljim dizajnom plugina ili VST instrumenta. Hardver (cak i onaj SHLJ kategorije) sa lakocom doseze min 100kHz u svom propusnom opsegu sto iziskuje da VST/plugin minimalno radi na 192kHz da bi imao propusni opseg od 96kHz, i minimalno slicne preduslove za uporedjenje....
Kao i uvek nista nije "straight" i sve postaje komplikovano kada se udubis

pozdrav

bogi

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

e TO sam hteo da cujem... hvala.
Ja sam editovao moj post a odgovoreno je na svaki edit :) Na kraju sam ostavio onako neodredjeno, eto da ne bih i ja sad vise smarao, ali eto izgeda smo istovremeno kucali poruke.

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

a kud nam se dede Mare? :D

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

Hteo bih jos samo da naglasim da ono gore vazi i za sve digitalne uredjaje koji zvuk obradjuju, ukljucujuci tu i UAD i Powercore i Duende i sva ostala digitalna resenja... Da bi zvuk zaista imao analogni karakter, ni jedna karika u lancu ne bi trebalo da je digitalna (mislim na one delove koji modifikuju i digitalizuju sam zvuk) Kako je danas glavni nosac zvuka CD - postavlja se pitanje svrsishodnosti tolike analogije, mada svakako je najbolje da se digitalizacija nadje na samom kraju lanca...

Re: marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica
 

... baš sam sučajno naišao da čitam ovu debatu:)
Evo nešto malo na tu temu:

High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric
Activity and Sound Perception
Tsutomu Oohashi et al.,
AES convention preprint 3207, 91st convention, New York 1991

Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect Ohashi et al. 83 (6): 3548 Journal of Neurophysiology

Proceedings of the 2002 International Conference on Auditory Display, Kyoto, Japan, July 2-5, 2002
Auditory Display for Deep Brain Activation: Hypersonic Effect; Yagi et al.

The role of biological system other than auditory air-conduction in the emergence of the hypersonic effect.
Brain research 2006;1073-1074():339-47.

DO WE NEED AN ULTRASONIC BANDWIDTH FOR
HIGHER FIDELITY SOUND REPRODUCTION?
Martin Colloms, Colloms Electroacoustics, London

Keith Howard
THE WHY AND THE HOW OF SUPERTWEETERS

Ultrasonic Hearing in Humans: Applications for Tinnitus Treatment
Martin L. Lenhardt, Au.D., Ph.D. Professor
Departments of Otolaryngology and Emergency Medicine, Virginia Commonwealth
University, Richmond, VA
International Tinnitus Journal, Vol. 9, No. 2, 2003

The world beyond 20kHz
by David E. Blackmer

THE NEED FOR EXTENDED HIGH FREQUENCY BANDWIDTH - OR
WHY YOU NEED A SUPERTWEETER™
Dr Paul Mills, Chief Engineer, Home Audio Division, Tannoy Limited.

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
http://www.google.si/search?hl=sl&q=...meta=&aq=f&oq=
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Večina linkova je nestalo do tih publikacija i ponajviše su dosegljivi preko AES knjižnice.
Imam pdf.-ove ali onda kršim pravila ako bih ih kačio.
Koga zanima več če nekako nači:)

Malo OT i kao zanimivost:
http://www.ted.com/talks/evelyn_glen...to_listen.html