Re: Stigo CS-15 !!!!
 

ma mogo bi iskoristiti 3046 umjesto tih matova. ili se varam?
tempco se mo?e naći po net shopovima vrlo lako. jedino onaj u-2 (op-7) mi se nekako čini nedostupan. al treba prokopat malo. mo?da se nađe ?to.
http://rubidium.dyndns.org/~magnus/synths/schematics/
ovo je stranica od tipa. ima kontakt pa mo?da on mo?e bolje pomoći.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

BRAVO DON:bounce2: :bounce2: :bounce2:

skidam kapu...

samo da ti nesto sapnem....(zasluzio si i koju pohvalu da se stalno ne natezemi);)

nemoj nikako koristit JAMICONE, JD , NA i ostale no name elkace...vrati se brzo u glavu problem ko bumerang......

znam ja...onaj MKS 80 kaj sam uzeo od babica ...on i niksa lijepu su sredili i rekapirali----

6 mjeseci kasnije :o :o :o :o prdnuo jedan elkac koji je novi..a i drugi su se pokazali losi..

KORISTIM ...ELNE (imam u tratinskoj u EL centru) , Panasonic , RIFA i NICHICON i BC(RS ili bolje farnell ili Ebay...)moze i ISkra ako naletis kod nas na NEW OLD Stock...ima ih i super su
iskljucivo i odmah 105 stupnjeva...i gledam da budu audio kvalitete..znaci serije spec za audio recimo panasonic FC ili FM


!!!!!!!! nadam se da ti malo koristi ovaj savjet...ja sam se zaj...u pocetku ali sada pazim!!!!;)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Svaka cast Don Solaris!!!


Dodao bih samo Rubycon na tvoju "listu" (malko su skuplji od Nichicon/Panasonic)

pozdrav

bogi

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Budem probao sa 3046, ali on ima deset puta gori voltage drift: 1.1uV/?C naspram MATo-ovog 0.1uV/?C.

Eventualno da proban naći neki komad metala za taj čip, pričvrstim to gore (nemam pojma kako), da ga mu smanji temperaturne razlike (nakon što se zagrije).

Ali pogledaj offset current. Čovječe pa MAT može raditi sa nano Amperima 0.6nA (pri 15V, 10uA) dok je 3046 0.3 uA (pri 3V, 1mA). LM je tu 50 puta lošiji.



@roginator: ma ja sam na JAMICONU več neko vrijeme i nije bilo problema. Kada bude, ostavit ću ih se. Što se bipolarnih tiče, ima MONACOR dobre, ali skupo do boli - ti su isključivo za audio tehniku (skretnice)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

jel ste vi zavrsili elektro tehnicku skolu / fakultet ??? :o:o:o

:rotfl:

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Ne trebaju ti bipolarni za sint... posto svuda gde su inace u signal path, postoji neka dc polarizacija... u zvucnickim skretnicama to nije slucaj... zato moraju bipolarni...
A i veci su zapreminski i to dosta... tesko bi ih spakovao


pozdrav

bogi

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

@don
javi kako radi sa 3046. nisam stručan u ovome ba? puno..ba? me zanima kako će ić..
nisam zavr?io elektrotehničku nikakvu..al me zanima struja. jo? od kad sam bio mali :)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

mislim da 3046 nece ici (mislim transistorski multi sklop) :rolleyes:
ja bih to probao sa LM 394 ili ako negdje ima uzmi 2 trazistora u metalnom kucistu, vezi ih zicom i izlemi....meni je tako proradio oscillator dok nisam nabavio ua 726... a i kad sam promjenio i stavio novi Ua 726 bas i nisam kuzio razliku!!!!

ako trebas imam ja nesto tranzistora viska.....jedno 1000 komada :D :D :D :D

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

@ alavuk....ma ne

ja sam odrastao gledajuci krivu stranu TVa...kad sam bio klinac stari ih je servisirao .....:D :D :D

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

zakon. ja sam sa starim i?ao na poso i rastavljao puste sklopke i razmatao nevaljale transformatore :D

?to bi bilo da se upotrijebi 3904? tracking bi bio lo?? premalo oktava?

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: neznam mirza...:rolleyes: :rolleyes:

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

hahahaha zakon.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Zavr?io Teslu (Elektrotehnika - jake struje). Ali gotovo ni?ta nisam tamo naučio vezano uz konkretne stvari - več samo teoriju i proračune. Od toga nema puno koristi.

Sve stvari vezane uz elektroničke komponente naučio sam prije 5 godina kada sam radio za jedan astronomski opservatorij (Vi?njan) - smjer Radio Astronomija - a tamo nema muljanja - ili zna?, ili adios!

S napomenom da su ovi integrirani krugovi, diode, sklopovi, i ostale komponente dječja igra sa onim sa čime se tamo mora? zajebavati + plus mora? poznavati kompletan elektormagnetski spektar, elektromagnetizam, fiziku, elektrotehniku i ne?to malo astronomije.

Dobra stana svega toga: Za zajebanciju sam jedan dan oti?ao polo?iti radioamaterski ispit A-klase i polo?io ga iz prve sa nekih 90% bodova. A bio sam na ukupno NULA predavanja u tom radio klubu (ostali se mukom pripremali 6 mjeseci + predavanja & stuff). :rotfl:


Znam, ali onda treba gledat shemu, (da vidim koji kraj ide prema zemlji i sl), a meni se neda. Ovako samo kupim i zamjenim.

Točno! Ali za to postoji druga strana PCB-a. :rotfl::rotfl:

Evo na CS-15 sam jedan uspio uturati nekako pod kutem, a tri su morala na drugu stranu.


Oče? reći da ih međusobno zalijem tinolom, da se spoje u jedan? To bi mo?da i i?lo ako ih malo isturpijam prije toga.

Da sad ne pametujem, koji tranz da uzmem?

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Ako ti je problem, posalji slicicu seme... pa cu ti reci kako da ga okrenes...

Isto sam roginatoru predlozio onu polarisanu varijantu, od dva obicna kondenzatora vezana "anti" redno, na pluseve... pa se onda polarise preko nekog otpornika na +VCC, time si siguran da su dielektrici u oba elektrolitska kondenzatora u nekom linearnijem delu karakteristike.... a nista okolo ne ugrozavas.


pozdrav

bogi

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

@Don

daj mi dan dva naci cu tocno koje da uzmes za parnje:hug: tranzistora

Krenuli modovi !!!

CS-15 po defaultu je dobar. Ali jednostavno neke stvari mi se nisu sviđale po pitanju koncepta, pa sam odlučio preraditi CS-15. Svaki mod sam napravio sa prekidačem tako da se uvjek može vratiti u originalno stanje.

LFO. Obzirom da je dotični poprilično brz (100 Hz) postoji jedan problem. Naime, preciznost je ok od 0-10 Hz (tu večina LFO-a zapravo i radi), a iznad toga ostaje nekih 5-6% koliko se još potenciometar može pomaknuti. Ovaj mod sam zato nazvao: Extended LFO precision. Uz pomoču njega, područje od 20 Hz - 100 Hz se sa 5% okreta potenciometra proširuje na nekih 80%. Sada su moguće precizna tjunanja i na visokim frekvencijama (za AM / FM efekte).

Noise mod. Po defaultu Noise ide u filter 1 i nikako ne može direkt u filter 2. E to mi se nije sviđalo, pogotovo jer sam planirao filtere staviti u seriju (za 24dB). Sada sam dodao switch i napravio mod koji dovodi noise na filter 2. Bitno za sljedeći mod.

Filteri u seriji: Filter2 -> Filter1 -> VCA1. Kao što znate, CS-15 ima dva 12 dB filtera u paraleli. Super stvar za neke stvari, ali opet, kada treba snaga 24 dB filtera, onda to jednostavno nije to. Stoga sam modificirao štampanu pločicu i dodao swich preko kojeg sada mogu odabrati dali će filteri biti u seriji ili paraleli.

Isprobao sam ova tri moda koja sam napravio, to je maltene drugi synth!!! Zvučna paleta je proširena za barem duplo.

Filter mod još nije do kraja gotov. Radi, ali nije impedancija još podešena kako spada, pa je malo tih - to ću još sutra popraviti / urediti da bude kako treba. A onda idu i sheme sa uputama kao i demo-i. Staviti ću na deepsynthesis.net


@roginator: može! thanks!

Sredio sam i filtere u seriji i sada su završeni svi radovi. Evo par demoa (400 kB / komad) na brzinu, čisti sirovi zvuk, malo specijalnih efekata da se vidi kako zvuči kada se uključe moji modovi:

LPF -> BPF sa rezonancijom
http://www.astro.hr/ucionica/tom/rol...15_LPF-BPF.mp3

Jedan oscilator. Pošto je LFO brz, može ga se gurnut u audio područje pa nastane interferencija / transpozicija (beat oscillator). Uz pomoč LFO moda, moguče je točno naći frekvenciju note (unutar 100 Hz).
http://www.astro.hr/ucionica/tom/rol...single_osc.mp3

Mjenjanje Pulse Widtha uz rezonanciju LPF + LPF (24 dB). Čisto da se čuje sirovi zvuk.
http://www.astro.hr/ucionica/tom/rol...5_pwm-reso.mp3





A sada na zaluženo spavanje!!! 7 dana se to sve naporno radilo (i po 6 sati dnevno + šljaka na poslu).

:closedey:

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

filter strasno podsjeca na YAMAHU SY2 koju sam svojedobno imao....

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Brutalno zvuchi:) Sjajno.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Ma to je tek početak. Samo da sredim CV, pa da počne da PR?I!

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Sad che me netko razapet na krizh... ali ja stvarno ne chujem nishta specijalno u ovim soundovima! Pratim topic od pochetka i zbilja me interesiralo chut tu "pravu" analogiju... razocharan sam predstavljenim.

NHF, nishta osobno. To je samo moje mishljenje.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Manje vise se slazem s SHIVOM ali to je ipak entry level mono analogac koji je DON (CESTITKE JOS JEDNOM) fino upicanijo....

osobno nista specialno ni ja nisam cuo ali takva je yamaha.....ja sam zato i prodao svoj SY 2...koji i nije bio los....

mislim da se zna razlog zasto su minimoog, SH 5 , pro one ili arp Ody toliko puno skuplji od CS 15....

nije to losa analogia ...dapace dobar je... ali da je spektakl ....NIJE..

mislim da Don ne cilja na skupe analogce osim JP 8 i OB8.....bar koliko sam shvatio po postovima....a ako je tek krenuo u analogiju ....dobro je poceo...JUNO 60, polysix i CS 15 su vise nego odlicna odskocna daska.....mada mogu reci da kad se dokopa nekog Hi end monofonika...njegova Yamaha bu dobila otkaz.....

MOMENTALAN

znas kako se kaze koliko para toliko muzike....mada iz tog kuta gledano JUNO 60 rusi ta pravila 100% :da: :da: :da: :da: :da: :da: :da: :da: :da:

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Eh, ja sam moga Juno 60 + midi interface platio nesto manje od 500 Evra. Ali je u mint perfektnom stanju (kupljen od Goasie). Ali to je smesna lova za takvu spravu. Kakva je to "mast", neverovatno... Ne mozes ga ukrotiti... A i ne zelim:D

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Ovo što si čuo je skelpano bezveze - snimanje na pc bilo uključeno, pa rekoh ajde da barem nešto pošaljem - da se ljudi ne žale. Ako mene osobno pitaš, ova tri demoa koja sam poslao su obično smeče.

Daj mi malo vremena da sredim CV pa će onda iči i demoi. Radio sam neke basseve preko paralelnih filtera - ma to je najbolesnija stvar koju sam čuo u životu!!!

Bio je entry level. :) Sada sa modovima je paleta skoro poduplana što se tiće mogučnosti. Sa druge strane, nije to Mini Moog. Ovo je nešto u sredini. Jača strana CS-15 su modulacije. 2 filtera u paraleli, 2 envelope koje se mogu neovisno rutati na filter i vca, kao i njihove napoake verzije, opet neovisno.

Da se razumijemo, ovo nije sprava za leadove tipa MiniMoog. Ovo je isključivo sprava za Sound Design, specijalne efekte i sl. Ovako proširena, mogučnostima je došla dosta blizu Korgu MS-20, a koštala je svega pola novaca. To je otprilike i taj zvuk, sa sličnim rezonantnim High Pass filterom.

Hah! Prije godinu dana uzeo sam od nekog lika Juno 60 za samo 280 EUR !!! A uređaj je apsolutno mint! Vidi sliku. Eto, htjela me sreća taj puta. Nedavno sam kupio iz Češke MIDI / DCB konverter (sa dodatnim LFO-ima) za njega. To je sada strašna pila, para kroz miks bez ikakvih problema.

Nego, sjetih se, pa ja sam radio jedan Juno 60 demo. Sve je direktno snimljeno iz Juna 60 bez ikakvih vanjskih procesiranja. Svi zvukovi uključujući i bubnjeve su Juno 60. Pa ako nekog zanima (3 min):

http://www.astro.hr/ucionica/tom/rol...no60-Demo2.mp3

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

@ Don

OK no frks ali to nije ni priblizno MS 20..Imao ih je moj frend tu u ZG prije cca 10 godina i vise....igrali smo se s time danima i JX i JP 4 i 808 i sh i stosta drugo....
kad kupis MS 20 sve ti bu jasnije....da je to MS 20 ili malo losiji nebi bio u pola cijene...to ti dojde kao da kazes da je JUNO6 kao Jupiter 8 samo osminu cijene...-mislim,,,,,,,,,,;)

IMAM i MS 20 i voyagera i minija i Sh2 i SH 101 i Monopoly ( a smrdi mi i jedan SH 5) pa mislim da znam kaj imam .... imao sam priliku kupit sve CS osim 60 i 80 pa nisam....
pitaj babica kakav je bio SY 2 a cs 15 mu je do pola....pa sam i sy 2 prodao...inace preporucam ga svima.....HEBELA PILA!!!!!!

ja ti nisam mjerodavan za neke stvari...ja znam sto je pila i tocka .... i radije bih dao 3000 eura za MINIMOOGA nego 6 dobrih digitalaca....

mislim da se to vidi po listi mojih sinteva

trenutno najlosiji sint koji imam je JUNO 60!!!!!!!!!!!!!!!!:D :D :D

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Sjajan demo, vidi se da volis Pink Floyd:)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

@ don: nemoj me krivo shvatit, ali stvarno bi mi bilo zhao tolikog truda za obichan sound koi se mogao dobiti u bilo kojem boljem soft modularu. Veselim se nekom impresivnijem demu, a neovisno i o tome svaka chast na trudu, znanju i predanosti ;)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Pa bio je jedan MS-20 na servisu kod Nikše nedavno i baš nije nešto oduševio. Možeš i Babića pitat. Fora synth, ali tu paru ne vrti.... Zato sam radje odlučio uzeti CS-15 i sam ga modificirati / proširiti. S time što modifikacije nisu završene. Sada dolazi Ring Modulator i vjerovatno FM. Znam, nije to MS-20, ali za ono što mi treba - sasvim dovoljno!

Nego jesi probao softversku verziju MS-20? Zanimljivo su ga uredili. Interesantan zvuk, ali sterilno do besvjesti. Staviš oscilator na neku poziciju i on vječno bude na toj frekvenciji - uopče nema plivanja kao na analognom synthu. Filter neću ni komentirati...



@SHIVA: Sve ok. Ali vjeruj mi fakat nikakvog truda tu nije bilo. Podešavao sam White Noise na synthu (u dB) i koristio onaj level meter na kompu. Jedino što sam napraio je da sam stisnuo Rec i nastavio raditi svoj posao kalibracije syntha. Potom sam poslje izrezao 3 djela i stavio ih u mp3. Znači 10-15 sekundi posla. Nešto krače od čitanja ovog posta. :)

Da mi netko to prezentira kao "zvuk CS-15" prije kupovine, okrenuo bih se i otišao.


@silicon: imam skoro sve od njih. Definitivno najjači mi je "Exploding in your mind". To je u originalu snimano na neku potrganu traku koja je malo zavijala. Potom je prebačeno na ploču koja je dodala crackle šum / pucketanje. Rezultat - pre j*beni zvuk!!!! Da stvar bude bolja, snimano je live tako da cjelo vrijeme čuješ (pretpostavljam ušlagiranu) ekipu kako višti - znaš ono kada ih pere - ne svi, ali neki pojedinci poprilično. Ma zakon snimka. Probaj to nabavit negdje na torrentu.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Don odusevljen sam tvojim trudom i "devotionu" (j**at ga - neznam kako se to kaze na hrvatski :mrgreen: ) za preradu ovog syntha. :mase:
Osobno sam imao priliku isprobati cs-5 i mogu reci, da mi zvuk vrlo dopadao. Mogu zamisliti, da ima sad tvoja 15 puno bolji sound zbog kalibracije, mjenjanja kapacitora etc.+ brdo novih modulacijskih mogucnosti.

A sta se tice MS20:
Da shvatis MS-20 ti treba vise neko par sata. Ja ga imam 12 godina i moze se jos dogoditi, da pronadzem nesto novo...
Ja ga puno upotrebljavam za obradu zvuka drugih sinteva (kroz external input) - ne samo filter nego potpunu modulaciju etc.
Nemoj hardware ms20 usporedivati sa MS20 Korg Legacy jer osim osnovnog karaktera nema nista isto sa originalom (svejedno mislim,da je soft MS20 dobar softsint)

Kad vidim sta si podesio na yamahi ja osobno mislim, da mozes sad sa tvojom modificiranom cs-15, da se priblizis nekim mogucnostim MS-20.

Ajde, brzo napravi neki solidni demo, da vidimo sta sad moze ovaj monstrum. :guitar:

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Ja mislim da MS-20 Legacy uopče niti nema karakter. :D

Na raznom softwareu, kada stavi? pitch od dva oscilatora da budu isti, oni su doslovno isti i zvuk je tanak kao papir i sterilan. Na CS-15 koliko kod se trudio okretati onaj tune potenciometar za drugi oscilator, nema ?ansi da dođem na poziciju da su mi oba pitcha ista. Uvjek ima plivanje signala i ?irinu. To je prva razlika u odnosu na softwerske synthove. Druga bitna razlika je filter. Do sada nisam čuo niti jedan softwerski "analog" synth koji bi se uopče mogao pribli?iti analognom filteru. Uspoređivao sam svoj Polysix sa Legacy softwareom - ma to nema veze jedno s drugim!

Finta ima beskonačno. Uvjek se mo?e desit da pronađe? neku novu mogučnost - pogotovo ako si napravio eksternalni patchbay, tako da mo?e? raditi spojeve koji na osnovnom MS-20 nisu mogući zbog nedostatka ulaza / izlaza.


Ma razmi?ljao sam, ako počnem dodavati hrpetinu stvari, to onda vi?e niti neće biti CS-15 nego ne?to drugo i izgubiti će se ?arm i namjena originalnog uređaja. Evo samo ću dodati ring mod i to je to.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Cestitam, Don. Zbilja imas volje. Ovoliko se potruditi oko cs15, treba biti manijak...

Ja sam posustao nakon sto sam prodao onog MS20, nekak sam izgubio volju, ne zelim nist novoga. A ti samo punis sobu analogijom.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Htio sam ja kupiti taj MS-20 od tebe - onako na 3 mjeseca samo da ga probam, jer ipak puno je to para, pa ga kasnije prodam za tu istu paru. Ali eto, zakasnio sam.
:banghead:

Što se analogije tiče - točno. Od sada samo analogiju kupujem Sve digitalne synthove sam prodao (osim nekih legendarnih) jer to gotovo sve mogu riješit sa softwareom - Digital Legacy je odličan za te stvari, plus Absynth koji sam počeo programirati i ona Zebra je luda.

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

jesi li probao "analog" knob?
trebao bi da pliva ;)

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Da, ali po "stepenicama". Tipično za digitalni DSP signal procesing. Pokušavao sam ja to srediti u Reaktoru, ali ne može dok mi jedan DSP inženjer nije objasnio da to neide. Znači ili je 0.1 ili 0.2 Hz, između ne postoji. Na analognom su u pitanju beskonačni brojevi, kao kada djeliš razlomke npr 9/13 = 0,69230769230769230769230769230769... - zato svaki puta drugačije zvuči i nikako ne može da se uštela da budu dva oscilatora na točnoj frekvenciji več stalno plivaju.

Još gora stvar je kada LFO-u daš da mjenja pitch ili cutoff, ubrzaš ga na nešto veće brzine i dobiješ mutno blato - doslovno. Probaj na analognom synthu to isto napraviti pa da vidiš kako ga modulira bez greške, nema zamućivanja, preskakanja, več je čist i precizan zvuk.

Filtere nećemo ni spominjati....

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

Moglo bi to bolje sa DSP, Don Solaris, ali bi bilo mnogo skuplje od prave analogije... to je problem :)

samo kreni da radis obradu NE na 44.1 ili 48kHz, nego na, recimo, 200kHz sampling rate... vec ti gomila prejeftinih DSP otpadne... odmah na pocetku...


pozdrav

bogi

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

pa da ili jednostavnije kupit VCO i slozit modular to je puuuuno jeftinije od OPAKIH DSPa;) :D :D

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

200 kHz bi več bila solidna spravica...



http://www.rumski.com/forum/images/icons/icon4.gif @roginator: si sazno koji tranzići bi najbolje odgovarali? sutra počinjem sa pločicom, pa bi dobo do?ao koji podatak...

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

hehe ..evo upravo trazim...cijeli dan lemim push switcheve...sad si malo surfam i trazim di su podaci...mislim si da su mozda negde u PC u..moram do kinca u sobu:banghead: :banghead:

sad cu ja...mislim na to

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

heh, samo polako.



Jaoooo... vidi ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=MYPx7hveUIw

Ovaj prekrasan pad sound koji svira okrenut prema publici je Juno 60. Ma šta uopće reći na ovo...

Sve je snimljeno 100% Live. Možeš vidjeti kako mjenja paterne na ritam mašini, svira bass na Moog Prodigy i lead na Jupiter 8. Inače ovo mi je najbolji bass sound opčenito. Samo zbog toga moram nabavit Prodigy. Što se Pad sounda tiće, još ga nisam "skinuo". Ima negdje neka finta, ili jer reverb ili još jedan chorus. :-)

Čista klasika od opreme!

Re: Stigo CS-15 !!!!
 

JESTE!!!

Digitalni audio, po mom licnom misljenju, jos uvek pati od previsoke cene... koju niko ne spominje...

To je problem kod DSP, takodje.... ako u njega slozis samo nesto tek 'nako... onda se ne isplati,... ali ako slozis funkcije ozbiljnog analognog sinta x10 pa jos na s/r 200kHz, sa aritmetikom od 48bita, sa odlicnim performansama tokom sviranja, pa jos uspes da napravis da se time lako moze upravljati putem neke konacne grupe dugmica... onda si napravio spravu... koja zavredjuje DSP... (ne pitaj me ko ce to da kupi, i koliko ce da kosta)

u suprotnom... dzaba si se trudio i to malo... i bolje ti je da zalemis par analognih cipova koji to sve "sami" rade (provereno), i ne preterujes sa zahtevima (ono x10)... jer postaje neumereno komplikovano... (ozicavanje, switch matrica... kablovi, konektori itd)

Gde god ima nekakvog softvera, apetiti rastu ogromnom brzinom.... jer svima izgleda "lakse" i "jeftinije".. a daleko je od toga (pod uslovom da pravimo spravu a ne igracku)


pozdrav

bogi